От alex~1
К Георгий
Дата 09.10.2001 12:34:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация; Школа; ...

Просьба ко всем

Добрый день!

Нет ли у кого под рукой знаменитой цитаты из Джефферсона по поводу того, что те, кто считает, что государством способны и должны управлять только избранные ("не кухарки", а выпускники пажеского корпуса со знанием английского, французского, бальных танцев, GAAP и боевых искусств), не должны допускаться к управлению этим самым государством?

Буду весьма признателен.

С уважением
От AlexK
К alex~1 (09.10.2001 12:34:07)
Дата 11.10.2001 15:46:44

По поводу

>Нет ли у кого под рукой знаменитой цитаты из Джефферсона по поводу того, что те, кто считает, что государством способны и должны управлять только избранные ("не кухарки", а выпускники пажеского корпуса со знанием английского, французского, бальных танцев, GAAP и боевых искусств), не должны допускаться к управлению этим самым государством?

Любимая многими полуобразованцами фраза о "кухарках" изначально звучала: "Каждая кухарка должна научиться управлять государством". Полуобразованцы потеряли слово "научиться".
От alex~1
К AlexK (11.10.2001 15:46:44)
Дата 11.10.2001 15:51:34

Re: По поводу

Я в курсе, но интеллигента вариант, исходящий "не от Джефферсона", не устроит в любом случае.

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (09.10.2001 12:34:07)
Дата 09.10.2001 15:04:15

А "Государство" Платона вас не устраивает? Как-никак, классика (-)

>Добрый день!
Здра!

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (09.10.2001 15:04:15)
Дата 09.10.2001 17:41:08

Re: А "Государство"...


>Здра!

Здорово, коль не шутите...

Интересно, как по-Вашему, должно "государство Платона" меня устраивать или нет, исходя из моего сообщения?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (09.10.2001 17:41:08)
Дата 09.10.2001 18:39:14

Было не вполне понятно

>Здорово, коль не шутите...
Шучу, конечно :-)

>Интересно, как по-Вашему, должно "государство Платона" меня устраивать или нет, исходя из моего сообщения?

... интересует ли вас "правление избранных" или только мнение Джефферсона на этот счет. На всякий случай, позволил себе вмешаться.

>С уважением
С уважением
От alex~1
К Товарищ Рю (09.10.2001 18:39:14)
Дата 11.10.2001 12:43:05

Re: Было не...

Добрый день!

>
>... интересует ли вас "правление избранных" или только мнение Джефферсона на этот счет. На всякий случай, позволил себе вмешаться.

Разумеется, проблема правления избранных. Не очень понятно, как при отсутствии интереса к этой теме мне может быть интересно мнение Джефферсона по этому вопросу.
Джефферсон (а не кто-кто другой) важен для меня здесь именно потому, что русская передовая интеллегенция являлась, является и будет являться интеллектуальным холопом Запада. Если две абсолютно аналогичные мысли выскажет туземец ("россиянин") и отец-основатель США,
то первый будет осмеян, в второму будут смотреть в рот - безотносительно к смыслу высказывания и без попытки проведения анализа (по причине неспособности к оному). Отсюда и Джефферсон.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (09.10.2001 12:34:07)
Дата 09.10.2001 12:58:24

Есть! %-))

Even more interesting is the inspiring record of struggle and organization and protest by working men and women since the early nineteenth century as they sought to win freedom and justice and to retain the rights that they had once had as the new despotism of state-supported private power extended its sway. The basic issue was formulated with a good deal of clarity by Thomas Jefferson around 1816. This was before the Industrial Revolution had really taken root in the former colonies but you could begin to see the developments. In his later years, observing what was happening, Jefferson had rather serious concerns about the fate of the democratic experiment. He feared the rise of a new form of absolutism that was more ominous than what had been overthrown in the American Revolution, in which he was of course a leader. Jefferson distinguished in his later years between what he called "aristocrats" and "democrats." The aristocrats are "those who fear and distrust the people, and wish to draw all powers from them into the hands of the higher classes." The democrats, in contrast, "identify with the people, have confidence in them, cherish and consider them as the honest and safe depository of the public interest, if not always the most wise." The aristocrats of his day were the advocates of the rising capitalist state, which Jefferson regarded with much disdain, clearly recognising the quite obvious contradiction between democracy and capitalism, or more accurately what we might call really existing capitalism, that is, guided and subsidised by powerful developmental states, as it was in England and the U.S. and indeed everywhere else.

This fundamental contradiction is enhanced as new corporate structures were granted increasing powers, not by democratic procedures but mainly by courts and lawyers who converted what Jefferson called the "banking institutions and monied incorporations," which he said would destroy freedom, and which he could barely see the beginnings of in his day. They were converted, mainly through courts and lawyers, into "immortal persons" with powers and rights beyond the worst nightmares of pre-capitalist thinkers like Adam Smith or Thomas Jefferson. Half a century earlier, Adam Smith already warned against this, though he could barely see the beginnings of it.

