Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Мысль всё мельчает... Признаю, что не успел

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt
Дата	13.03.2009 18:04:52
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Мысль всё мельчает... Признаю, что не успел

прочитать столько книг, сколько Вы - медленно читаю, да и книги у меня не те. Но у меня есть неявное знание о неявном знании. Его я 12 лет перенимал у очень толковых ученых, а потом пытался передать студентам. Если Вы заметили у меня ошибки по существу, я рад буду исправить. Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата	19.03.2009 14:15:03

Да я сам ещё тот специалист

Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.

Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)

В любом коллективе "интеллектуальным активом" является неявное знание сотрудников. Цель "управленцев знанием" - обеспечить увеличение этого знания и его свободную циркуляцию. Та часть, которая имеет особенную ценность, кодифицируется и, например, патентуется. Но патентовать всё не выгодно и неоптимально.

От	Idler
К	Alexandre Putt (19.03.2009 14:15:03)
Дата	19.03.2009 19:42:12

Re: ещё тот, специалист...

>Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.
И ни боже мой... Ничего подобного.
Цитирую С.Г.К-М:
>Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе...
Кара-Мурза, весьма четко обозначил смысловое поле термина, что вам ещё нужно?

А вот вы, в своём посте, эту цитату не приводите. Хотя в рассуждениях, отталкиваетесь именно от неё. Почему бы это?
не потому ли, что очень хочется, лишний раз подчеркнуть: Я де, тоже умный?
И ещё, вас просили дать замечания по существу.
И что?
>Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)
Ахинея, в чистом виде- вот что это.

Ну, ладно...

"Эй!.. Челае-эк!.. Ещё парочку!"

От	Alexandre Putt
К	Idler (19.03.2009 19:42:12)
Дата	23.03.2009 12:49:40

Извините, а что Вы читали по теме? Огласите список (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата	15.03.2009 09:12:16

Re: Заинтриговали, Сергей Георгиевич

>...Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
Помнится, в русской сказке это чудо звали сват Наум, и оно исполняло любые желания.
Вы пример полезного использования Вашего знания, доступный участникам дискуссии, этим знанием не обладающим, - приведете?
Невоспроизводимый газовый лазер - не годится. Все признаки шарлатанства налицо.

Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.
Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	16.03.2009 09:28:55

А не подскажете ли кем неформализуемое оставлено за чертой?

>Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

А не сошлетесь ли на фамилии деятелей, которые в 20 веке оставили неформализуемое знание за чертой знания? Мне на память приходит теорема Курта Геделя ( там несколько теорем) о принципиальной неполноте всякой формализованной теории. Так что поясните пожалуйста, что Вы понимаете под оставлением неформализуемого знания за чертой знания как такового.

>Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 09:28:55)
Дата	16.03.2009 16:34:54

Re: Кибернетика об иррациональности целей управления

Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.
Мои комментарии.
Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	18.03.2009 15:23:59

Re: Кибернетика об...

>Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
>Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.

Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.

>Мои комментарии.
>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.

В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.

>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.

Кем не предназначен для формализации?

>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.

Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей. И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое". Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.

>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2009 15:23:59)
Дата	18.03.2009 18:08:47

Re: Словеса...

> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
Уравнение с одними незивестными

>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>
> Кем не предназначен для формализации?
Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
Эти фразочки - управленческие инструменты. Вопрос, каковы цели управления.
Цели Гитлера оглашались явно.
Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.
ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

От	Игорь
К	Alex55 (18.03.2009 18:08:47)
Дата	19.03.2009 17:25:36

Естественное и искусственное

>> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
>Уравнение с одними незивестными

>>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.

>>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>>
>> Кем не предназначен для формализации?
>Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

Ну так занимаются и формализацией сознания в том числе. Искусственный интеллект называется. Глупцы-ученые на заре кибернетики думали, что им и в самом деле удасться создать искусственный интеллект, причем в ближайшем будущем.

>> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
>Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

А у нас время терпит, пока там ученые наиграются со своим материалистическим глупостями?

>> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
>Эти фразочки - управленческие инструменты.

Это не инструменты. За ними стоит понимание человека, как мертвой биологической машины с одной стороны, и полная субъективность с другой. Причем и материализм и постмодернизм взаимно дополняют друг друга в этом подходе. Если все материально и нет ничего высшего и абсолютного в области духа, значит любой тип сознания приемлем.

