От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 15.03.2009 22:43:49
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Все необъяснимые...

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Что-то я не понял высказывания.
Кто отрицает "все ваще"?

И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?

Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 09:46:48

Re: Все необъяснимые...


>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации.

Да, Вы тут все верно заметили. Это уж просто ужас какой-то! У нас на форуме столько позитивистов обнаруживается ( и Патт, и Вячеслав, и вот Алекс - как будто и не в советской школе учились, где проходили классическую философию, работу Ленина штудировали "Материализм и эмпириокритицизим", а в западной, где в расчет примается только голый чистоган). Действительно сегодня новое знание пытаются порлучить совершенно идиотским методом - путем комбинирования уже имеющегося знания ( с помощью мат преобразований или того же Интернета) или же просто фиксацией фактов, обнаружение внутренней связи между которыми считается либо ненужным, либо чистым произволом ученого, за которым не стоит никакой внутренней сущности.

>Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 07:56:20

Re: Терминология хромает

>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
Неверно.
Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.


>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Никто.

>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.
От Игорь
К Alex55 (16.03.2009 07:56:20)
Дата 16.03.2009 10:11:03

Панарин против позитивистов

>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>Неверно.
>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом паталогическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":

"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
восприниматься как бесконечно тиражируемые и
воспроизводимые, заполучаемые без ответных
обязательств -- как мировая материя, непрерывно
обесцениваемая в ходе прогресса. Перерабатывая
их в качестве не имеющего собственной структуры
и образа сырья, бесконечно меняя их названия и
назначение, человек воспринимает себя в
семиотической парадигме Соссюра: как субъекта,
все более произвольно оперирующего знаками,
освобождаемыми от соотнесенности с первичной
космической реальностью, и теряющего сам ее
след.

Русский православный философ С. Н. Булгаков
разрабатывает другую парадигму, близкую архетипу
дарения. Только через этот архетип сохраняется
онтологическая причастность человека, его
открытость бытию, уберегающая от
нигилистического отщепенства. Вот что говорит
Булгаков в "Философии имени": "Слово космично в
своем естестве, ибо принадлежит не сознанию
только, где оно вспыхивает, но бытию, и человек
есть мировая арена, микрокосм, ибо в нем и через
него звучит мир... В сущности, язык всегда был и
есть один -- язык самих вещей, их собственная
идеация"5.
Здесь мы видим два противоположных подхода к
слову-знаку: с позиций космического
самоотражения (или самооткровения элементов
космоса) и с позиций теории производства знаков
и знаковой реальности, равнодушной к реальному
бытию. Когда человек ощущает в себе дар слова
как космический дар, как "самооткровение"
космоса, уполномочившего его заявить о своем
порядке, он выступает настоящим пассионарием.
Ибо "в словах содержится энергия мира,
словотворчество есть процесс субъективный,
индивидуальный, психологический только по форме
существования, по существу же он космичен...
Слова вовсе не суть гальванизированные трупы или
звуковые маски, они живы, ибо в них присутствует
мировая энергия, мировой логос...
И потому слово -- так, как оно существует, --
есть удивительное соединение космического слова
самих вещей и человеческого о них слова, причем
так, что то и другое соединены в нераздельное
сращение"6.
Здесь мы не просто имеем дело с парадигмой,
противоположной или "предшествующей"
соссюровской. Когда русский философ говорит о
даре слова, в противоположность "производству
текста", о сращивании обозначающего с
обозначаемым, в противоположность соссюровской
программе их окончательного разлучения, он не
просто демонстрирует другой тип понимания или
другой уровень развития философии языка. Он
реанимирует архаику, парадокс которой в том, что
она является более современной, чем все,
созданное в парадигме модерна и постмодерна."




>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Никто.

>>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
>Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

А почему "постулаты" нельзя изменить - если "все понятия вытекают из субъектности человека"?

>>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

Так если "все понятия вытекают из субъектности человека", то почему должна быть одна какая-то логика, допустим традиционная? Почему нельзя применить новую логику, сославшись на то, что старая архаична, а жить надо по новому, по современному?

>>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

>Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

А кто сказал, что мир должен быть устроен на правде, а не на обмане сородичей? Ведь приходит же в голову Кара-Мурзе маргинальные практики отшепенцев объявлять этнонационализмом, хотя интуитивно ясно, хотя и научно не подтверждено, что эти практики ведут к разрушению общества, а не к его созиданию.
От Alex55
К Игорь (16.03.2009 10:11:03)
Дата 16.03.2009 17:06:57

Re: Не будемте фокусничать. Тут вопрос важный и не такой простой

>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>Неверно.
>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>
> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.
И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.
Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.
Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.
От Игорь
К Alex55 (16.03.2009 17:06:57)
Дата 18.03.2009 15:31:26

Re: Не будемте...

>>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>>Неверно.
>>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>>
>> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?

Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.

>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?

Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.

>3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.

А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.

