От Alex55
К Игорь
Дата 20.03.2009 19:21:43
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Принципиальное отличие вот в чем

> В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?
Вот исчерпывающее определение знания:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).
Слава богу, головы на этой задаче не задерживаются, она того не стоит, хотя иметь в виду эти крайние, вырожденные ситуации познавательной деятельности необходимо.
Представьте себе ребенка, который требует непременно чтобы Вы написали точное значение числа "пи" или точный результат деления семи на нуль.
Знания тут ни при чем, хотя познавательная деятельность налицо.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (20.03.2009 19:21:43)
Дата 20.03.2009 21:44:09

Re: Принципиальное отличие...

>Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).

Только поэтому?

А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2009 21:44:09)
Дата 21.03.2009 07:48:12

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата 21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата 21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.
От Игорь
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата 24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата 24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...



>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата 24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.


>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата 24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата 26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.
От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата 24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата 25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)
От А.Б.
К Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата 30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)
От Игорь
К А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата 31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата 31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)
От Игорь
К А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата 31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата 01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)
От Игорь
К А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата 01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.
От А.Б.
К Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата 03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата 22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата 22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.


Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата 23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата 23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.


Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата 23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
Уважаемый Игорь!
По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
Этот критерий называется "объективные интересы".
По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.
К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,
участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
1) необходимые для обеспечения объективных интересов
2) желательные, благоприятствующие,
3) нейтральные субъективно различные,
4) противоречащие в той или иной степени,
5) несовместимые с объективными интересами.
Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.
Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).
(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

Что дает нам классификация?
Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.
Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.
Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.
Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.
И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата 24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

>> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
>Уважаемый Игорь!
>По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
>Этот критерий называется "объективные интересы".
>По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.

Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту. Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.

>К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,

Что такое полноценная дееспособность?

>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..

Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?

>Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
>Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
>1) необходимые для обеспечения объективных интересов

Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.

>2) желательные, благоприятствующие,

Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.

>3) нейтральные субъективно различные,
>4) противоречащие в той или иной степени,
>5) несовместимые с объективными интересами.
>Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.

Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине. Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий. С точки зрения материализма семья и община - это все не более чем культурные условности, которые могут в прицнипе в будущем посчитаться архаикой.

>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).

Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может. Религия же учит нас, что добро абсолютно и в реальности не может так быть, чтобы объективные интересы одних протииворечили объективным интересам других. Это может быть лишь кажимостью, из-за того, что у людей исказились критерии добра и зла. Выход состоит в том, чтобы найти, кто их двух противоборствующих сторон прав и встать на его сторону. Если не прав никто, значит указать им, что обе стороны ошибаются. Конечечно на практике все не так просто, но хотя бы в теории выход найден.

>По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).

Цели (1) в материализме не святы по определдению. Нет там понятия святости.

>(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
>(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

>Что дает нам классификация?
>Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.

Что нам здесь дает религия - она говорит, что во многих случаях следует бороться, а не договариваться. Потому что договорится невозможно, а зло все пребывает.

>Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.

Опять утопия. Именно в этом случае и приходится диктовать, не ссылаясь ни на какие высшие критирии - просто из практических нужд. "Объективные интересы" злодея и объективные интересы добропорядочного человека не совпадают и договариваться здесь со злодеем - преступно. Зло просто надо пресечь. Аналогимчно можно заменить людей на сообщетсва и будет то же самое. Преступные паразитические сообщетсва с их "объективными интересами" не должны признаваться вообще. А на практике получается, что паразиты и диктуют нормальным людям - как им жить, а нормальные люди до того одурели, что думают, что можно жить и при паразитах, просто будут жить хуже чем раньше.

>Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.

И где же она спрятана навпример в либеральных законах, которые вообще не признают никакихъ высших целей ни у человека ни у общества, а признают только частные субъективные цели с одной стороны и цели животного существования ( сладко жрать и жить с удобсвами и комфортом).

>Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.

Высшие объективные интересы обзества - это сейчас не более чем традиционный пережиток в общественном сознании.

>И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата 24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.


>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата 25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?


>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.
От Alex55
К Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата 25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата 26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.
От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата 26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)