Вопрос, каковы цели управления.
>Цели Гитлера оглашались явно.
>Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

Цели эти безумные, а не разумные. Но материализм мешает это признать. Материалисты считают, что достижение этих целей не приведет ко всеобщей гибели, а просто думают, что одним ( "хорошим") будет хуже жить, а другим ( "плохим") лучше. Но цивилизация и человек ни в коем случае не погибнут. Ведь существовал же человек тысячи лет угнетения и эксплуатации неправильными "эксплуцататорскими обществнными строями" - и еще, следовательно
посущесвует. Им и невдомек, что человек всякий раз успешно отстаивал свое право называться человеком, и что предки наши в этом смысле были куда лучше нас. И что стоит один раз не отстоять - и все погибнет.

>>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
>Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
>Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.

Так я и не путаю. Это Вы думате, что нарочно не хотят. А я знаю - чт и не могут. Поэтому для меня нынешняя ситуация выглядит куда более серьезно чем для вас, материалистов.

>ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

Алкоголика больного циррозом печени водка тоже более чем устраивает.

От	Alex55
К	Игорь (19.03.2009 17:25:36)
Дата	19.03.2009 22:57:48

Re: Отделение знания от человека

>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>
> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.
Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
Во всяком случае на поприще познания.
В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Игорь
К	Alex55 (19.03.2009 22:57:48)
Дата	20.03.2009 18:42:27

Re: Отделение знания...

>>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>>
>> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
>Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
>Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
>Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.

В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?

>Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
>Во всяком случае на поприще познания.
>В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Alex55
К	Игорь (20.03.2009 18:42:27)
Дата	20.03.2009 19:21:43

Re: Принципиальное отличие вот в чем

> В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?
Вот исчерпывающее определение знания:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).
Слава богу, головы на этой задаче не задерживаются, она того не стоит, хотя иметь в виду эти крайние, вырожденные ситуации познавательной деятельности необходимо.
Представьте себе ребенка, который требует непременно чтобы Вы написали точное значение числа "пи" или точный результат деления семи на нуль.
Знания тут ни при чем, хотя познавательная деятельность налицо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (20.03.2009 19:21:43)
Дата	20.03.2009 21:44:09

Re: Принципиальное отличие...

>Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).

Только поэтому?

А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2009 21:44:09)
Дата	21.03.2009 07:48:12

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата	21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата	21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.

От	Игорь
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата	24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата	24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...

>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата	24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.

>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата	24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата	26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата	24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата	25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)

От	А.Б.
К	Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата	30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)

От	Игорь
К	А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата	31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата	31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата	31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата	01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата	01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.

От	А.Б.
К	Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата	03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата	22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата	22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.

Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата	23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата	23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.

Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата	23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата	24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата	24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата	25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?

>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.

От	Alex55
К	Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата	25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

От	Игорь
К	Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата	26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.

От	Alex55
К	Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата	26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	16.03.2009 18:35:16

Re: Кибернетика об...

>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
1) знания явного
2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.

Вот случай 3) - наиболее интересный. Чукча, различающий 20 оттенков белого цвета принципиально не может передать свое знание о том, какого цвета снег в разных местах тундры в словесной форме русскому. Русский просто не сможет его понять. Для него весь снег белый.

Корейцы с ума сходят от того, насколько беден русский язык словами, описывающими вкусовые качества еды. Кореец совершенно четко знает, какими приправами можно получить необходимое вкусовое ощущение. В корейской культурной среде это совершенно явное, хорошо формализованное знание. А когда кореец попадает в русскую среду, он просто не может это знание никому изложить.

А теперь представим себе, что есть люди, которые совершенно точно знают, что если в этом месте копнуть лопатой, то обнаружится железная руда. Они различают места, в которых различная напряженность магнитного поля. Сейчас они могут хотя бы подтвердить свое неявное и совершенно достоверное знание, попросив проконтролировать их находки магнитными измерениями. А когда цивилизация не имела в арсенале формального знания понятий о магнитном поле и его измерениях? - Такой человек оказывался в своем окружении как чукча среди бестолковых русских, для которых весь снег белый.

Ровно так же существуют люди, которые ясно чувствуют гиблые и наоборот здоровые места. Для них это знание совершенно четкое и ясное, отнюдь не смутная интуитивная догадка. Но передать то, как они это чувствуют, они не могут. И попросить проконтролировать это какими-либо способами они не могут. У цивилизации нет инструмента и понятийного аппарата для проверки этого знания. Окружающие им могут только верить или не верить.
Ровно то же можно сказать о людях, которые ясно видят скрытые пружины происходящих общественных событий, ясно видят, что такой-то человек - преступник, хотя все объяснения вполне удовлетворительны. И ясно видят невиновного, на которого указывают все улики и все свидетели.

