Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Кибернетика об иррациональности целей управления

От	Alex55
К	Игорь
Дата	16.03.2009 16:34:54
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Кибернетика об иррациональности целей управления

Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.
Мои комментарии.
Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	18.03.2009 15:23:59

Re: Кибернетика об...

>Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
>Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.

Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.

>Мои комментарии.
>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.

В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.

>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.

Кем не предназначен для формализации?

>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.

Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей. И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое". Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.

>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2009 15:23:59)
Дата	18.03.2009 18:08:47

Re: Словеса...

> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
Уравнение с одними незивестными

>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>
> Кем не предназначен для формализации?
Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
Эти фразочки - управленческие инструменты. Вопрос, каковы цели управления.
Цели Гитлера оглашались явно.
Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.
ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

От	Игорь
К	Alex55 (18.03.2009 18:08:47)
Дата	19.03.2009 17:25:36

Естественное и искусственное

>> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
>Уравнение с одними незивестными

>>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.

>>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>>
>> Кем не предназначен для формализации?
>Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

Ну так занимаются и формализацией сознания в том числе. Искусственный интеллект называется. Глупцы-ученые на заре кибернетики думали, что им и в самом деле удасться создать искусственный интеллект, причем в ближайшем будущем.

>> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
>Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

А у нас время терпит, пока там ученые наиграются со своим материалистическим глупостями?

>> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
>Эти фразочки - управленческие инструменты.

Это не инструменты. За ними стоит понимание человека, как мертвой биологической машины с одной стороны, и полная субъективность с другой. Причем и материализм и постмодернизм взаимно дополняют друг друга в этом подходе. Если все материально и нет ничего высшего и абсолютного в области духа, значит любой тип сознания приемлем.

Вопрос, каковы цели управления.
>Цели Гитлера оглашались явно.
>Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

Цели эти безумные, а не разумные. Но материализм мешает это признать. Материалисты считают, что достижение этих целей не приведет ко всеобщей гибели, а просто думают, что одним ( "хорошим") будет хуже жить, а другим ( "плохим") лучше. Но цивилизация и человек ни в коем случае не погибнут. Ведь существовал же человек тысячи лет угнетения и эксплуатации неправильными "эксплуцататорскими обществнными строями" - и еще, следовательно
посущесвует. Им и невдомек, что человек всякий раз успешно отстаивал свое право называться человеком, и что предки наши в этом смысле были куда лучше нас. И что стоит один раз не отстоять - и все погибнет.

>>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
>Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
>Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.

Так я и не путаю. Это Вы думате, что нарочно не хотят. А я знаю - чт и не могут. Поэтому для меня нынешняя ситуация выглядит куда более серьезно чем для вас, материалистов.

>ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

Алкоголика больного циррозом печени водка тоже более чем устраивает.

От	Alex55
К	Игорь (19.03.2009 17:25:36)
Дата	19.03.2009 22:57:48

Re: Отделение знания от человека

>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>
> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.
Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
Во всяком случае на поприще познания.
В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Игорь
К	Alex55 (19.03.2009 22:57:48)
Дата	20.03.2009 18:42:27

Re: Отделение знания...

>>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>>
>> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
>Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
>Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
>Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.

В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?

>Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
>Во всяком случае на поприще познания.
>В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Alex55
К	Игорь (20.03.2009 18:42:27)
Дата	20.03.2009 19:21:43

Re: Принципиальное отличие вот в чем

> В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?
Вот исчерпывающее определение знания:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).
Слава богу, головы на этой задаче не задерживаются, она того не стоит, хотя иметь в виду эти крайние, вырожденные ситуации познавательной деятельности необходимо.
Представьте себе ребенка, который требует непременно чтобы Вы написали точное значение числа "пи" или точный результат деления семи на нуль.
Знания тут ни при чем, хотя познавательная деятельность налицо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (20.03.2009 19:21:43)
Дата	20.03.2009 21:44:09

Re: Принципиальное отличие...

>Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).

Только поэтому?

А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2009 21:44:09)
Дата	21.03.2009 07:48:12

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата	21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата	21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.

От	Игорь
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата	24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата	24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...

>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата	24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.

>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата	24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата	26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата	24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата	25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)

От	А.Б.
К	Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата	30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)

От	Игорь
К	А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата	31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата	31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата	31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата	01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата	01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.

От	А.Б.
К	Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата	03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата	22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата	22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.

Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата	23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата	23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.

Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата	23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата	24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата	24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата	25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?

>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.

