От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е.
Дата 13.03.2009 15:15:23
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Вы просили...

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Я попробую предложить несколько иной вариант.

Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

Недостаток мужества - трусость.
Избыток мужества - гибельная безрассудность.

Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло. Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро. Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.
В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.
Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 15:15:23)
Дата 13.03.2009 16:01:54

Re: Вы просили...

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.
>
>Я попробую предложить несколько иной вариант.

>Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

>У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

>Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
>Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

>Недостаток мужества - трусость.
>Избыток мужества - гибельная безрассудность.

И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.

Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

>Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро.

И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

>Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

>Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
>Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

И часто неправильно подсказывает.

>Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.

Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

>В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Весь вопрос в том - как выстраивается.

>Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
>И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Вот они и чувтсвовали динамику - но вдруг ни стого ни с сего грянул кризис.

>Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.

Так мы не поняли, как оно в науке даже получается.

>Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

>А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

А откуда берутся посредственности?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.03.2009 16:01:54)
Дата 14.03.2009 16:10:58

Re: Вы просили...

Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
Куча уже и так получилась большой.


>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести. Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
Например.
Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

Ну так уж и личные!
Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>
> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко. Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?



> И часто неправильно подсказывает.

Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

> Весь вопрос в том - как выстраивается.

Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.


> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

> А откуда берутся посредственности?

А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2009 16:10:58)
Дата 26.03.2009 18:31:32

Re: Вы просили...

>Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
>И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
>Куча уже и так получилась большой.


>>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.
>
>Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Это и раньше было аморальным.

>Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести.

Изменились нравы. Основы нравственности всегда одни и те же.

>Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

Нет такого "Момента написания Библии". Ни прилюдное совокупление, ни кровосмешение никогда не были моральными в человеческом обществе.

>> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.
>
>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

>> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.
>
>Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
>Например.
>Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

>Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

Ровно не так же.

>В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>Ну так уж и личные!
>Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

>>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>>
>> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.
>
>Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
>У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

>> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.
>
>Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко.

Просто расстреливать людей из-за своей личной прихоти - жестоко.

>Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

А это уже не жестокость, так как тут нет или по крайней мере не должно быть личной злобы к расстреливаемым, а только сознание необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.
>
>Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

Нет, если делается не по личной злобе и произволу, а по государственной необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.



>> И часто неправильно подсказывает.
>
>Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

>> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.
>
>Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
>Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
>Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

>> Весь вопрос в том - как выстраивается.
>
>Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
>Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

>Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
>Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

>И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.


>> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?
>
>> А откуда берутся посредственности?
>
>А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
>Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.03.2009 18:31:32)
Дата 26.03.2009 21:45:55

Re: Вы просили...

>Это и раньше было аморальным.

Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.



>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>
> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни. Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый. Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

По поводу формы одно не лучше и не хуже другого. Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте. А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.


> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя. Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 21:45:55)
Дата 27.03.2009 12:52:53

Re: Вы просили...

>>Это и раньше было аморальным.
>
>Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.



>>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>>
>> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
>
>Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни.

Ну так это две сообщности, а не соседские деревни.

>Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
>Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.

Можно пройти и по квартирам одного подъезда с тем же результатом.

>В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
>А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый.

Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

>Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

>> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
>
>По поводу формы одно не лучше и не хуже другого.

Не по поводу формы, а по поводу поведения людей.

>Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте.

Типа ходить под пулями из бахвальства, - это мужественность осталась на месте?

>А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

Вот я и говорю - моральные принципы какими были, такими и остались, а общественное суждение изменилось.

>>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.


Добро конечно наперед задано Божьими заповедями, и никакого своего понимания добра человек не привносит, а может только выявлять в процессе жизни то, чего он раньше не знал, но что всегда существовало. Вот это выявление нового для конкретного человека или сообщества ( не для Бога, не для Церкви, не для человечества в целом) Вы и называете - "в зависимости от обстоятельств".

>Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

Коллективизацию можно оправдать близкой войной, и необходимостью жить в мобилизационном режиме. Но не как добро, а как меньшее зло. Но кололективизация все равно не прошла в изначально задуманном виде - у крестьян все равно пришлось оставить личное хозяйство. После войны политика индустриализации деревни была продолжена уже без всякой необходимости. Под индустриализацией я понимаю превалирование критерия промышленной эффективности над критерием всестороннего развития личности.
Это привело к появлению "неперспективных деревень", а потом и к исчезновению. десятков тысяч сельских населенных пунктов, переселению большей части общества в города, где никакого здорового образа жизни нельзя достичь по определению.

>> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
>
>Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

Здесь есть меньшее зло в конкретных обстоятельсьтвах. Без этого зла ( точнее неправедных деяний) на Земле обойтись нельзя, ибо любди несовершенны и невсемогущи. Человек часто вынужден выбирать между большим и меньшим злом. Но нельзя при этом упускать из виду идеал. Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.


>> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
>
>Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.

Ну а если он упорно эти знания получал и у него их действительно много - меня же именно этот случай интересует, а не Ваши бабы-рыбалки.

>Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

А если бы они не были обделены - то все бы стали гениями, а посредственностей не было бы?

>Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Один и тот же хороший учитель, одни и те же стремления много знать и многому научится, но один получается посредстивенность, другой нет. - Почему? Почему Коля Рублев, деревенский алкоголик получился последним великим русским поэтом, написав 300 стихотворений - в разы меньше многих современнывх ему поэтов? Почему Сережа Есенин, любитель женщин - также вышел лучшим поэтом России своего времени? Почему Суриков, рисовавший меньше многих своих сокурсников, вышел великим русским художником, а они не вышли? Почему отрок Варфоломей, которому плохо давалось учение - вышел Великим Святым Угодником Божьим - Сергием Радонежским?

>Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.

Ну и какие идеи на сей счет?

>Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя.

У меня другой опыт. Я сейчас как раз принимаю Олимпиады в рамках сотрудничества института с департаментом образования - так вот лучший там тот, кто самообразовался, из школы, где нет сильного учителя физики.

>Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
От Н.Н.
К Игорь (27.03.2009 12:52:53)
Дата 27.03.2009 16:17:08

Re: Вы просили...


> Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

Религия не позволяет еще много чего, но это не значит, что все будут действовать по ее нормам (даже если она считается госрелигией, и ее служители в почете). Те, кто легализовал проституцию в РИ - были заинтересованы в получении прибыли. А религиозные нормы приберегали для "населения", его воспитания и культурного развития.
>
> Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

Ну знаете ли... Вы все еще увлекаетесь лубочными картинками?

> Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

И как Вы это себе представляете на практике?