От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.03.2009 07:32:55
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Сила понятий

>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
Ему навязывают.
Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался
Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 12:32:48

Re: К чему толочь воду в ступе? "Лелёк, это надо знать".

Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской. В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 19:33:08

При чем тут 90е???

>Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Вы скажите что к 85 было утеряно?
Вы не сами ли писали, что работа ЦК КПСС по восполнению разрванных связей была удивительно продуктивной и профессиональной.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 19:20:48

Re: Мистификация?

>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
По-моему, наводите тень на плетень.
Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.
У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 19:20:48)
Дата 13.03.2009 19:25:15

Re: Мистификация?

>>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
>По-моему, наводите тень на плетень.
>Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
>Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
>Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
>Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.

Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.


>У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
>Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата 13.03.2009 22:19:55

не надо ля-ля.


> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата 14.03.2009 13:02:28

Re: не надо...


>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х

Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты, которые надеялись так сладко жить до скончания века. Теперь уже несколько миллиардеров покончили с собой - я приводил данные. Тоже мне хозяева жизни! - Жалкое отребье - вот кто они.

От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.03.2009 13:02:28)
Дата 14.03.2009 14:47:51

Очевидно. что


>Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты,
Так далеко они не заглядывали
От Alex55
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата 14.03.2009 11:17:19

Re: Хорошо продуманный локальный поджог

>> Они ставили цель - разрушить общество,
Ставили безусловно.
>... устроить всемирный кризис?
Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.
От Игорь
К Alex55 (14.03.2009 11:17:19)
Дата 14.03.2009 13:07:53

Re: Хорошо продуманный...

>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>Ставили безусловно.

Тогда надо признать их безумцами.

>>... устроить всемирный кризис?
>Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.

>>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
>Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
>Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.
От Alex55
К Игорь (14.03.2009 13:07:53)
Дата 15.03.2009 09:22:41

Re: Не безумцы, а враги

>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>Ставили безусловно.
>
> Тогда надо признать их безумцами.
Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
Это интересная позиция.
Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
Сами цены на нефть?
Количество печатаемых долларов?

> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
От Игорь
К Alex55 (15.03.2009 09:22:41)
Дата 20.03.2009 18:52:03

Re: Не безумцы,...

>>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>>Ставили безусловно.
>>
>> Тогда надо признать их безумцами.
>Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?

>> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
>Это интересная позиция.
>Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
>Сами цены на нефть?
>Количество печатаемых долларов?

На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.

>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.

>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.

Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.


>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".

Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.

>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
От Alex55
К Игорь (20.03.2009 18:52:03)
Дата 23.03.2009 08:12:49

Re: Это все-таки вранье

> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.
И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу


>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>
>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>
>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>
> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>
>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
Неконтролируемое управление.
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 08:12:49)
Дата 23.03.2009 11:43:37

Re: Это все-таки...

>> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
>Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

А я не понял, на основе чего Вы это утверждаете. На основе того, что в интернете якобы помещаются ложные сообщения о миллиардерах, покончивших с собой, о банках со столетней историей, вылетевших в трубу? Игнорирование фактов входит в арсенал рационального познания действительности?

>>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
>Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.

На основе какого знания у них устроен кризис без видимых причин? И с чего Вы взяли, что они неплохо держаться и не прибегнут к крайностям?

>И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу


>>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>>
>>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>>
>>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
>Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

А это тоже строго рационализируемое знание о том, что "рулят там только умные"? Или это Ваш личный произвол в суждениях?

>>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>>
>> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
>Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

Технологии не могут никого переиграть, потому что неодушевленные сущности.

>>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>>
>>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
>Неконтролируемое управление.
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

Я вот только сомневапюсь, что на таком управлении можно долго протянуть.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:43:37)
Дата 24.03.2009 10:34:38

Re: Сколько еще уроков должна преподать нам-дуракам новейшая "экономика" ? (-)
От Alex55
К Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата 13.03.2009 21:33:19

Re: Способ номер три

> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).
"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.
Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 21:33:19)
Дата 14.03.2009 13:12:31

Re: Способ номер...

>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).

Это Ваша личная точка зрения.

>"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.

Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.

>Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.

>"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3
От Alex55
К Игорь (14.03.2009 13:12:31)
Дата 15.03.2009 09:28:40

Re: У Вас ложная информация

> Это Ваша личная точка зрения.
Это точка зрения, объясняемая теоретически, с использованием общепринятых знаний.
> Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.
Скока?

>Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.
Скока-скока?
Не верьте телевизору, интернету и прочим обманщикам. А то и Вы превратитесь в обманщика.
От Перес-Ясный
К Alex55 (15.03.2009 09:28:40)
Дата 15.03.2009 10:20:10

...особая роль России...

