Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.
>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>
> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни. Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый. Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.
> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
По поводу формы одно не лучше и не хуже другого. Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте. А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.
>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.
> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.
> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.
Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.
Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя. Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
>>Это и раньше было аморальным.
>
>Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.
Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.
>>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>>
>> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
>
>Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни.
Ну так это две сообщности, а не соседские деревни.
>Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
>Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
Можно пройти и по квартирам одного подъезда с тем же результатом.
>В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
>А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый.
Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.
>Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.
>> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
>
>По поводу формы одно не лучше и не хуже другого.
Не по поводу формы, а по поводу поведения людей.
>Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте.
Типа ходить под пулями из бахвальства, - это мужественность осталась на месте?
>А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.
Вот я и говорю - моральные принципы какими были, такими и остались, а общественное суждение изменилось.
>>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Добро конечно наперед задано Божьими заповедями, и никакого своего понимания добра человек не привносит, а может только выявлять в процессе жизни то, чего он раньше не знал, но что всегда существовало. Вот это выявление нового для конкретного человека или сообщества ( не для Бога, не для Церкви, не для человечества в целом) Вы и называете - "в зависимости от обстоятельств".
>Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.
Коллективизацию можно оправдать близкой войной, и необходимостью жить в мобилизационном режиме. Но не как добро, а как меньшее зло. Но кололективизация все равно не прошла в изначально задуманном виде - у крестьян все равно пришлось оставить личное хозяйство. После войны политика индустриализации деревни была продолжена уже без всякой необходимости. Под индустриализацией я понимаю превалирование критерия промышленной эффективности над критерием всестороннего развития личности.
Это привело к появлению "неперспективных деревень", а потом и к исчезновению. десятков тысяч сельских населенных пунктов, переселению большей части общества в города, где никакого здорового образа жизни нельзя достичь по определению.
>> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
>
>Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.
Здесь есть меньшее зло в конкретных обстоятельсьтвах. Без этого зла ( точнее неправедных деяний) на Земле обойтись нельзя, ибо любди несовершенны и невсемогущи. Человек часто вынужден выбирать между большим и меньшим злом. Но нельзя при этом упускать из виду идеал. Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.
>> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
>
>Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Ну а если он упорно эти знания получал и у него их действительно много - меня же именно этот случай интересует, а не Ваши бабы-рыбалки.
>Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.
А если бы они не были обделены - то все бы стали гениями, а посредственностей не было бы?
>Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.
Один и тот же хороший учитель, одни и те же стремления много знать и многому научится, но один получается посредстивенность, другой нет. - Почему? Почему Коля Рублев, деревенский алкоголик получился последним великим русским поэтом, написав 300 стихотворений - в разы меньше многих современнывх ему поэтов? Почему Сережа Есенин, любитель женщин - также вышел лучшим поэтом России своего времени? Почему Суриков, рисовавший меньше многих своих сокурсников, вышел великим русским художником, а они не вышли? Почему отрок Варфоломей, которому плохо давалось учение - вышел Великим Святым Угодником Божьим - Сергием Радонежским?
>Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Ну и какие идеи на сей счет?
>Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя.
У меня другой опыт. Я сейчас как раз принимаю Олимпиады в рамках сотрудничества института с департаментом образования - так вот лучший там тот, кто самообразовался, из школы, где нет сильного учителя физики.
>Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
> Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.
Религия не позволяет еще много чего, но это не значит, что все будут действовать по ее нормам (даже если она считается госрелигией, и ее служители в почете). Те, кто легализовал проституцию в РИ - были заинтересованы в получении прибыли. А религиозные нормы приберегали для "населения", его воспитания и культурного развития.
>
> Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.
Ну знаете ли... Вы все еще увлекаетесь лубочными картинками?
> Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.