От Вячеслав
К Кравченко П.Е.
Дата 13.03.2009 03:54:16
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Попробую

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.

>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата 13.03.2009 10:54:59

Ой ли?

>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
>> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 14.03.2009 20:35:53

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

Кстати, имелось и пропало.

Самоорганизация - это не то, что сошлись семь мужиков и организовались в колхоз, в партизанский отряд и т.п. Это самое примитивное представление о самоорганизации, которое привнесено в теоретические представления о ней из западной общественной науки.

Историческая наука Европы знала город-полис, который возник якобы потому, что люди сошлись, собрались из разных краев. И решили наладить совместное существование.

Реально ничего подобного не было. Города средневековой Европы возникали как колонии-коммуны - последовательным расселением ремесленников. Еще интереснее, что с этим расселением ремесленников каким-то образом связаны павликиане, у которых артельный образ жизни был просто идеологической нормой.

Артельное существование четко просматривается и в археологии древнерусских прото-городов. Прежде всего в хорошо сохранившемся археологическом комплексе Старой Ладоги. Невесть откуда прибывают поселенцы-ремесленники. Сразу ставят артельные большие дома, мастерские - и начинают производить разнообразные изделия: из железа, бронзы, оловяного литья, из стекла. Причем сырье для этого дела должно быть привозным. Менее исследованные остатки похожих городищ обнаруживаются по берегам Ладожского озера. Нечто похожее обнаруживается в ремесленных поселениях Буковины. Семейные землянки ремесленников - и большой неотапливаемый дом общинного(артельного) назначения. Да, к этим коммунам-артелям прибивались люди из местных. Но "самоорганизация" начиналась с компактного уже готового ядра. Направленного на освоение нового места, новых возможностей.
Освоение Севера из Новгорода и Ростова Великого проходило ровно по той же схеме. Формировалась команда(причем в значительной мере смешанная русские+меря) - и двигались в новое место. При этом новая колония поддерживала морально-политическую и экономическую связь с метрополией.

В последующем опять по той же схеме происходило монастырское продвижение на Север, на Урал и в Сибирь. Помощь новым поселениям, когда необходимо было построить что-то существенное, - оказывали направляемые властью или церковью подчиненные им артели ремесленников.
И это продолжалось долго. В 17 веке царские и церковные артели ремесленников фиксируются в разрядных списках Ростова. Собственно ростовская строительная артель направлялась царем для строительства гостинного двора в Архангельске.

Как говорится, импровизация должна быть хорошо подготовлена.

Откуда вдруг в истории взялись "полисы сброда"?

Гипотеза выглядит так. Цветущая экономика "городов мастеров"(наиболее развитыми были суконная отрасль во Фландрии и Северной Италии и полотняная в Бургундии) - стали привлекательны для торгово-ростовщических группировок, которые наложили на них лапу. Известно, что в Италии первопроходцем превращения городских промышленных коммун стал Козимо Медичи - флорентийский ростовщик, который стал обходить законы цеховых сообществ с тем, чтобы преодолеть социальные обязательства. В конечном итоге постоянными работниками у него остались только мастера самых квалифицированных профессий, а всех остальных он набирал методом поденного найма.
Во Фландрии купцы, обеспечивавшие поставки сырья(шерсти) из Англии и сбыт суконной продукции за пределами 3 миль от места производства - попросту перекрыли кислород коммунам. А сами стали лихорадочно создавать альтернативную суконную промышленность севернее - в Нидерландах. Создавали ее уже по схеме найма или путем раздачи ткацких станков и шерсти крестьянам, чтобы они производили хотя бы низкосортные сукна.

Идеологическое обеспечение этой "революции" требовало стирания из исторической памяти - самой сути происхождения городов - как коммун-колоний. Сделать это было довольно не сложно, поскольку перед глазами был поток желающих попасть в города, стать их гражданами и получить работу. Вот этому вторичному процессу роста городов за счет пришлых искателей работы - и придали статус основополагающего процесса. Дескать, пришли, договорились - и вперед.

Реально происходил процесс сознательной атомизации ранее тесно и кровно связных городских сообществ, превращение их в шаткий союз плохо способных договориться между собой индивидуумов. Которым предоставляются возможности той или иной формы организации, очень удобной хозяевам.

О какой организации речь?
В современной Франции например, какой-нибудь хозяин кафе через каждые сорок пять минут покидает свое рабочее место, его подменяет жена. А он идет в сарай, в котором стоит станок для шлифовки зубьев шестеренок. Думать не надо, надо просто заложить очередную заготовку и упаковать готовую шестерню. Станки раздали желающим. Не нужно площадей, нет никаких социальных обязательств, нет зарплаты. Есть заказ - и оплата заказа. Если заказа нет, хозяин кафе живет доходами со своего кафе. Есть - подрабатывает.
Самоорганизация? - как бы не так! - это очень четко настроенная схема, позволяющая не допустить никакой иной организации, кроме как во главе с тем, кто предоставил условия подработки. Ни тебе профсоюзов, ни минимального представления о звеньях производственной цепочки и о конечном продукте.

