От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 16.03.2009 18:35:16
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Кибернетика об...

>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
1) знания явного
2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.

Вот случай 3) - наиболее интересный. Чукча, различающий 20 оттенков белого цвета принципиально не может передать свое знание о том, какого цвета снег в разных местах тундры в словесной форме русскому. Русский просто не сможет его понять. Для него весь снег белый.

Корейцы с ума сходят от того, насколько беден русский язык словами, описывающими вкусовые качества еды. Кореец совершенно четко знает, какими приправами можно получить необходимое вкусовое ощущение. В корейской культурной среде это совершенно явное, хорошо формализованное знание. А когда кореец попадает в русскую среду, он просто не может это знание никому изложить.

А теперь представим себе, что есть люди, которые совершенно точно знают, что если в этом месте копнуть лопатой, то обнаружится железная руда. Они различают места, в которых различная напряженность магнитного поля. Сейчас они могут хотя бы подтвердить свое неявное и совершенно достоверное знание, попросив проконтролировать их находки магнитными измерениями. А когда цивилизация не имела в арсенале формального знания понятий о магнитном поле и его измерениях? - Такой человек оказывался в своем окружении как чукча среди бестолковых русских, для которых весь снег белый.

Ровно так же существуют люди, которые ясно чувствуют гиблые и наоборот здоровые места. Для них это знание совершенно четкое и ясное, отнюдь не смутная интуитивная догадка. Но передать то, как они это чувствуют, они не могут. И попросить проконтролировать это какими-либо способами они не могут. У цивилизации нет инструмента и понятийного аппарата для проверки этого знания. Окружающие им могут только верить или не верить.
Ровно то же можно сказать о людях, которые ясно видят скрытые пружины происходящих общественных событий, ясно видят, что такой-то человек - преступник, хотя все объяснения вполне удовлетворительны. И ясно видят невиновного, на которого указывают все улики и все свидетели.

Мы просто обязаны отдавать себе отчет в том, что такие люди есть. И, если с ними работать, то многое из неявного может быть передано обучением с младенчества. Чукчи ведь передают своим детям 20 оттенков белого, а корейцы - всю понятийную гамму кулинарии.

Есть еще более интересное. В воспоминаниях ветеранов неоднократно встречалось, что кто-то из их товарищей по оружию совершенно четко знал, что сегодня будет убит. Ему верят. Его оставляют в тылу, сами идут в опасный разведпоиск. Возращаются - убит. Случайным снарядом. Единственным за день, который противник послал в то место тыла, где человека и оставили.

Отказывать такому знанию в действительности нет никаких оснований. Более того, если говорить о возникновении христианства и о раннехристианских толкованиях религии, то они создавались не логически. Шпенглер приводит типичную фразу из описания того, как к своим откровениям относились древние авторы: "На меня находит!" - Все, никакой логики, никаких формальных обоснований не нужно. Человек ясно видит истинность того, что собирается изложить окружающим.

Вопрос о действительности этого неявного, идущего из внутреннего мира человека знания - это вопрос социального устройства общества.
Если общество устроено так, что вещающему истины можно доверять, тогда общество производит невероятное количество новых идей, новых знаний, обнаруживает рудные места и строит города в замечательных местах. А если общество строится так, что ложь становится допустимой и повсеместной, то оно не может воспользоваться этим человеческим потенциалом, потому что каждого подозревает в своекорыстной лжи.

Причем более всего в таких обществах обвиняют других во лживости те, кто сами являются лжецами и мошениками. Это их родная обстановка, игра по их правилам. По которым они в большинстве случаев в выигрыше.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 18:35:16)
Дата 16.03.2009 21:45:26

Re: Эти вопросы хорошо мне знакомы, но речь не о том

>Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
>1) знания явного
>2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
>3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
>4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.
Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

PS
Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
Одни разбираются, другие шарлатанят.
Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.03.2009 21:45:26)
Дата 17.03.2009 01:00:13

Re: Эти вопросы...

>Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
>Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
>Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
>Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
>Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
>В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
>Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
>Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
>Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
>Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

>PS
>Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
>Одни разбираются, другие шарлатанят.
>Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...


Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.

После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.

Я не против. Это тоже важно. Но все-таки постарайтесь связать разговор об этих сущностях с первоначальным вопросом об утрате соответствующего неявного знания.
Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.

От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 01:00:13)
Дата 17.03.2009 10:05:50

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата 17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.



От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос


>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?




От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата 20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос


>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.


>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата 17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата 18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.