От	Alex55
К	Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата	25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

От	Игорь
К	Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата	26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.

От	Alex55
К	Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата	26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	16.03.2009 18:35:16

Re: Кибернетика об...

>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
1) знания явного
2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.

Вот случай 3) - наиболее интересный. Чукча, различающий 20 оттенков белого цвета принципиально не может передать свое знание о том, какого цвета снег в разных местах тундры в словесной форме русскому. Русский просто не сможет его понять. Для него весь снег белый.

Корейцы с ума сходят от того, насколько беден русский язык словами, описывающими вкусовые качества еды. Кореец совершенно четко знает, какими приправами можно получить необходимое вкусовое ощущение. В корейской культурной среде это совершенно явное, хорошо формализованное знание. А когда кореец попадает в русскую среду, он просто не может это знание никому изложить.

А теперь представим себе, что есть люди, которые совершенно точно знают, что если в этом месте копнуть лопатой, то обнаружится железная руда. Они различают места, в которых различная напряженность магнитного поля. Сейчас они могут хотя бы подтвердить свое неявное и совершенно достоверное знание, попросив проконтролировать их находки магнитными измерениями. А когда цивилизация не имела в арсенале формального знания понятий о магнитном поле и его измерениях? - Такой человек оказывался в своем окружении как чукча среди бестолковых русских, для которых весь снег белый.

Ровно так же существуют люди, которые ясно чувствуют гиблые и наоборот здоровые места. Для них это знание совершенно четкое и ясное, отнюдь не смутная интуитивная догадка. Но передать то, как они это чувствуют, они не могут. И попросить проконтролировать это какими-либо способами они не могут. У цивилизации нет инструмента и понятийного аппарата для проверки этого знания. Окружающие им могут только верить или не верить.
Ровно то же можно сказать о людях, которые ясно видят скрытые пружины происходящих общественных событий, ясно видят, что такой-то человек - преступник, хотя все объяснения вполне удовлетворительны. И ясно видят невиновного, на которого указывают все улики и все свидетели.

Мы просто обязаны отдавать себе отчет в том, что такие люди есть. И, если с ними работать, то многое из неявного может быть передано обучением с младенчества. Чукчи ведь передают своим детям 20 оттенков белого, а корейцы - всю понятийную гамму кулинарии.

Есть еще более интересное. В воспоминаниях ветеранов неоднократно встречалось, что кто-то из их товарищей по оружию совершенно четко знал, что сегодня будет убит. Ему верят. Его оставляют в тылу, сами идут в опасный разведпоиск. Возращаются - убит. Случайным снарядом. Единственным за день, который противник послал в то место тыла, где человека и оставили.

Отказывать такому знанию в действительности нет никаких оснований. Более того, если говорить о возникновении христианства и о раннехристианских толкованиях религии, то они создавались не логически. Шпенглер приводит типичную фразу из описания того, как к своим откровениям относились древние авторы: "На меня находит!" - Все, никакой логики, никаких формальных обоснований не нужно. Человек ясно видит истинность того, что собирается изложить окружающим.

Вопрос о действительности этого неявного, идущего из внутреннего мира человека знания - это вопрос социального устройства общества.
Если общество устроено так, что вещающему истины можно доверять, тогда общество производит невероятное количество новых идей, новых знаний, обнаруживает рудные места и строит города в замечательных местах. А если общество строится так, что ложь становится допустимой и повсеместной, то оно не может воспользоваться этим человеческим потенциалом, потому что каждого подозревает в своекорыстной лжи.

Причем более всего в таких обществах обвиняют других во лживости те, кто сами являются лжецами и мошениками. Это их родная обстановка, игра по их правилам. По которым они в большинстве случаев в выигрыше.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 18:35:16)
Дата	16.03.2009 21:45:26

Re: Эти вопросы хорошо мне знакомы, но речь не о том

>Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
>1) знания явного
>2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
>3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
>4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.
Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

PS
Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
Одни разбираются, другие шарлатанят.
Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 21:45:26)
Дата	17.03.2009 01:00:13

Re: Эти вопросы...

>Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
>Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
>Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
>Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
>Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
>В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
>Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
>Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
>Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
>Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

>PS
>Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
>Одни разбираются, другие шарлатанят.
>Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.

После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.

Я не против. Это тоже важно. Но все-таки постарайтесь связать разговор об этих сущностях с первоначальным вопросом об утрате соответствующего неявного знания.
Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.

От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 01:00:13)
Дата	17.03.2009 10:05:50

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата	17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата	20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос

>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.

>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата	17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата	18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.