Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Не надо так возбуждаться по мелочам

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е.
Дата	12.03.2009 12:12:14
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Не надо так возбуждаться по мелочам

Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата	13.03.2009 07:32:55

Re: Сила понятий

>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
Ему навязывают.
Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался
Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 12:32:48

Re: К чему толочь воду в ступе? "Лелёк, это надо знать".

Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской. В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 19:33:08

При чем тут 90е???

>Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Вы скажите что к 85 было утеряно?
Вы не сами ли писали, что работа ЦК КПСС по восполнению разрванных связей была удивительно продуктивной и профессиональной.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 19:20:48

Re: Мистификация?

>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
По-моему, наводите тень на плетень.
Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.
У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 19:20:48)
Дата	13.03.2009 19:25:15

Re: Мистификация?

>>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
>По-моему, наводите тень на плетень.
>Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
>Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
>Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
>Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.

Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.

>У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
>Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата	13.03.2009 22:19:55

не надо ля-ля.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата	14.03.2009 13:02:28

Re: не надо...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.03.2009 13:02:28)
Дата	14.03.2009 14:47:51

Очевидно. что

>Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты,
Так далеко они не заглядывали

От	Alex55
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата	14.03.2009 11:17:19

Re: Хорошо продуманный локальный поджог

>> Они ставили цель - разрушить общество,
Ставили безусловно.
>... устроить всемирный кризис?
Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.

От	Игорь
К	Alex55 (14.03.2009 11:17:19)
Дата	14.03.2009 13:07:53

Re: Хорошо продуманный...

>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>Ставили безусловно.

Тогда надо признать их безумцами.

>>... устроить всемирный кризис?
>Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.

>>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
>Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
>Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.

От	Alex55
К	Игорь (14.03.2009 13:07:53)
Дата	15.03.2009 09:22:41

Re: Не безумцы, а враги

>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>Ставили безусловно.
>
> Тогда надо признать их безумцами.
Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
Это интересная позиция.
Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
Сами цены на нефть?
Количество печатаемых долларов?

> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 09:22:41)
Дата	20.03.2009 18:52:03

Re: Не безумцы,...

>>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>>Ставили безусловно.
>>
>> Тогда надо признать их безумцами.
>Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?

>> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
>Это интересная позиция.
>Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
>Сами цены на нефть?
>Количество печатаемых долларов?

На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.

>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.

>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.

Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.

>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".

Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.

>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?

От	Alex55
К	Игорь (20.03.2009 18:52:03)
Дата	23.03.2009 08:12:49

Re: Это все-таки вранье

> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.
И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу

>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>
>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>
>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>
> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>
>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
Неконтролируемое управление.
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 08:12:49)
Дата	23.03.2009 11:43:37

Re: Это все-таки...

>> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
>Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

А я не понял, на основе чего Вы это утверждаете. На основе того, что в интернете якобы помещаются ложные сообщения о миллиардерах, покончивших с собой, о банках со столетней историей, вылетевших в трубу? Игнорирование фактов входит в арсенал рационального познания действительности?

>>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
>Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.

На основе какого знания у них устроен кризис без видимых причин? И с чего Вы взяли, что они неплохо держаться и не прибегнут к крайностям?

>И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу

>>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>>
>>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>>
>>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
>Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

А это тоже строго рационализируемое знание о том, что "рулят там только умные"? Или это Ваш личный произвол в суждениях?

>>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>>
>> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
>Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

Технологии не могут никого переиграть, потому что неодушевленные сущности.

>>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>>
>>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
>Неконтролируемое управление.
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

Я вот только сомневапюсь, что на таком управлении можно долго протянуть.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:43:37)
Дата	24.03.2009 10:34:38

Re: Сколько еще уроков должна преподать нам-дуракам новейшая "экономика" ? (-)

От	Alex55
К	Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата	13.03.2009 21:33:19

Re: Способ номер три

> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).
"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.
Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 21:33:19)
Дата	14.03.2009 13:12:31

Re: Способ номер...

>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).

Это Ваша личная точка зрения.

>"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.

Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.

>Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.

>"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3

От	Alex55
К	Игорь (14.03.2009 13:12:31)
Дата	15.03.2009 09:28:40

Re: У Вас ложная информация

> Это Ваша личная точка зрения.
Это точка зрения, объясняемая теоретически, с использованием общепринятых знаний.
> Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.
Скока?

>Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.
Скока-скока?
Не верьте телевизору, интернету и прочим обманщикам. А то и Вы превратитесь в обманщика.

От	Перес-Ясный
К	Alex55 (15.03.2009 09:28:40)
Дата	15.03.2009 10:20:10

...особая роль России...

...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...

http://makkawity.livejournal.com/907548.html

От	Alex55
К	Перес-Ясный (15.03.2009 10:20:10)
Дата	15.03.2009 11:05:05

Re: Поиск отсутствующей черной кошки в темной комнате

>...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...
Все эти тексты - "споры" одних антикоммунистов и античеловеков с другими (теми же самыми) антикоммунистами и античеловеками.
Никто из антикоммунистов-реформаторов НИКОГДА не утверждал, что поставленная ими задача имеет для России некатастрофическое решение. Это обстоятельство для них никогда не было важным.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 14:39:22

Re: К чему...

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.

Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена? В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?

От	Вячеслав
К	Singsheng (13.03.2009 14:39:22)
Дата	13.03.2009 17:41:47

Именно так

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.
>
>Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена?
Разумеется нарушена, слишком многое поменялось в процессе развития.
> В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
Да оказалось, но это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

От	Singsheng
К	Вячеслав (13.03.2009 17:41:47)
Дата	13.03.2009 19:55:35

Re: Именно так

> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?

ё

От	Вячеслав
К	Singsheng (13.03.2009 19:55:35)
Дата	14.03.2009 13:23:37

Re: Именно так

>> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
>
> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.

От	Alex55
К	Вячеслав (14.03.2009 13:23:37)
Дата	15.03.2009 09:33:12

Re: Неформализованные обобщения - ахинея

>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
Все признаки намеренной хаотизации представлений.

От	Вячеслав
К	Alex55 (15.03.2009 09:33:12)
Дата	15.03.2009 16:03:28

Учите матчасть

>>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>> Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
> Все признаки намеренной хаотизации представлений.
Это точно, Вы намеренно выхолащиваете смысл достаточного однозначного и точного термина - формализация. Когда в природе волк связывает боль собрата, попавшего в капкан, с запахом человека и железа и начинает избегать этот запах, обходя другие капканы - то это примитивная форма эмпирического обобщения, причем именно неформализованного. Да вообще чего я говорю? Тема уже давным давно разрабатывается как на общетеоретическом, так и на прикладном уровне. По ней полно литературы. СГКМ говорит в общем то банальнейшие вещи, весь интерес которых в том, в том что эту модель (модель дуального декларативно-интуитивного представления человеческих знаний) еще не так часто прикладывали к обществоведчиским проблемам СССР. И тут появляется фехтовальщик - борец с нарушениями упорядочивания своих отсутствующих знаний по этой теме. И смех и грех.

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 10:54:02

Re: Сила понятий

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.

А он что - раб, чтобы ему навязывали? Ну тогда все правильно - рабы сосите пиво, расплата у дверей.

>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

А кто ему должен дать - он сам должен это реализовать, если он не раб, а свободный человек.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
>Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Да точно, я сталктивался с этой проблемой по своей научной работе. Изготавливались в одном месте в России хорошие электрохимические датчики, намного лучше, чем иностранные, у которых у всех была одна поганая особенность, которую имели датчики всех иностранных фирм, имеющиеся в наличии. Но ушел по старости человек, который их делал, и съехали на иностранный уровень.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

А Вы точно знаете, что такое теоретическое мышление? Уж не думаете ли Вы, что это нечто сродни процессу в микропроцессоре компьютера?

От	Александр
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 09:07:53

Хороший пример неявного знания

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.
>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

Вот неплохой пример неявного знания (или, если хотите, незнания). Для зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике потребитель - это государственная структура, заказавшая исследование. Для обычного интернетского мыслителя - шопер в лавке.

Мы, биологи, классифицируем эпизодическое (биографическое) знание как явное, вместе с семантическим (фактуальным). Но в том контексте, который использует СГ, это неявное знание.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.

Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить. Или взять условные рефлексы. Например скажи марксистам что "исторический материализм" - буржуазная идеология. В каких понятиях они начнут выражаться? Исключительно в материных. Потому что у них как у павловских собак слюна по звонку.