...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...

http://makkawity.livejournal.com/907548.html
От Alex55
К Перес-Ясный (15.03.2009 10:20:10)
Дата 15.03.2009 11:05:05

Re: Поиск отсутствующей черной кошки в темной комнате

>...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...
Все эти тексты - "споры" одних антикоммунистов и античеловеков с другими (теми же самыми) антикоммунистами и античеловеками.
Никто из антикоммунистов-реформаторов НИКОГДА не утверждал, что поставленная ими задача имеет для России некатастрофическое решение. Это обстоятельство для них никогда не было важным.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 14:39:22

Re: К чему...

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.

Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена? В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
От Вячеслав
К Singsheng (13.03.2009 14:39:22)
Дата 13.03.2009 17:41:47

Именно так

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.
>
>Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена?
Разумеется нарушена, слишком многое поменялось в процессе развития.
> В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
Да оказалось, но это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
От Singsheng
К Вячеслав (13.03.2009 17:41:47)
Дата 13.03.2009 19:55:35

Re: Именно так

> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?

ё
От Вячеслав
К Singsheng (13.03.2009 19:55:35)
Дата 14.03.2009 13:23:37

Re: Именно так

>> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
>
> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
От Alex55
К Вячеслав (14.03.2009 13:23:37)
Дата 15.03.2009 09:33:12

Re: Неформализованные обобщения - ахинея

>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
Все признаки намеренной хаотизации представлений.
От Вячеслав
К Alex55 (15.03.2009 09:33:12)
Дата 15.03.2009 16:03:28

Учите матчасть

>>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>> Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
> Все признаки намеренной хаотизации представлений.
Это точно, Вы намеренно выхолащиваете смысл достаточного однозначного и точного термина - формализация. Когда в природе волк связывает боль собрата, попавшего в капкан, с запахом человека и железа и начинает избегать этот запах, обходя другие капканы - то это примитивная форма эмпирического обобщения, причем именно неформализованного. Да вообще чего я говорю? Тема уже давным давно разрабатывается как на общетеоретическом, так и на прикладном уровне. По ней полно литературы. СГКМ говорит в общем то банальнейшие вещи, весь интерес которых в том, в том что эту модель (модель дуального декларативно-интуитивного представления человеческих знаний) еще не так часто прикладывали к обществоведчиским проблемам СССР. И тут появляется фехтовальщик - борец с нарушениями упорядочивания своих отсутствующих знаний по этой теме. И смех и грех.
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 10:54:02

Re: Сила понятий

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.

А он что - раб, чтобы ему навязывали? Ну тогда все правильно - рабы сосите пиво, расплата у дверей.


>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

А кто ему должен дать - он сам должен это реализовать, если он не раб, а свободный человек.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
>Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Да точно, я сталктивался с этой проблемой по своей научной работе. Изготавливались в одном месте в России хорошие электрохимические датчики, намного лучше, чем иностранные, у которых у всех была одна поганая особенность, которую имели датчики всех иностранных фирм, имеющиеся в наличии. Но ушел по старости человек, который их делал, и съехали на иностранный уровень.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

А Вы точно знаете, что такое теоретическое мышление? Уж не думаете ли Вы, что это нечто сродни процессу в микропроцессоре компьютера?
От Александр
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 09:07:53

Хороший пример неявного знания

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.
>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

Вот неплохой пример неявного знания (или, если хотите, незнания). Для зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике потребитель - это государственная структура, заказавшая исследование. Для обычного интернетского мыслителя - шопер в лавке.

Мы, биологи, классифицируем эпизодическое (биографическое) знание как явное, вместе с семантическим (фактуальным). Но в том контексте, который использует СГ, это неявное знание.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.

Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить. Или взять условные рефлексы. Например скажи марксистам что "исторический материализм" - буржуазная идеология. В каких понятиях они начнут выражаться? Исключительно в материных. Потому что у них как у павловских собак слюна по звонку.

>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

Это повод не ездить на велосипеде? Или Вы полагаете что работа в лаборатории требует меньше навыков, которые по определению неявное знание и потому неформализуемы? Или Ваше знакомство с наукой ограничено школьным учебником и роль эксперимента в теоретическом мышлении Вы не понимаете? А роль эпизодического (биографического) знания врача в его теоретическом мышлении? А роль профессиональных баек? Или непрофессиональных, вроде крысы в молоке?
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b89.htm#par1999
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Karev1
К Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата 13.03.2009 10:46:38

Re: Хороший пример...