Мы просто обязаны отдавать себе отчет в том, что такие люди есть. И, если с ними работать, то многое из неявного может быть передано обучением с младенчества. Чукчи ведь передают своим детям 20 оттенков белого, а корейцы - всю понятийную гамму кулинарии.

Есть еще более интересное. В воспоминаниях ветеранов неоднократно встречалось, что кто-то из их товарищей по оружию совершенно четко знал, что сегодня будет убит. Ему верят. Его оставляют в тылу, сами идут в опасный разведпоиск. Возращаются - убит. Случайным снарядом. Единственным за день, который противник послал в то место тыла, где человека и оставили.

Отказывать такому знанию в действительности нет никаких оснований. Более того, если говорить о возникновении христианства и о раннехристианских толкованиях религии, то они создавались не логически. Шпенглер приводит типичную фразу из описания того, как к своим откровениям относились древние авторы: "На меня находит!" - Все, никакой логики, никаких формальных обоснований не нужно. Человек ясно видит истинность того, что собирается изложить окружающим.

Вопрос о действительности этого неявного, идущего из внутреннего мира человека знания - это вопрос социального устройства общества.
Если общество устроено так, что вещающему истины можно доверять, тогда общество производит невероятное количество новых идей, новых знаний, обнаруживает рудные места и строит города в замечательных местах. А если общество строится так, что ложь становится допустимой и повсеместной, то оно не может воспользоваться этим человеческим потенциалом, потому что каждого подозревает в своекорыстной лжи.

Причем более всего в таких обществах обвиняют других во лживости те, кто сами являются лжецами и мошениками. Это их родная обстановка, игра по их правилам. По которым они в большинстве случаев в выигрыше.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 18:35:16)
Дата	16.03.2009 21:45:26

Re: Эти вопросы хорошо мне знакомы, но речь не о том

>Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
>1) знания явного
>2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
>3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
>4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.
Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

PS
Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
Одни разбираются, другие шарлатанят.
Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 21:45:26)
Дата	17.03.2009 01:00:13

Re: Эти вопросы...

>Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
>Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
>Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
>Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
>Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
>В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
>Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
>Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
>Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
>Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

>PS
>Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
>Одни разбираются, другие шарлатанят.
>Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.

После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.

Я не против. Это тоже важно. Но все-таки постарайтесь связать разговор об этих сущностях с первоначальным вопросом об утрате соответствующего неявного знания.
Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.

От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 01:00:13)
Дата	17.03.2009 10:05:50

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата	17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата	20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос

>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.

>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата	17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата	18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	15.03.2009 11:53:36

Re: Заинтриговали, Сергей...

>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

Чем отличается действительно неформализуемое от пока неформализованного?

Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.

Квантование энергии, постулаты Бора, волна де-Бройля - суть откровения.

Существуют вполне подтвержденные практикой факты ясновидения и иной экстасенсорики.
Это тоже знания.
Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата	15.03.2009 14:18:54

Re: Все необъяснимые чудеса мира начинаются в сознании и там же заканчиваются

>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
Неверно.
Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата	16.03.2009 09:37:18

Опять неверно

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Нет, опять неверно. Признав нечто существующим Вы не выведете из него все современное знание. Противоречит теореме Курта Геделя. Каждый раз по мере продвижения в знании Вам придется вводить нечто новое неформализуемое и недоказуемое.

>>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
>Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.

Тогда нам придется вообще отказаться от науки и перейти к шаманству - каждый раз ссылаясь на все новые и новые особенности исследуемого объекта, большинство из которых сводится одна к другой, а действительо неформализуемых особенностей всего ничего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата	15.03.2009 22:43:49

Re: Все необъяснимые...

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Что-то я не понял высказывания.
Кто отрицает "все ваще"?

И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?

Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 09:46:48

Re: Все необъяснимые...

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации.

Да, Вы тут все верно заметили. Это уж просто ужас какой-то! У нас на форуме столько позитивистов обнаруживается ( и Патт, и Вячеслав, и вот Алекс - как будто и не в советской школе учились, где проходили классическую философию, работу Ленина штудировали "Материализм и эмпириокритицизим", а в западной, где в расчет примается только голый чистоган). Действительно сегодня новое знание пытаются порлучить совершенно идиотским методом - путем комбинирования уже имеющегося знания ( с помощью мат преобразований или того же Интернета) или же просто фиксацией фактов, обнаружение внутренней связи между которыми считается либо ненужным, либо чистым произволом ученого, за которым не стоит никакой внутренней сущности.

>Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 07:56:20

Re: Терминология хромает

>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
Неверно.
Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Никто.

