От Игорь
К Кравченко П.Е.
Дата 13.03.2009 19:05:02
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Вы просили...

>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
А я Вам и ответил - какое.


>>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>>
>>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
>не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.

А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.


>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>
>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.

По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.

>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.

Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.

>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>
>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...

Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.

>Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности?

Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.

>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

Не все дворяне были кровососы.

>> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.

Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?

>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>>
>>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
>> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.

Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.

>Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества.

Понятно, но это магия. Верить в то, что в обществе сокрыта какая-то объективная безличная сила, которая все ведет к улучшению. От таких предположений до талисманов и поклонению кельтским камням не далеко. Там тоже - отчего нет объективно существующей необходимости улучшить жизнь человека?

А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу.

А я всерьез не могу обьсуждать материалистическую магию. - Поклонение мертвой материи. Одно дело - живая Личность Бога, которая все создала и к помощи Которой можно прибегать наподобие того, как один человек прибегает к помощи другого. Другое дело видеть какую-то объективную необходимость к постояненому улучшению в движении мертвой материи.

>Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Но это вера в магию безличных общественных сил.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 19:05:02)
Дата 13.03.2009 20:08:06

Re: Вы просили...

>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>
> А я Вам и ответил - какое.
Я спарашивал мнение сторонников СГ,

> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>
>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>
> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>
> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
голословно
>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>
>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>
> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>
> Не все дворяне были кровососы.
значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>
> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>
> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
Понятно, вы за то, что можно держать рабов, и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:08:06)
Дата 13.03.2009 21:05:40

Re: Вы просили...

>>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>>
>> А я Вам и ответил - какое.
>Я спарашивал мнение сторонников СГ,

>> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
>Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров. Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный. Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.

>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>
>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>
>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>
>> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
>голословно
>>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>>
>>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>>
>> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
>А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.

А про которых тогда?

>>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>>
>> Не все дворяне были кровососы.
>значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться. И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне ( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!), а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней. Опять же у нас с Вами разные представления о морали. По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму. Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.

>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>
>> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
>))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>>
>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,

это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.

>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.

Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.

>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

Другой морали, кроме христианской у нас нет.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата 14.03.2009 01:41:01

Re: Вы просили...


> А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров.

Ну, эти, конечно лучше))
И сбытчиков краденного
>Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный.
ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
Представьте, ничего об этом не слышал.
>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>
>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>
>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>
>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>
> А про которых тогда?
Про 80е, конец СССР.

> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.
>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют. Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
Эт точно)))
>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
Без комментариев.
>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>

>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>
>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>
> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>
>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
У вАс может и нет, и это плохо...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.03.2009 01:41:01)
Дата 14.03.2009 13:37:14

Re: Вы просили...

.
>ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
>Представьте, ничего об этом не слышал.

Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.


>>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>>
>>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>>
>>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>>
>>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>
>> А про которых тогда?
>Про 80е, конец СССР.

>> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
>Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.

Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика, от которой гражданское общество отказалось, заменив это дело на бездушный и тянушийся месяцами, а то и годами суд.


>>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть? По определению так должно быть? Каторга, советский лесоповал - большая разница? На каторгу обычно за убийства и грабежи ссылали при царе, и народу там было много меньше, чем даже в советской исправительнйо системе относительно всего населения.

>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.

Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.

>Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение, пошел сначала в среде дворян, это многие дворяне , а не крестьтяне в 1812 году предпочитали говорить на французском языке. Дворяне к 1917 году уже деградировали, и лишь здоровая подпорка из средних и низших сословий кое-как спасла Россию.

>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>Эт точно)))
>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...

А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам? И все потому, что телесные наказания - это негуманно. А два года в тюрьме за украденный рубль, это гуманно.

>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>Без комментариев.

Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало. Ни чета нынешним деткам. Это уже потом выработали глупости - типа телесные наказания, это непедогогично. В советских школах, кстати, учителя тоже запросто могли дать ученику затрещину или указкой шибануть - и ничего. А уж в угол ставили или из класса в коридор выгоняли - повсеместно. И никто их в суд, как сейсчас не тянул.

>>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>>
>
>>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>>
>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.

На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.

>>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>>
>> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
>Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>
>>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
>У вАс может и нет, и это плохо...

А у Вас есть не христианская мораль?
От Н.Н.
К Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата 19.03.2009 20:17:20

Re: Вы просили...


> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,

А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны? Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.
Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

От Игорь
К Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата 19.03.2009 21:47:53

Re: Вы просили...


>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,
>
> А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны?

