От Karev1
К Игорь
Дата 13.03.2009 11:48:43
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Хороший пример...


>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>
>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать. А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.
От Игорь
К Karev1 (13.03.2009 11:48:43)
Дата 13.03.2009 13:11:43

Re: Хороший пример...


>>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>>
>>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
>Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать.

Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой. Учат формальным вещам многих - типа как рифмы строить или движения в танцах делать или общим прицнипам живописи, но лишь единицы становятся выдающимися. А остальные выходят после учения посредственностями.

>А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
От Karev1
К Игорь (13.03.2009 13:11:43)
Дата 13.03.2009 13:52:39

Re: Хороший пример...

>Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой.
> Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
:-) Разве я с этим спорю. Совершенно согласен с наличием и важностью неформализованного знания.
меня только удивила ваша фраза:
> Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Как будто вы считаете, что эти дела делаются только по наитию. Вот я и уточнил, что значительная часть такого знания (умения) вполне себе формализуется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.03.2009 13:52:39)
Дата 13.03.2009 14:20:02

Re: Надо учитывать трудоемкость формализации

Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 14:20:02)
Дата 13.03.2009 17:03:04

Re: Надо учитывать...

>Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.

Формализацией неявного знания в принципе должна была становиться каждая диссертация. В принципе, всякий раз, когда происходит вербализация научных результатов, в той или иной степени происходит переход "науки в себе" в "науку для нас". - В науку, которая может быть передана от одного человека другому.

Научные школы, при таком понимании, несколько отличаются от просто "делай как я". Я бы назвал их командами по превращению неявного знания, пойманного за хвост лидерами школ, - в явное, формальное, в "знание для всех".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 18:00:06

Re: Еще больше масштаб наработанного неявного

>Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен.>

Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:00:06)
Дата 14.03.2009 16:43:09

Re: Еще больше...

>Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

Согласен.
Но тут уже подоспел мой ответ Игорю, в котором я, по-моему, нашел хорошую аналогию возникновению явного, формализованного, знания. - Запись голограммы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265829.htm

Адекватная, воспроизводящая объект исследования, управления, модель "для всех" не возникает на собственной почве практики. Она возникает при взаимодействии практики с предыдущей теоретической моделью. С более ранним, опорным, знанием.

Беда советского управления в том, что оно не базировалось на худо-бедно реальной исторической теории.

Недавно мы разбирались с ситуацией в аграрном секторе Российской империи, и обнаружили, что в сущности реформа 1861 года оторвала от кресьян тех, кто были организаторами деревенской жизни - дворян. А сами крестьяне оказались отчуждены от государства, от государственных повинностей - и соответствующего сознательного участия в жизни России.

Но ведь история, которая была известна школьникам, преподавателям, студентам, - именно этот момент игнорировала, наоборот преподносила акт Освобождения.

Само государство в историческом мировоззрении оказалось вторичным по отношению к собственности, к семье. И т.д. Главным интересом людей представлялся экономический.

Теоретическое приближение, на которое нужно было опираться, - настолько не соответствовало реальности управления, что сразу из него просто ничего нельзя было построить. Опыт СССР, который прошел перед нашими глазами, - мог только создать систему важных сигналов к переосмыслению всего представления об обществе, о правдивости писанной истории, о месте в ней религий, государства, культуры, науки. Да и просто о самом человеке.

Получается, что мы, на самом деле, сейчас вошли в закономерный этап конвертации опыта СССР в новое историческое, обществоведческое, философское знание, на основании которых мы уже сможем воссоздать правильное явное формализованное понимание основ логики советского управления, созданного Сталиным.
А без этого понимания советское общество было обречено.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 17:45:00

Не во всех областях

>> Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
>
> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
Кроме обществоведения и смежных направлений.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.03.2009 17:45:00)
Дата 13.03.2009 18:31:06

Re: Не во...

>> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
>Кроме обществоведения и смежных направлений.

Согласен