>И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.

Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.

>Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
>Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
>Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.

Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.

>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.

К чему адаптироваться - то? - Ко злу?

>Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
>Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.
От Alex55
К Игорь (18.03.2009 15:31:26)
Дата 18.03.2009 18:43:41

Re Мировоззрение и знание

>>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
>
> Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.
Каково бы ни было Ваше мировоозрение, но терминологию надо согласовывать с собеседниками.
"Знаю" - это не то, в чем убежден, а то, что доказывается.
Я совершенно ответственно заявляю, что люди с иным мировоззрением, чем Ваше, могут (и на деле доказали) устраивать жизнь в интересах людей и беречь мир.
Притом и то, и другое - сложное дело, ему нужно постоянно учиться, и без ошибок не обходится.

>>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
> Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.
Шутку оценил, а всерьез - это один из вечных вопросов. Ваша решимость меня смущает.
> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.

> Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.
Они известны:
1) общенародное обеспечение объективных интересов;
2) культивирование соответствующей п.1 ценностно-приоритетной шкалы;
3) демократическая конкуренция за субъективные интересы.

> Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.
Если Вы имеете в виду современные уродства - то нужно прекратить их взращивать.
А если большее, то, дай вам волю, наломаете дров.


>>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
> К чему адаптироваться - то? - Ко злу?
Мир меняектся, человек тоже, это постоянный процесс. Не дай бог (извините, у меня это просто выражение), чтобы он остановился.
От Вячеслав
К Alex55 (18.03.2009 18:43:41)
Дата 18.03.2009 20:43:19

Да не обращайте внимания

Вам, как моему коллеге по "постмодернизму", лучше сразу знать ;)
>> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
> Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.
что в системе миропонимания Игоря есть добрый и правильный объективный идеализм и неправильное и злое все остальное, которое во всей совокупности он обзывает позитивизмом (когда выражается мягко) или посмодернизмом (когда выражается грубо). Соответственно, когда он бросает участнику "позитивист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение, но у меня сейчас хорошее настроение". А когда говорит "посмодернист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение и еще я сегодня злой".
От Alex55
К Вячеслав (18.03.2009 20:43:19)
Дата 19.03.2009 07:41:46

Re: Я бы не стал так упрощать участника дискуссии(-)
От Вячеслав
К Alex55 (19.03.2009 07:41:46)
Дата 19.03.2009 11:38:31

Ну тогда рассмотрите "конкретный вопрос" , а потом поделитесь впечатлениями (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 02:10:22

Не так

>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>
>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Да, тут действительно понять трудно.

> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений, а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса, хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться. Вон та же биология бурлит. Химия творит чудеса. Да и физика всего лишь относительно притормозилась. И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли. Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.
От Игорь
К Вячеслав (16.03.2009 02:10:22)
Дата 16.03.2009 10:30:36

Аксиоматиика однозначных определений - это что-то

>>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>>
>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Да, тут действительно понять трудно.

>> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
>Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,


Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.

>а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.

>> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>
>> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
>Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса,

Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.

>хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться.

Ага, успешнее некуда.

>Вон та же биология бурлит.

И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

>Химия творит чудеса.

Бытовая химия.

>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.

Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

>И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли.


>Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

Коллайдер - это не качество, а количество. А кто сказал, что качественные осмысления уже изжили себя и без миллиардов финасовыых вливаний и очередей к коллайдерам уже не обойдешься? Смешно сказать - ученые до сих пор например не знают и не умеют объяснить простые казалось бы на первый взгляд вещи - скажем порвышение температуры в подземных шахтах - давно и прочно установленный факт ( порядка 3 градусов на 100 метров). Так вот почему увеличение именно такое, а не 300 градусов, допустим на 100 метров - никто до сих пор объяснить не может. Что, для этого коллайдеры миллиардные нужны непременно? А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
От Alex55
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 17.03.2009 11:15:31

Re: Я бы уточнил

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Тут путаница мыслей.
Когда рефлектирующий разум анализирует свои собственные арсеналы и результаты, он всегда отталкивается от нынешних своих построений, но соотносит их с абсолютом - материальным миром. И это соотнесение, только оно и ничто другое из умственных действий, приводит к однозначности.
Вы полагаете, что соотнесение суть "интуитивное смысловое понимание"?
А почему не рациональная операция, опирающаяся на общие, коллективно натренированные автоматизмы перевода ощущений в образы?
От SITR
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 16.03.2009 15:36:55

кризис в науке?

>>Вон та же биология бурлит.
>
> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

>>Химия творит чудеса.
>
> Бытовая химия.

Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>
> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.
От Игорь
К SITR (16.03.2009 15:36:55)
Дата 18.03.2009 15:38:24

Re: кризис в...

>>>Вон та же биология бурлит.
>>
>> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?
>
>Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

Нет, не устраивают. Это количественный, технологический рутинный результат, а не качественный. Расшифовка генома человека - это сильно сказано. Просто перезапись последовательности нуклеотидов в геноме человека в виде таблицы. А что они означают - и как работают - никто до сих пор не знает, кроме отдельных частностей.

