От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55
Дата 15.03.2009 09:49:04
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Фехтоваться с неявным знанием... Вам делать нечего? (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата 16.03.2009 15:34:45

По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще

Лучшее - враг хорошего
От Alex55
К Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата 16.03.2009 17:25:19

Re: Такой способ аргументации м.назвать "черная дыра"

> По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще
Я не отрицаю непознанное.
Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.
Реальность за вычетом людской изобретательности по-прежнему подтверждает, что она познаваема.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.03.2009 17:25:19)
Дата 16.03.2009 19:14:03

Re: Такой способ...

>Я не отрицаю непознанное.
>Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.

Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.

Так вот, я готов утверждать, что атмосфера угрозы репрессий и просто расстрела за ложь и своекорыстное политическое, организационное, научное и пр. мошенничество, - и была тем условием, при котором реальные творцы могли обогащать общество своими находками. Человек еще не знает, почему он уверен в правильности своего технического решения, в правильности научного вывода, в правильности организационного подхода. Но он готов ставить свою жизнь залогом. Мошенник ставить залогом свою жизнь не будет. Особенно в легко проверяемых делах.

По ТВ показывали, как проверялась пуленепробиваемость спецавтомобиля. Разработчик садился в машину. А ее расстреливали из автоматов офицеры НКВД. Если решение правильное, человек выходит из машины невредимым.
И потому решение, в котором у автора есть сомнение, он просто не предложит. - На чужой ж"пе не выправится.

Мы не можем влезть в мозги каждому ученому, инженеру, красному директору, которые выдавали откровения своего личного неявного поначалу понимания как правильно провести разработку, как расшифровать секрет иностранного самолета или двигателя, как расставить людей по работам, что им сказать, чтобы они трудились с подъемом. Но была создана общая обстановка, при которой своекорыстный лжец забивался в дальний угол и там тихонько сидел. Ибо понимал - расстреляют, однако.

По сути неявных знаний были миллионы. Разных неявных знаний. И было одно главное - о необходимости поддержания атмосферы нетерпимости в отношении негодяев. И всего-то.



От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 19:14:03)
Дата 24.03.2009 10:13:35

Re: Опять хаотизация

>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
Кончайте хаотизировать.
Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (24.03.2009 10:13:35)
Дата 24.03.2009 12:34:13

Re: Опять хаотизация

Приветствую! Извините, что вмешиваюсь.

>>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.
>
>>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm
>
>>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
>Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
>Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
>Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
>Кончайте хаотизировать.
>Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
>Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
От Alex55
К С.С.Воронцов (24.03.2009 12:34:13)
Дата 25.03.2009 18:13:45

Как бы не так

>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?
От С.С.Воронцов
К Alex55 (25.03.2009 18:13:45)
Дата 25.03.2009 18:52:52

Да так все

>>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
>Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

Это конечно. Но в методиках ситуации моделируются конкретные. Например, ребенку 3-4 лет предъявляют лабиринт, не имеющий решения. И говорят: "Я выйду ненадолго, а ты проведи шарик в центр лабиринта. Если проведешь, получишь конфетку". Когда возвращается испытатель, то ребенок или огорчен, иногда плачет, не решив задачу, или положил шарик в центр и ждет конфетку. Вот такой тест.
От Вячеслав
К Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата 16.03.2009 15:52:13

Так и есть,

на основе постулата, что любое знане можно сделать явным (который опять же имеет лишь нормативную ценность), вообще отрицаеся неявное знание.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата 15.03.2009 10:58:44

Re: Подозрение, переходящее в уверенность

Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?
Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
В частности, можете ли определить, обладаю ли я Вашим неявным знанием, или у меня свое?
PS
Мне кажется, кто-то забавляется с нами, используя псевдоним ув.СГКМ
От Scavenger
К Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата 23.03.2009 15:09:44

Re: Кстати, это вполне можно.

>Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?

Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.

>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?

И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".

>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?

Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.

>Александр
От Alex55
К Scavenger (23.03.2009 15:09:44)
Дата 24.03.2009 10:31:33

Re: Вернее сказать

>Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.
Так точно.
Поведение при заданной цели может быть рационально.
Целеполагание (установление ценностных приоритетов) - иррационально. М.Б. аксиоматично, м.б. нигилистично.
Недоказуемо.
Но необходимо.
Поэтому устанавливаемо законом.

>>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
>
>И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".
Люди, которые верующие, например, обладают ценностными представлениями. Назвать эти представления знанием - это понятийный обман.
Иррационально-образные представления в поведенческом плане можно считать своего рода договоренностями, а не знаниями, но и то лишь в такой мере, в какой они поддаются явному выражению.
Иначе было бы - каждый верующий сам по себе.

>>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
>
>Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.
Я и говорю - явно выражаемые договоренности.
Что касается души каждого - то лезьт в нее со счвоим знанием даже материалисты не решались.
Это дело искусства, притом дело тонкое и деликатное.

Сказок, зовущих в рабство, - не надо.
Шарлатанов - на буржуйское ТВ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата 15.03.2009 11:38:47

Re: Вы чистая душа (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 11:38:47)
Дата 15.03.2009 14:05:14

Re: Грешен (-)