От Alex55
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.03.2009 07:48:12
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата 21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата 21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.
От Игорь
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата 24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата 24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...



>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата 24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.


>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата 24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата 26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.
От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата 24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата 25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)
От А.Б.
К Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата 30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)
От Игорь
К А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата 31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата 31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)
От Игорь
К А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата 31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата 01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)
От Игорь
К А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата 01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.
От А.Б.
К Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата 03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата 22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата 22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.


Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата 23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата 23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.


Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата 23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
Уважаемый Игорь!
По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
Этот критерий называется "объективные интересы".
По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.
К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,
участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
1) необходимые для обеспечения объективных интересов
2) желательные, благоприятствующие,
3) нейтральные субъективно различные,
4) противоречащие в той или иной степени,
5) несовместимые с объективными интересами.
Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.
Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).
(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

Что дает нам классификация?
Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.
Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.
Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.
Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.
И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата 24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

>> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
>Уважаемый Игорь!
>По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
>Этот критерий называется "объективные интересы".
>По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.

Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту. Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.

>К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,

Что такое полноценная дееспособность?

>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..

Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?

>Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
>Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
>1) необходимые для обеспечения объективных интересов

Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.

>2) желательные, благоприятствующие,

Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.

>3) нейтральные субъективно различные,
>4) противоречащие в той или иной степени,
>5) несовместимые с объективными интересами.
>Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.

Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине. Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий. С точки зрения материализма семья и община - это все не более чем культурные условности, которые могут в прицнипе в будущем посчитаться архаикой.

>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).

Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может. Религия же учит нас, что добро абсолютно и в реальности не может так быть, чтобы объективные интересы одних протииворечили объективным интересам других. Это может быть лишь кажимостью, из-за того, что у людей исказились критерии добра и зла. Выход состоит в том, чтобы найти, кто их двух противоборствующих сторон прав и встать на его сторону. Если не прав никто, значит указать им, что обе стороны ошибаются. Конечечно на практике все не так просто, но хотя бы в теории выход найден.

>По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).

Цели (1) в материализме не святы по определдению. Нет там понятия святости.

>(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
>(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

>Что дает нам классификация?
>Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.

Что нам здесь дает религия - она говорит, что во многих случаях следует бороться, а не договариваться. Потому что договорится невозможно, а зло все пребывает.

>Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.

Опять утопия. Именно в этом случае и приходится диктовать, не ссылаясь ни на какие высшие критирии - просто из практических нужд. "Объективные интересы" злодея и объективные интересы добропорядочного человека не совпадают и договариваться здесь со злодеем - преступно. Зло просто надо пресечь. Аналогимчно можно заменить людей на сообщетсва и будет то же самое. Преступные паразитические сообщетсва с их "объективными интересами" не должны признаваться вообще. А на практике получается, что паразиты и диктуют нормальным людям - как им жить, а нормальные люди до того одурели, что думают, что можно жить и при паразитах, просто будут жить хуже чем раньше.

>Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.

И где же она спрятана навпример в либеральных законах, которые вообще не признают никакихъ высших целей ни у человека ни у общества, а признают только частные субъективные цели с одной стороны и цели животного существования ( сладко жрать и жить с удобсвами и комфортом).

>Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.

Высшие объективные интересы обзества - это сейчас не более чем традиционный пережиток в общественном сознании.

>И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата 24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.


>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата 25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?


>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.
От Alex55
К Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата 25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата 26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.
От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата 26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)