Jefferson's distinction between aristocrats and democrats was developed about a half a century later by Bakunin, the anarchist thinker and activist, actually one of the few predictions of the social sciences ever to have come true. It ought to have a place of honour in any serious academic curriculum in the social sciences and the humanities for this reason alone. Back in the nineteenth century, Bakunin predicted that the rising intelligentsia of the nineteenth century would follow one of two parallel paths. One path would be to exploit popular struggles to take state power, becoming what he called a "Red bureaucracy that will impose the most cruel and vicious regime in history." That's one strain. The other strain, he said, will be those who discover that real power lies elsewhere, and they will become its bought priesthood, in the words of the labour press, serving the real masters in the state-supported private system of power, either as managers or apologists who beat the people with the people's stick, as he put it, in the state capitalist democracies. The similarities are pretty striking, and they run right up to the present. They help account for the rapid transitions that people make from one to the other position. It looks like a funny transition, but in fact it's a common ideology. We're seeing it right now in Eastern Europe with the group that's sometimes called the Nomenklatura capitalists, the old communist ruling class, now the biggest enthusiasts for the market, enriching themselves as the societies become standard Third World societies. The move is very easy, because it's basically the same ideology. A similar move from Stalinist commissar to celebration of America is quite standard in modern history, and it doesn't require much of a shift in values, just a shift in judgment as to where power lies.



(...Даже еще более интересной является вдохновляющая запись борьбы, организации, протеста рабочих, с начала 19-го столетия, поскольку они стремились добиться свободы и справедли-вости, сохранить права, которые были у них, когда новый деспотизм частной хозяев при поддержке государства усилил наступление на них. Основная проблема была очень ясно сформулирована Томасом Джефферсоном около 1816 г. Это было перед тем, как Промыш-ленная революция действительно пустила корни в бывших колониях, но уже появлялись достижения. Позднее, наблюдая, что происходит, Джефферсон был серьезно обеспокоен от-носительно исхода демократического эксперимента. Он боялся воскрешения новой формы абсолютизма, который был более зловещим, чем то, что было уничтожено в результате Аме-риканской Революции, руководителем которой он, бесспорно, являлся. Джефферсон на ис-ходе жизни видел разницу между т. наз. "аристократами" и "демократами". Аристократы - " те, кто боятся людей и не доверяют им, те, которые желают передать всю власть из их рук в руки более высоких классов". Демократы, напротив, "отождествляют себя с народом, верят людям, рассматривая их как честное и безопасное хранилище общественного интереса, если не всегда наиболее мудрое". Аристократы его времени были защитниками нарождающегося капиталистического государства, на которое Джефферсон смотрел с большой неприязнью, ясно сознавая вполне очевидное противоречие между демократией и капитализмом, или бо-лее точно, "реальным", "существующим" капитализмом, то есть вдохновляемым и субсиди-руемым мощными развивающимися государствами, так, как это было в Англии и США, и в действительности повсюду.
Это фундаментальное противоречие расширилось, поскольку новым корпоративным струк-турам была дарована все увеличивающаяся власть, не в результате демократических проце-дур, но главным образом стараниями судов и юристов, эти структуры превратились в то, что Джефферсон назвал "банковскими институтами и денежными объединениями", которые, как он сказал, разрушат свободу, хотя он застал лишь начало развертывания их деятельности. Постепенно эти структуры превратились в "бессмертные лица", имевшие такие власть и пра-ва, которые были за пределами самых жутких ночных кошмаров Адама Смита или Томаса Джефферсона.
Различие, которое провел Джефферсон между аристократами и демократами, было углубле-но полстолетия спустя Бакуниным, анархистским мыслителем и политическим деятелем, фактически сделавшим один из немногих сбывшихся социальных прогнозов. Этот прогноз должен занять почетное место в любой серьезной академической программе по социальным наукам и гуманитарной тематике лишь по одной этой причине. Бакунин предсказал, что под-нимающаяся интеллигенция девятнадцатого столетия будет следовать по одному из двух па-раллельных путей. Один путь - эксплуатировать народную борьбу с целью прийти к власти в государстве, став тем, что он назвал "красная бюрократией, которая установит наиболее жес-токий и порочный режим в истории". Это - один из путей. Другим путем, как он сказал, пой-дут те, которые поймут, что реальная власть лежит в другом месте, станут "подкупленными пастырями", говоря словами рабочей прессы, служа настоящим владельцам в частной систе-ме власти при поддержке государства, или же защитники этой власти, которые будут бить людей их же оружием, в демократиях государственного капитализма. Сходство поразитель-ное, и оно дошло до сегодняшнего дня. Это может объяснить быстрый переход людей с од-ной из этих позиций на другую. Это выглядит забавно, но в реальности за этим стоит общая идеология. Мы видим это непосредственно сейчас в Восточной Европе, наблюдая группу, иногда называемую номенклатурными капиталистами, принадлежащими к cтарому комму-нистическому правящему классу, теперь являющимися самыми большими энтузиастами рынка, обогащающимися в то время, когда их страны приобретают облик стандартных стран Третьего мира.
Данное преображение делается очень просто, потому что это - в основном та же самая идео-логия. Подобный путь от комиссара-сталиниста к восхвалению Америки является достаточ-но типичным в новейшей истории, он не требует большой смены ценностей, а только лишь сдвига во мнении относительно того, где находится власть.)

Хомский. "Демократия и образование." 19 окт. 1994.

Извините за то, что я подставился с переводом. Я его не редактировал как следует...
От alex~1
К Георгий (09.10.2001 12:58:24)
Дата 09.10.2001 13:50:09

Re: Есть! %-))

Большое спасибо. Правда, у Джефферсона основная мысль об "аристократии" и "демократии" выражена в краткой и яркой фразе, очень подходящей к форумному стилю, и ее категоричность очень хорошо сочеталась бы с приведенным Вами интервью с управляющим племенным хозяйством.

С уважением
От alex~1
К Георгий (09.10.2001 12:58:24)
Дата 09.10.2001 13:49:56

Re: Есть! %-))

Мой постинг не прошел. Это тест. Удалите, пжлста!