>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
От Игорь
К Karev1 (13.03.2009 10:46:38)
Дата 13.03.2009 10:57:48

Re: Хороший пример...


>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
От Karev1
К Игорь (13.03.2009 10:57:48)
Дата 13.03.2009 11:48:43

Re: Хороший пример...


>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>
>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать. А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.
От Игорь
К Karev1 (13.03.2009 11:48:43)
Дата 13.03.2009 13:11:43

Re: Хороший пример...


>>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>>
>>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
>Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать.

Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой. Учат формальным вещам многих - типа как рифмы строить или движения в танцах делать или общим прицнипам живописи, но лишь единицы становятся выдающимися. А остальные выходят после учения посредственностями.

>А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
От Karev1
К Игорь (13.03.2009 13:11:43)
Дата 13.03.2009 13:52:39

Re: Хороший пример...

>Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой.
> Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
:-) Разве я с этим спорю. Совершенно согласен с наличием и важностью неформализованного знания.
меня только удивила ваша фраза:
> Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Как будто вы считаете, что эти дела делаются только по наитию. Вот я и уточнил, что значительная часть такого знания (умения) вполне себе формализуется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.03.2009 13:52:39)
Дата 13.03.2009 14:20:02

Re: Надо учитывать трудоемкость формализации

Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 14:20:02)
Дата 13.03.2009 17:03:04

Re: Надо учитывать...

>Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.

Формализацией неявного знания в принципе должна была становиться каждая диссертация. В принципе, всякий раз, когда происходит вербализация научных результатов, в той или иной степени происходит переход "науки в себе" в "науку для нас". - В науку, которая может быть передана от одного человека другому.

Научные школы, при таком понимании, несколько отличаются от просто "делай как я". Я бы назвал их командами по превращению неявного знания, пойманного за хвост лидерами школ, - в явное, формальное, в "знание для всех".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 18:00:06

Re: Еще больше масштаб наработанного неявного

>Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен.>

Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:00:06)
Дата 14.03.2009 16:43:09

Re: Еще больше...

>Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

Согласен.
Но тут уже подоспел мой ответ Игорю, в котором я, по-моему, нашел хорошую аналогию возникновению явного, формализованного, знания. - Запись голограммы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265829.htm

Адекватная, воспроизводящая объект исследования, управления, модель "для всех" не возникает на собственной почве практики. Она возникает при взаимодействии практики с предыдущей теоретической моделью. С более ранним, опорным, знанием.

Беда советского управления в том, что оно не базировалось на худо-бедно реальной исторической теории.

Недавно мы разбирались с ситуацией в аграрном секторе Российской империи, и обнаружили, что в сущности реформа 1861 года оторвала от кресьян тех, кто были организаторами деревенской жизни - дворян. А сами крестьяне оказались отчуждены от государства, от государственных повинностей - и соответствующего сознательного участия в жизни России.

Но ведь история, которая была известна школьникам, преподавателям, студентам, - именно этот момент игнорировала, наоборот преподносила акт Освобождения.

Само государство в историческом мировоззрении оказалось вторичным по отношению к собственности, к семье. И т.д. Главным интересом людей представлялся экономический.

Теоретическое приближение, на которое нужно было опираться, - настолько не соответствовало реальности управления, что сразу из него просто ничего нельзя было построить. Опыт СССР, который прошел перед нашими глазами, - мог только создать систему важных сигналов к переосмыслению всего представления об обществе, о правдивости писанной истории, о месте в ней религий, государства, культуры, науки. Да и просто о самом человеке.

Получается, что мы, на самом деле, сейчас вошли в закономерный этап конвертации опыта СССР в новое историческое, обществоведческое, философское знание, на основании которых мы уже сможем воссоздать правильное явное формализованное понимание основ логики советского управления, созданного Сталиным.
А без этого понимания советское общество было обречено.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 17:45:00

Не во всех областях

>> Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
>
> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
Кроме обществоведения и смежных направлений.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.03.2009 17:45:00)
Дата 13.03.2009 18:31:06

Re: Не во...

>> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
>Кроме обществоведения и смежных направлений.

Согласен
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата 13.03.2009 10:10:17

Re: Неявное знание в виде табу и в виде обязательных действий

Речь о ситуациях, которые явно не описываются (по разным причинам, в том числе по тем же табу). Очень большая часть ситуаций в межэтнических отношениях относится к этой категории. Еще в 60-х годах вся партгоссистема могла в таких случаях моментально начать действовать по сложным алгоритмам без всяких указаний и бумаг.