>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 07:56:20)
Дата	16.03.2009 10:11:03

Панарин против позитивистов

>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>Неверно.
>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом паталогическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":

"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
восприниматься как бесконечно тиражируемые и
воспроизводимые, заполучаемые без ответных
обязательств -- как мировая материя, непрерывно
обесцениваемая в ходе прогресса. Перерабатывая
их в качестве не имеющего собственной структуры
и образа сырья, бесконечно меняя их названия и
назначение, человек воспринимает себя в
семиотической парадигме Соссюра: как субъекта,
все более произвольно оперирующего знаками,
освобождаемыми от соотнесенности с первичной
космической реальностью, и теряющего сам ее
след.

Русский православный философ С. Н. Булгаков
разрабатывает другую парадигму, близкую архетипу
дарения. Только через этот архетип сохраняется
онтологическая причастность человека, его
открытость бытию, уберегающая от
нигилистического отщепенства. Вот что говорит
Булгаков в "Философии имени": "Слово космично в
своем естестве, ибо принадлежит не сознанию
только, где оно вспыхивает, но бытию, и человек
есть мировая арена, микрокосм, ибо в нем и через
него звучит мир... В сущности, язык всегда был и
есть один -- язык самих вещей, их собственная
идеация"5.
Здесь мы видим два противоположных подхода к
слову-знаку: с позиций космического
самоотражения (или самооткровения элементов
космоса) и с позиций теории производства знаков
и знаковой реальности, равнодушной к реальному
бытию. Когда человек ощущает в себе дар слова
как космический дар, как "самооткровение"
космоса, уполномочившего его заявить о своем
порядке, он выступает настоящим пассионарием.
Ибо "в словах содержится энергия мира,
словотворчество есть процесс субъективный,
индивидуальный, психологический только по форме
существования, по существу же он космичен...
Слова вовсе не суть гальванизированные трупы или
звуковые маски, они живы, ибо в них присутствует
мировая энергия, мировой логос...
И потому слово -- так, как оно существует, --
есть удивительное соединение космического слова
самих вещей и человеческого о них слова, причем
так, что то и другое соединены в нераздельное
сращение"6.
Здесь мы не просто имеем дело с парадигмой,
противоположной или "предшествующей"
соссюровской. Когда русский философ говорит о
даре слова, в противоположность "производству
текста", о сращивании обозначающего с
обозначаемым, в противоположность соссюровской
программе их окончательного разлучения, он не
просто демонстрирует другой тип понимания или
другой уровень развития философии языка. Он
реанимирует архаику, парадокс которой в том, что
она является более современной, чем все,
созданное в парадигме модерна и постмодерна."

>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Никто.

>>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
>Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

А почему "постулаты" нельзя изменить - если "все понятия вытекают из субъектности человека"?

>>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

Так если "все понятия вытекают из субъектности человека", то почему должна быть одна какая-то логика, допустим традиционная? Почему нельзя применить новую логику, сославшись на то, что старая архаична, а жить надо по новому, по современному?

>>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

>Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

А кто сказал, что мир должен быть устроен на правде, а не на обмане сородичей? Ведь приходит же в голову Кара-Мурзе маргинальные практики отшепенцев объявлять этнонационализмом, хотя интуитивно ясно, хотя и научно не подтверждено, что эти практики ведут к разрушению общества, а не к его созиданию.

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 10:11:03)
Дата	16.03.2009 17:06:57

Re: Не будемте фокусничать. Тут вопрос важный и не такой простой

>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>Неверно.
>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>
> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.
И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.
Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.
Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 17:06:57)
Дата	18.03.2009 15:31:26

Re: Не будемте...

>>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>>Неверно.
>>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>>
>> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?

Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.

>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?

Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.

>3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.

А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.

>И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.

Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.

>Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
>Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
>Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.

Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.

>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.

К чему адаптироваться - то? - Ко злу?

>Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
>Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2009 15:31:26)
Дата	18.03.2009 18:43:41

Re Мировоззрение и знание

>>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
>
> Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.
Каково бы ни было Ваше мировоозрение, но терминологию надо согласовывать с собеседниками.
"Знаю" - это не то, в чем убежден, а то, что доказывается.
Я совершенно ответственно заявляю, что люди с иным мировоззрением, чем Ваше, могут (и на деле доказали) устраивать жизнь в интересах людей и беречь мир.
Притом и то, и другое - сложное дело, ему нужно постоянно учиться, и без ошибок не обходится.

>>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
> Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.
Шутку оценил, а всерьез - это один из вечных вопросов. Ваша решимость меня смущает.
> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.

> Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.
Они известны:
1) общенародное обеспечение объективных интересов;
2) культивирование соответствующей п.1 ценностно-приоритетной шкалы;
3) демократическая конкуренция за субъективные интересы.

> Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.
Если Вы имеете в виду современные уродства - то нужно прекратить их взращивать.
А если большее, то, дай вам волю, наломаете дров.

>>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
> К чему адаптироваться - то? - Ко злу?
Мир меняектся, человек тоже, это постоянный процесс. Не дай бог (извините, у меня это просто выражение), чтобы он остановился.

От	Вячеслав
К	Alex55 (18.03.2009 18:43:41)
Дата	18.03.2009 20:43:19

Да не обращайте внимания

Вам, как моему коллеге по "постмодернизму", лучше сразу знать ;)
>> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
> Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.
что в системе миропонимания Игоря есть добрый и правильный объективный идеализм и неправильное и злое все остальное, которое во всей совокупности он обзывает позитивизмом (когда выражается мягко) или посмодернизмом (когда выражается грубо). Соответственно, когда он бросает участнику "позитивист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение, но у меня сейчас хорошее настроение". А когда говорит "посмодернист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение и еще я сегодня злой".

От	Alex55
К	Вячеслав (18.03.2009 20:43:19)
Дата	19.03.2009 07:41:46

Re: Я бы не стал так упрощать участника дискуссии(-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (19.03.2009 07:41:46)
Дата	19.03.2009 11:38:31

Ну тогда рассмотрите "конкретный вопрос" , а потом поделитесь впечатлениями (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 02:10:22

Не так

>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>
>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Да, тут действительно понять трудно.

> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений, а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса, хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться. Вон та же биология бурлит. Химия творит чудеса. Да и физика всего лишь относительно притормозилась. И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли. Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.03.2009 02:10:22)
Дата	16.03.2009 10:30:36

Аксиоматиика однозначных определений - это что-то

>>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>>
>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Да, тут действительно понять трудно.

>> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
>Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,

Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.

>а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.

>> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>
>> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
>Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса,

Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.

>хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться.

Ага, успешнее некуда.

>Вон та же биология бурлит.

И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

>Химия творит чудеса.

Бытовая химия.

>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.

Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

>И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли.

>Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

Коллайдер - это не качество, а количество. А кто сказал, что качественные осмысления уже изжили себя и без миллиардов финасовыых вливаний и очередей к коллайдерам уже не обойдешься? Смешно сказать - ученые до сих пор например не знают и не умеют объяснить простые казалось бы на первый взгляд вещи - скажем порвышение температуры в подземных шахтах - давно и прочно установленный факт ( порядка 3 градусов на 100 метров). Так вот почему увеличение именно такое, а не 300 градусов, допустим на 100 метров - никто до сих пор объяснить не может. Что, для этого коллайдеры миллиардные нужны непременно? А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	17.03.2009 11:15:31

Re: Я бы уточнил

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Тут путаница мыслей.
Когда рефлектирующий разум анализирует свои собственные арсеналы и результаты, он всегда отталкивается от нынешних своих построений, но соотносит их с абсолютом - материальным миром. И это соотнесение, только оно и ничто другое из умственных действий, приводит к однозначности.
Вы полагаете, что соотнесение суть "интуитивное смысловое понимание"?
А почему не рациональная операция, опирающаяся на общие, коллективно натренированные автоматизмы перевода ощущений в образы?

От	SITR
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	16.03.2009 15:36:55

кризис в науке?

>>Вон та же биология бурлит.
>
> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

>>Химия творит чудеса.
>
> Бытовая химия.

Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>
> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

От	Игорь
К	SITR (16.03.2009 15:36:55)
Дата	18.03.2009 15:38:24

Re: кризис в...

>>>Вон та же биология бурлит.
>>
>> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?
>
>Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

Нет, не устраивают. Это количественный, технологический рутинный результат, а не качественный. Расшифовка генома человека - это сильно сказано. Просто перезапись последовательности нуклеотидов в геноме человека в виде таблицы. А что они означают - и как работают - никто до сих пор не знает, кроме отдельных частностей.

>>>Химия творит чудеса.
>>
>> Бытовая химия.
>
>Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

Это технология - рутинная работа, не более того. Примерно то же, что составить звездный каталог, вооружившись хорошим телескопом.

>>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>>
>> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.
>
>Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

Это галиматья и бред по большей части. Виртуальные построения. Деланье карьеры, если быть точным.

>>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
>
>Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

А Вы хотите, чтобы наука в своем нормальном состоянии объяснила все и сразу?

От	Вячеслав
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	16.03.2009 11:26:59

Согласен, круче этого только тупость догматиков

>> Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,
>

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Вы здесь все правильно пишете, причем я думаю, что даже и не подозреваете насколько правильно. Но есть один нюанс, а с какого перепою Вы взяли, что перечисление операций через запятую есть их отождествление?