>>>Химия творит чудеса.
>>
>> Бытовая химия.
>
>Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

Это технология - рутинная работа, не более того. Примерно то же, что составить звездный каталог, вооружившись хорошим телескопом.

>>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>>
>> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.
>
>Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

Это галиматья и бред по большей части. Виртуальные построения. Деланье карьеры, если быть точным.

>>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
>
>Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

А Вы хотите, чтобы наука в своем нормальном состоянии объяснила все и сразу?
От Вячеслав
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 16.03.2009 11:26:59

Согласен, круче этого только тупость догматиков

>> Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,
>

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Вы здесь все правильно пишете, причем я думаю, что даже и не подозреваете насколько правильно. Но есть один нюанс, а с какого перепою Вы взяли, что перечисление операций через запятую есть их отождествление?

>> а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.
>
> Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.
Да, разумеется.

> Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.
Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (16.03.2009 11:26:59)
Дата 16.03.2009 15:17:23

Re: Согласен, круче...

>Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.

Короче, если говорить о физике, то здесь самым передовым фронтом является физика наноразмерных состояний вещества. Пресловутые нанотехнологии. Что имеем? Цитирую доктора наук Бульенкова Н.А. из Ин-та физической химии и электрохимии на конференции в июне 2007 года:

Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.

Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау". При этом разработки оказываются практически только игрой в пробы и ошибки. Что-то с чем-то комбинируется, оказываются какие-то воздействия на материалы. Но ко всему прочему еще и условия получения тех или иных свойств зачастую прячутся от научной публики. Научные результаты на конференциях представляются как просто реклама достигнутого того или иного нового качества. Минимум поиска фундаментальных закономерностей, обобщений, сведения проблем к противоречиям, которые необходимо разрешить, выдвижения каких-то моделей, введения новых понятий и наглядных образов - ровно того, что и является наукой.

Картинка приблизительно выглядит так. Вместо проведем прямую, соединяющую точку А с точкой Б, приходится говорить что-либо типа: от маленького камушка до другого маленького камушка протянем шнурок, свитый из волоса так, что постоянно перевиваются друг с другом три волоска(надо же как-то обозначить, что шнурок тонкий). Шнурок натягиваем так, чтобы он не провисал.

Это была демонстрация того, как приходится говорить, когда не появилось абстракции материальной точки и абстракции прямой линии.
Вот приблизительно такая же картинка и в материаловедении. В 20-х годах Шоттки и Френкель ввели понятия вакансии и междоузлия для кристаллической решетки. Потом появились понятия о дислокациях, понятия о уединенных акустических волнах - солитонах, об акустических квазичастичках фононах. Все это уже сработало в физике и технике 60-80-х.
А последние лет двадцать, а то и 30, в физическое материаловедение практически не вводятся новые понятия-категории, на языке которых можно было бы обсуждать те же события неравновесных состояний, изменений в твердом теле.
Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной. Введение нового понятия, описывающего новую сущность, стало почти нереально. На такого изобретателя накидывались буквально все. А если еще и на Западе никто ничего на эту тему не исследовал, - ну вообще фантазиями и несерьезными играми, дескать, занимаетесь. Шиш вам, а не деньги, на такие игрушки. Сейчас по инерции продолжается приблизительно то же самое. Наука сидит тише воды, ниже травы. Почти не смея чего-то пикнуть.
Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.

Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Вот так я смотрю на этот вопрос.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:15:05

Re: Согласен, круче...

>> Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
>
> Ну не надо так.
По-другому уже пробывал, не помогает.

> Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Дело не в глупостях, кто только их не произносит. Дело в упертости и демагогии при остаивание этих глупостей.

> Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.
Ну-ну. Игорь, кстати, постарше меня будет.

> Короче, если говорить о физике,
Я в физике не очень то и разбираюсь. О ситуации сужу прежде всего по другим наукам.

>Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.
Думаю, что подобные характеристики можно связать практически с любым этапом развития науки от самого ее возникновения. Хех, вон того же Ленина читаешь, так все почти то же самое, но для 19-ого века.

> Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Ну не знаю, за нашими социальными эксперементами мы пропустили по-сути революцию в биологии и экологии. Боюсь что если и в физике будут прорывы, то мы их просто не сможем зафиксировать.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:08:10

Борис (Станислав), ты не прав!

>Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
>Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.>

Тут дело в религиозности, а не в молодости.

>Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау".>

Это верно, Но на самом деле нанотехнология нужна, чтобы избежать жесткого конкурса грантов. Придумал слово нано, добавил и уже в другой категории.

>Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной.>

Это Вы прсто не в курсе. Наука в СССР прекрасно работала.

>Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.>

Так наши академики просто уже не понимают, что написано в западных журналах.

>Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.>

Ну не скажите. Многое сделано.