От Вячеслав
К Игорь
Дата 16.03.2009 11:26:59
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Согласен, круче этого только тупость догматиков

>> Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,
>

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Вы здесь все правильно пишете, причем я думаю, что даже и не подозреваете насколько правильно. Но есть один нюанс, а с какого перепою Вы взяли, что перечисление операций через запятую есть их отождествление?

>> а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.
>
> Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.
Да, разумеется.

> Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.
Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (16.03.2009 11:26:59)
Дата 16.03.2009 15:17:23

Re: Согласен, круче...

>Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.

Короче, если говорить о физике, то здесь самым передовым фронтом является физика наноразмерных состояний вещества. Пресловутые нанотехнологии. Что имеем? Цитирую доктора наук Бульенкова Н.А. из Ин-та физической химии и электрохимии на конференции в июне 2007 года:

Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.

Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау". При этом разработки оказываются практически только игрой в пробы и ошибки. Что-то с чем-то комбинируется, оказываются какие-то воздействия на материалы. Но ко всему прочему еще и условия получения тех или иных свойств зачастую прячутся от научной публики. Научные результаты на конференциях представляются как просто реклама достигнутого того или иного нового качества. Минимум поиска фундаментальных закономерностей, обобщений, сведения проблем к противоречиям, которые необходимо разрешить, выдвижения каких-то моделей, введения новых понятий и наглядных образов - ровно того, что и является наукой.

Картинка приблизительно выглядит так. Вместо проведем прямую, соединяющую точку А с точкой Б, приходится говорить что-либо типа: от маленького камушка до другого маленького камушка протянем шнурок, свитый из волоса так, что постоянно перевиваются друг с другом три волоска(надо же как-то обозначить, что шнурок тонкий). Шнурок натягиваем так, чтобы он не провисал.

Это была демонстрация того, как приходится говорить, когда не появилось абстракции материальной точки и абстракции прямой линии.
Вот приблизительно такая же картинка и в материаловедении. В 20-х годах Шоттки и Френкель ввели понятия вакансии и междоузлия для кристаллической решетки. Потом появились понятия о дислокациях, понятия о уединенных акустических волнах - солитонах, об акустических квазичастичках фононах. Все это уже сработало в физике и технике 60-80-х.
А последние лет двадцать, а то и 30, в физическое материаловедение практически не вводятся новые понятия-категории, на языке которых можно было бы обсуждать те же события неравновесных состояний, изменений в твердом теле.
Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной. Введение нового понятия, описывающего новую сущность, стало почти нереально. На такого изобретателя накидывались буквально все. А если еще и на Западе никто ничего на эту тему не исследовал, - ну вообще фантазиями и несерьезными играми, дескать, занимаетесь. Шиш вам, а не деньги, на такие игрушки. Сейчас по инерции продолжается приблизительно то же самое. Наука сидит тише воды, ниже травы. Почти не смея чего-то пикнуть.
Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.

Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Вот так я смотрю на этот вопрос.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:15:05

Re: Согласен, круче...

>> Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
>
> Ну не надо так.
По-другому уже пробывал, не помогает.

> Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Дело не в глупостях, кто только их не произносит. Дело в упертости и демагогии при остаивание этих глупостей.

> Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.
Ну-ну. Игорь, кстати, постарше меня будет.

> Короче, если говорить о физике,
Я в физике не очень то и разбираюсь. О ситуации сужу прежде всего по другим наукам.

>Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.
Думаю, что подобные характеристики можно связать практически с любым этапом развития науки от самого ее возникновения. Хех, вон того же Ленина читаешь, так все почти то же самое, но для 19-ого века.

> Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Ну не знаю, за нашими социальными эксперементами мы пропустили по-сути революцию в биологии и экологии. Боюсь что если и в физике будут прорывы, то мы их просто не сможем зафиксировать.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:08:10

Борис (Станислав), ты не прав!

>Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
>Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.>

Тут дело в религиозности, а не в молодости.

>Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау".>

Это верно, Но на самом деле нанотехнология нужна, чтобы избежать жесткого конкурса грантов. Придумал слово нано, добавил и уже в другой категории.

>Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной.>

Это Вы прсто не в курсе. Наука в СССР прекрасно работала.

>Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.>

Так наши академики просто уже не понимают, что написано в западных журналах.

>Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.>

Ну не скажите. Многое сделано.