>> а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.
>
> Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.
Да, разумеется.

> Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.
Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (16.03.2009 11:26:59)
Дата	16.03.2009 15:17:23

Re: Согласен, круче...

>Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.

Короче, если говорить о физике, то здесь самым передовым фронтом является физика наноразмерных состояний вещества. Пресловутые нанотехнологии. Что имеем? Цитирую доктора наук Бульенкова Н.А. из Ин-та физической химии и электрохимии на конференции в июне 2007 года:

Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.

Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау". При этом разработки оказываются практически только игрой в пробы и ошибки. Что-то с чем-то комбинируется, оказываются какие-то воздействия на материалы. Но ко всему прочему еще и условия получения тех или иных свойств зачастую прячутся от научной публики. Научные результаты на конференциях представляются как просто реклама достигнутого того или иного нового качества. Минимум поиска фундаментальных закономерностей, обобщений, сведения проблем к противоречиям, которые необходимо разрешить, выдвижения каких-то моделей, введения новых понятий и наглядных образов - ровно того, что и является наукой.

Картинка приблизительно выглядит так. Вместо проведем прямую, соединяющую точку А с точкой Б, приходится говорить что-либо типа: от маленького камушка до другого маленького камушка протянем шнурок, свитый из волоса так, что постоянно перевиваются друг с другом три волоска(надо же как-то обозначить, что шнурок тонкий). Шнурок натягиваем так, чтобы он не провисал.

Это была демонстрация того, как приходится говорить, когда не появилось абстракции материальной точки и абстракции прямой линии.
Вот приблизительно такая же картинка и в материаловедении. В 20-х годах Шоттки и Френкель ввели понятия вакансии и междоузлия для кристаллической решетки. Потом появились понятия о дислокациях, понятия о уединенных акустических волнах - солитонах, об акустических квазичастичках фононах. Все это уже сработало в физике и технике 60-80-х.
А последние лет двадцать, а то и 30, в физическое материаловедение практически не вводятся новые понятия-категории, на языке которых можно было бы обсуждать те же события неравновесных состояний, изменений в твердом теле.
Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной. Введение нового понятия, описывающего новую сущность, стало почти нереально. На такого изобретателя накидывались буквально все. А если еще и на Западе никто ничего на эту тему не исследовал, - ну вообще фантазиями и несерьезными играми, дескать, занимаетесь. Шиш вам, а не деньги, на такие игрушки. Сейчас по инерции продолжается приблизительно то же самое. Наука сидит тише воды, ниже травы. Почти не смея чего-то пикнуть.
Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.

Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Вот так я смотрю на этот вопрос.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата	16.03.2009 16:15:05

Re: Согласен, круче...

>> Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
>
> Ну не надо так.
По-другому уже пробывал, не помогает.

> Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Дело не в глупостях, кто только их не произносит. Дело в упертости и демагогии при остаивание этих глупостей.

> Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.
Ну-ну. Игорь, кстати, постарше меня будет.

> Короче, если говорить о физике,
Я в физике не очень то и разбираюсь. О ситуации сужу прежде всего по другим наукам.

>Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.
Думаю, что подобные характеристики можно связать практически с любым этапом развития науки от самого ее возникновения. Хех, вон того же Ленина читаешь, так все почти то же самое, но для 19-ого века.

> Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Ну не знаю, за нашими социальными эксперементами мы пропустили по-сути революцию в биологии и экологии. Боюсь что если и в физике будут прорывы, то мы их просто не сможем зафиксировать.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата	16.03.2009 16:08:10

Борис (Станислав), ты не прав!

>Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
>Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.>

Тут дело в религиозности, а не в молодости.

>Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау".>

Это верно, Но на самом деле нанотехнология нужна, чтобы избежать жесткого конкурса грантов. Придумал слово нано, добавил и уже в другой категории.

>Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной.>

Это Вы прсто не в курсе. Наука в СССР прекрасно работала.

>Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.>

Так наши академики просто уже не понимают, что написано в западных журналах.

>Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.>

Ну не скажите. Многое сделано.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата	15.03.2009 12:46:19

Re: Проблема выеденного яйца

Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата	15.03.2009 21:39:19

Re: Проблема выеденного...

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?

Давайте называть это так.
Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Вопрос пора, действительно, разжевать.

Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата	16.03.2009 06:04:11

Проблема мрого дороже выеденного яйца.

Приветствую!