Просто в мире борются две схемы организации общества.
В одной схеме людей соединяют во взаимодействующие сознательно команды-ячейки, из которых состоит государство. Все участники процесса - включены в государство множеством связей: политических, хозяйственных, религиозных. Соответственно со своего места в структуре общества каждый член общества в идеале становится участником общегосударственного и общенародного дела, в котором он и сам, и в составе своего коллектива, и через своих детей - является частью общенародного творческого ресурса.

В другой - выделенная элита удерживает под контролем все
ключевые точки. И просто эксплуатирует их. Максимальная специализация исполнителей ликвидирует угрозу потери этого гешефта и соответственно устранения управляющих "избранных" от рычагов управления.
Правда, при этом с творчеством напряг. Человеческого ресурса не хватает. Поэтому такой способ управления пытается не сам что-то создавать, а оседлать здоровую, живую систему первого типа, выждоить из нее все, пока она не помрет, а за счет приобретенного материально-финансового и иного ресурсов - переместиться на другое здоровое тело. Бросив высосанное на произвол судьбы.

Собственно история послесталинского СССР была, на мой взгляд, историей сознательного разрушения живой общенародной связности, сведения человека к его производственной функции. Разрушение СССР деятелями горбачевской перестройки имело целью именно перехват здоровой советской экономики под крыло "избранных". Но тут чуточку обломилось. Надой получился много менее жирным, нежели ожидалось.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 13.03.2009 13:08:58

Re: Ой ли?

>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm

>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.03.2009 13:08:58)
Дата 13.03.2009 19:58:34

Re: Ой ли?

>>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
>>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата 14.03.2009 13:34:40

Re: Ой ли?

>>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
> И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
Ну нет и нет. Считайте что я не так понял Сергея Георгиевича и прости уточнений у него самого.


>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
>И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
Не, лучше не ждите, ждать доводов имеет смысл если собираетесь их не отвергать с ходу, а условно принять, прокрутить в них реальность, проанализировать все "за" и "против" и т.п., но такой подход за Вами не водится.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (14.03.2009 13:34:40)
Дата 14.03.2009 14:48:56

Re: Ой ли?


>>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
>Не, лучше не ждите,
Ок
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата 13.03.2009 21:20:05

Генти генбуцу

>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране

Оглянитесь вокруг себя. Это называется генти генбуцу.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 13.03.2009 11:55:02

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (13.03.2009 11:55:02)
Дата 13.03.2009 19:50:19

Re: Ой ли?

>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
От Karev1
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:50:19)
Дата 24.03.2009 12:44:17

Re: Ой ли?

>>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
>Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
"Почему пропало?" - это был нериторический вопрос, а повторение вашего вопроса. Пропало по указанной мной причине.
>И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
А "разучились управлять" и утратили зная об управлении - не одно и тоже?
А по поводу "неявного знания", как мне показалось, вы не совсем поняли выражение. Никакую мистику или "трансцендентное знание" вам не пытаются всучить. "Неявное знание" - оно все равно реаальное знание, только не облаченное в формальные понятия. То ли по причине высокой трудоемкости формализации. то ли по причине оттсутствия в данный момент адекватных понятий. Так что вы напрасно шарахаетесь от него. Все вполне по материалистки.
От Alex55
К Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата 13.03.2009 07:44:25

Re: Неверно. Передоверили защиту предателям, утратили бдительность

>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось

>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
Действительно лихие времена наступили после 1985.
И кризис-менеджеры только тогда появились.
От Karev1
К Alex55 (13.03.2009 07:44:25)
Дата 13.03.2009 11:04:30

Неверно.

>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось
Потому и дезориентировали, что утратили. Утрата очевидна, если сравнить людей 1-го, 2-го и 3-го советских поколений. 1-е - умело работать, могло научить следующее поколение и понимало, что происходит в стране (хотя бы интуитивно). 2-е - умело работать, могло научить, но уже не понимало, что происходит (за исключением периода ВОВ). 3-е - только умеет работать, но даже научить этому своих детей - не смогло и тащит на себе остатки страны, не понимая, что же происходит и чем все кончится.
>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
Так это и есть инфантильность, непонимание ситуации, результат утраты неформального знания.
>"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
>Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
>Действительно лихие времена наступили после 1985.
>И кризис-менеджеры только тогда появились.
Вы про разных кризис-менеджеров :-) Вячеслав про Жуковых-Королевых, а вы - про нынешних...