То что жалобы всем параллельны - бывает только если все бездушные злодеи. Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился. Помните как Глеб Жиглов не захотел извиняться перед Груздевым - он сказал, что наказаний без вины не бывает. Груздев со совоими жещинами разобрался явно не по христиански из-за чего собственно и возник повод у преступника заварить всю кашу с убийством его бывшей жены, вот и получил отсидку в КПЗ. Был бы Груздев христианином - он бы так и сказал - все это я получил за грехи свои и еще спасибо Богу сказал бы, что все более-менее для него обошлось.

>Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.

И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?

От Н.Н.
К Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата 22.03.2009 10:51:53

Re: "Сказание о Дракуле-воеводе" читали?


> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.

Есть такое произведение, автор - Федор Курицын, при Иване 3 служил в посольском приказе (впоследствии его за ересь сожгли в железной клетке). Там идет речь о Дракуле (да, о том самом), о том, какими методами он добивался порядка в своем государстве. Дракула считал, что цель оправдывает любые средства. Себя он считал истинным христианином и хотел, чтобы его подданные тоже такими были. Но методы для этого он выбирал, прямо скажем, своеобразные. Приведу относительно мягкий пример. Как-то раз Дракула, объезжая свои владения, встретил человека, который сеял лен, но при этом был одет в плохонькую рубашку. Дракула решил познакомиться с его женой, чтобы выяснить, почему муж так плохо ухожен (не по-христиански это). Увидев, что жена этого человека молодая и здоровая, он приказал отрубить ей руки (она и так "безрукая"), после чего казнить публично. И т.д. и т.п. В-общем, получив некоторое представление о подобных методах воспитания населения (хотя все же лучше полностью прочитать произведение), ответьте: как Вы считаете, можно ли оправдать Дракулу?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно.

Понятно, статью не читали.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата 20.03.2009 00:03:18

!!!

ВОТ
> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.
И в
ВОТ!
> И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?


> Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?
ВОттак вот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата 19.03.2009 21:22:09

Re: Толстой не авторитет. Его извергли из Церкви. (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата 14.03.2009 15:09:04

Re: Вы просили...

>
> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?



> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?



>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>
> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
Перл, оставляю без коммента ))
>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>
> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.



> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>Эт точно)))
>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>
> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать
>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>Без комментариев.
>
> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
Без комментариев.


>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>
> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>

> А у Вас есть не христианская мораль?
Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.03.2009 15:09:04)
Дата 19.03.2009 21:34:34

Re: Вы просили...

>>
>> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
>Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?



>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
>ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?



>>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>>
>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>Перл, оставляю без коммента ))

Так Вам просто ответить нечего.


>>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>>
>> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
>не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика. Жаловаться на помещика государственному начальству вплоть до царя можно было вплоть до указа Екатерины о вольности дворянства во второй половине 18 века, этот промежуток в сто с небольшим лет от этого указа до отмены крепостного права, когда действительно некоторые помещики позволяли себе забыть христианскую мораль и издеваться над крестьянами - сейчас и расписывают, как якобы тысячелетнее крепостное право на Руси, и что так вели себя все поголовно дворяне, владеющие крепостными. Истязать, убивать крестьян было запрещено государствеными законами и за это ссылали дворян в ссылку.



>> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
>Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.

>>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>>Эт точно)))
>>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>>
>> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
>Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать

А какая была альтернатива у гражданина СССР по советским законам? Была единствнная альтернатива, что следователь, милиция подойдет к нему не формально, а по человечески.

>>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>>Без комментариев.
>>
>> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
>Без комментариев.

Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?

>>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>
>> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

Вы любого начальника в паразиты готовы записать.

>>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>>
>
>> А у Вас есть не христианская мораль?
>Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

Ну так он и основан на христианской морали.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.03.2009 21:34:34)
Дата 20.03.2009 00:10:36

Re: Вы просили...


>>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>>Перл, оставляю без коммента ))
>
> Так Вам просто ответить нечего.
Просто Ваша позиция настолшько мерзка. чт о комментировать тут нечего.


> Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика.
ВЫ от дела не уходите, мало что там было тдо 17 века, мы крепостное право обсуждаем.

> Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.
Религия не выдумывала нравственность, она ее пыталась присвоить.

> Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?
Исправлять поркой?

>>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.
>
> Вы любого начальника в паразиты готовы записать.
я вообще этого идиотского (начальник) термина не применял.

> Ну так он и основан на христианской морали.
Ага, щас, начиная с подставь другую щеку. Христианская мораль отратительна.
От Перес-Ясный
К Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата 13.03.2009 22:07:23

не, потреотов с их "целомудрием" и прочей "моралью", надо посылать лесом

пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке. Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

От Игорь
К Перес-Ясный (13.03.2009 22:07:23)
Дата 14.03.2009 13:39:08

Re: не, потреотов...

>пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

>Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке.

интересно, это Вы извлекли из моих слов про девическое целомудрие или откуда?

>Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

Ну это понятно.