>>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
>
>Давайте называть это так.
>Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Я много раз ссылался в дискуссиях на дуализм Декарта и его разрешение в рамках Теории Физиологических Систем (ТФС) П.К. Анохина. Сейчас не имею времени, сил и желания участвовать в серъезной дискуссии, повторять сказанное, можно посмотреть в архивах и в моих опубликованных работах на сайте www.vrtsv.narod.ru .

>Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
>Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Неявное знание - метафорические описания мира и предписания способов поведения человека и человеческого сообщества при наличии определенных свойств среды - вырабатывались в прошлые времена, для современных свойств они могут быть нерациональны. Возможно, с СССР именно в этом дело?

>Вопрос пора, действительно, разжевать.

>Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

>Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.

Вы говорите фактически об институциональности, и очень хорошо описываете в своих постингах свойства коммунальной и рыночной институциональных матриц. Так что этот вопрос в социологии хорошо прорабатывается, другое дело, что в практике это знание не применяется. Это и ведет как к депрессивному состоянию людей так и к потере суверенитета.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (16.03.2009 06:04:11)
Дата	18.03.2009 18:54:21

Re: Вы не заметили финта?

>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Ведь тут все наоборот.
"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата	18.03.2009 21:20:30

Re: Вы не...

Приветствую!

>>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (18.03.2009 21:20:30)
Дата	19.03.2009 07:48:48

Re: Да, но каждый такой "термин" имеет идеологическое значение

>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (19.03.2009 07:48:48)
Дата	19.03.2009 09:27:05

"Свобода, брат, свобода, брат, свобода"...

>>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
>Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.

Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (19.03.2009 09:27:05)
Дата	19.03.2009 17:12:04

Re: Угу.

>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (19.03.2009 17:12:04)
Дата	20.03.2009 04:32:15

Re: Угу.

>>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
>Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
>А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме

«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например, струнные квартеты Хендемита и Ониггера у многих людей вызывают депрессию. Если послушать звуковое и музыкальное сопровождение в сериале про Каменскую, то там сплошь депрессивный звукоряд, похоронная музыка. Это не очень заметно для рядового зрителя, но эффективно на него действует. Сюжеты криминалистических передач (а других почти нет) достойны курса специальной психиатрии, а не массового потребления. Кунсткамера психиатрических уродств. При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (20.03.2009 04:32:15)
Дата	20.03.2009 09:44:12

Re: Спасибо, баш на баш

>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.
Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (20.03.2009 09:44:12)
Дата	21.03.2009 07:35:54

баш на баш

>>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
>... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
>Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
>Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
>Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.

Так и должно быть, ведь аффикс - это косоматическая апоплексация сферических гипербоисов.

>Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
>Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.

Какой там!!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата	18.03.2009 20:19:28

Re: Вы не...

>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	19.03.2009 07:53:01

Re: О каких проблемах речь? Откуда их сложность? Все просто, как божий день(-)

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	18.03.2009 21:39:10

Re: Вы не...

Приветствую!

>>Ведь тут все наоборот.
>>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.
>
>Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

>Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
>После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
>А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.

Фихтенгольц в наше время великолепно усваивался в положении лежа с бутылочкой мускателя у кровати. Пример красивый, но к обсуждаемому вопросу едва ли имеет прямое отношение. И Вы, и СГКМ, по моему, говорите не о знаниях, а о передаче предписаний, то есть способов действий. А они могут быть основаны как на знаниях, так и на рефлексах. Даже в науке http://psyberlink.flogiston.ru/internet/bits/scheff.htm Шефф Т. "Академические банды". Рациональность таких действий определяется исходя из цели процесса, если она сформулирована.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	18.03.2009 20:45:33

Ха!!! ;)))) 5+

> А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.
Великолепный пример.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата	15.03.2009 22:01:07

Re: Это часть проблемы

Репрессировано много типов необходимого знания, дополняющего формализованное рациональное. Достаточно указать на традиционное, обыденное (здравый смысл), этическое, художественное, религиозное. Все они сейчас оттеснены вполне сознательно. Но желания вникнуть я тут не вижу, а в надрывной полемике участвовать нет охоты.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата	15.03.2009 14:11:00

Re: Возьмите лучше у Аристотеля

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
Различение и связывание - формальные операции.
Притом агрегируемые.
Поведение материально и в этом смысле однозначно.
И однозначно формализуемо с любой степенью точности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	15.03.2009 09:49:04

Re: Фехтоваться с неявным знанием... Вам делать нечего? (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата	16.03.2009 15:34:45

По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще

Лучшее - враг хорошего

От	Alex55
К	Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата	16.03.2009 17:25:19

Re: Такой способ аргументации м.назвать "черная дыра"

> По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще
Я не отрицаю непознанное.
Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.
Реальность за вычетом людской изобретательности по-прежнему подтверждает, что она познаваема.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 17:25:19)
Дата	16.03.2009 19:14:03

Re: Такой способ...

>Я не отрицаю непознанное.
>Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.

Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.

Так вот, я готов утверждать, что атмосфера угрозы репрессий и просто расстрела за ложь и своекорыстное политическое, организационное, научное и пр. мошенничество, - и была тем условием, при котором реальные творцы могли обогащать общество своими находками. Человек еще не знает, почему он уверен в правильности своего технического решения, в правильности научного вывода, в правильности организационного подхода. Но он готов ставить свою жизнь залогом. Мошенник ставить залогом свою жизнь не будет. Особенно в легко проверяемых делах.

По ТВ показывали, как проверялась пуленепробиваемость спецавтомобиля. Разработчик садился в машину. А ее расстреливали из автоматов офицеры НКВД. Если решение правильное, человек выходит из машины невредимым.
И потому решение, в котором у автора есть сомнение, он просто не предложит. - На чужой ж"пе не выправится.

Мы не можем влезть в мозги каждому ученому, инженеру, красному директору, которые выдавали откровения своего личного неявного поначалу понимания как правильно провести разработку, как расшифровать секрет иностранного самолета или двигателя, как расставить людей по работам, что им сказать, чтобы они трудились с подъемом. Но была создана общая обстановка, при которой своекорыстный лжец забивался в дальний угол и там тихонько сидел. Ибо понимал - расстреляют, однако.

По сути неявных знаний были миллионы. Разных неявных знаний. И было одно главное - о необходимости поддержания атмосферы нетерпимости в отношении негодяев. И всего-то.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 19:14:03)
Дата	24.03.2009 10:13:35

Re: Опять хаотизация

>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
Кончайте хаотизировать.
Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (24.03.2009 10:13:35)
Дата	24.03.2009 12:34:13

Re: Опять хаотизация

Приветствую! Извините, что вмешиваюсь.

>>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.
>
>>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm
>
>>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
>Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
>Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
>Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
>Кончайте хаотизировать.
>Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
>Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (24.03.2009 12:34:13)
Дата	25.03.2009 18:13:45

Как бы не так

>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (25.03.2009 18:13:45)
Дата	25.03.2009 18:52:52

Да так все

>>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
>Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

Это конечно. Но в методиках ситуации моделируются конкретные. Например, ребенку 3-4 лет предъявляют лабиринт, не имеющий решения. И говорят: "Я выйду ненадолго, а ты проведи шарик в центр лабиринта. Если проведешь, получишь конфетку". Когда возвращается испытатель, то ребенок или огорчен, иногда плачет, не решив задачу, или положил шарик в центр и ждет конфетку. Вот такой тест.

От	Вячеслав
К	Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата	16.03.2009 15:52:13

Так и есть,

на основе постулата, что любое знане можно сделать явным (который опять же имеет лишь нормативную ценность), вообще отрицаеся неявное знание.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата	15.03.2009 10:58:44

Re: Подозрение, переходящее в уверенность

Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?
Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
В частности, можете ли определить, обладаю ли я Вашим неявным знанием, или у меня свое?
PS
Мне кажется, кто-то забавляется с нами, используя псевдоним ув.СГКМ

От	Scavenger
К	Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата	23.03.2009 15:09:44

Re: Кстати, это вполне можно.

>Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?

Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.

>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?

И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".

>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?

Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.

>Александр

От	Alex55
К	Scavenger (23.03.2009 15:09:44)
Дата	24.03.2009 10:31:33

Re: Вернее сказать

>Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.
Так точно.
Поведение при заданной цели может быть рационально.
Целеполагание (установление ценностных приоритетов) - иррационально. М.Б. аксиоматично, м.б. нигилистично.
Недоказуемо.
Но необходимо.
Поэтому устанавливаемо законом.

>>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
>
>И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".
Люди, которые верующие, например, обладают ценностными представлениями. Назвать эти представления знанием - это понятийный обман.
Иррационально-образные представления в поведенческом плане можно считать своего рода договоренностями, а не знаниями, но и то лишь в такой мере, в какой они поддаются явному выражению.
Иначе было бы - каждый верующий сам по себе.

>>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
>
>Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.
Я и говорю - явно выражаемые договоренности.
Что касается души каждого - то лезьт в нее со счвоим знанием даже материалисты не решались.
Это дело искусства, притом дело тонкое и деликатное.

Сказок, зовущих в рабство, - не надо.
Шарлатанов - на буржуйское ТВ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата	15.03.2009 11:38:47

Re: Вы чистая душа (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 11:38:47)
Дата	15.03.2009 14:05:14