>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

Это повод не ездить на велосипеде? Или Вы полагаете что работа в лаборатории требует меньше навыков, которые по определению неявное знание и потому неформализуемы? Или Ваше знакомство с наукой ограничено школьным учебником и роль эксперимента в теоретическом мышлении Вы не понимаете? А роль эпизодического (биографического) знания врача в его теоретическом мышлении? А роль профессиональных баек? Или непрофессиональных, вроде крысы в молоке?
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b89.htm#par1999
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата	13.03.2009 10:46:38

Re: Хороший пример...

>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

От	Игорь
К	Karev1 (13.03.2009 10:46:38)
Дата	13.03.2009 10:57:48

Re: Хороший пример...

>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.

От	Karev1
К	Игорь (13.03.2009 10:57:48)
Дата	13.03.2009 11:48:43

Re: Хороший пример...

>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>
>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать. А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

От	Игорь
К	Karev1 (13.03.2009 11:48:43)
Дата	13.03.2009 13:11:43

Re: Хороший пример...

>>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>>
>>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
>Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать.

Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой. Учат формальным вещам многих - типа как рифмы строить или движения в танцах делать или общим прицнипам живописи, но лишь единицы становятся выдающимися. А остальные выходят после учения посредственностями.

>А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.

От	Karev1
К	Игорь (13.03.2009 13:11:43)
Дата	13.03.2009 13:52:39

Re: Хороший пример...

>Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой.
> Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
:-) Разве я с этим спорю. Совершенно согласен с наличием и важностью неформализованного знания.
меня только удивила ваша фраза:
> Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Как будто вы считаете, что эти дела делаются только по наитию. Вот я и уточнил, что значительная часть такого знания (умения) вполне себе формализуется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (13.03.2009 13:52:39)
Дата	13.03.2009 14:20:02

Re: Надо учитывать трудоемкость формализации

Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 14:20:02)
Дата	13.03.2009 17:03:04

Re: Надо учитывать...

>Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.

Формализацией неявного знания в принципе должна была становиться каждая диссертация. В принципе, всякий раз, когда происходит вербализация научных результатов, в той или иной степени происходит переход "науки в себе" в "науку для нас". - В науку, которая может быть передана от одного человека другому.

Научные школы, при таком понимании, несколько отличаются от просто "делай как я". Я бы назвал их командами по превращению неявного знания, пойманного за хвост лидерами школ, - в явное, формальное, в "знание для всех".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата	13.03.2009 18:00:06

Re: Еще больше масштаб наработанного неявного

>Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен.>

Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:00:06)
Дата	14.03.2009 16:43:09

Re: Еще больше...

>Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

Согласен.
Но тут уже подоспел мой ответ Игорю, в котором я, по-моему, нашел хорошую аналогию возникновению явного, формализованного, знания. - Запись голограммы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265829.htm

Адекватная, воспроизводящая объект исследования, управления, модель "для всех" не возникает на собственной почве практики. Она возникает при взаимодействии практики с предыдущей теоретической моделью. С более ранним, опорным, знанием.

Беда советского управления в том, что оно не базировалось на худо-бедно реальной исторической теории.

Недавно мы разбирались с ситуацией в аграрном секторе Российской империи, и обнаружили, что в сущности реформа 1861 года оторвала от кресьян тех, кто были организаторами деревенской жизни - дворян. А сами крестьяне оказались отчуждены от государства, от государственных повинностей - и соответствующего сознательного участия в жизни России.

Но ведь история, которая была известна школьникам, преподавателям, студентам, - именно этот момент игнорировала, наоборот преподносила акт Освобождения.

Само государство в историческом мировоззрении оказалось вторичным по отношению к собственности, к семье. И т.д. Главным интересом людей представлялся экономический.

Теоретическое приближение, на которое нужно было опираться, - настолько не соответствовало реальности управления, что сразу из него просто ничего нельзя было построить. Опыт СССР, который прошел перед нашими глазами, - мог только создать систему важных сигналов к переосмыслению всего представления об обществе, о правдивости писанной истории, о месте в ней религий, государства, культуры, науки. Да и просто о самом человеке.

Получается, что мы, на самом деле, сейчас вошли в закономерный этап конвертации опыта СССР в новое историческое, обществоведческое, философское знание, на основании которых мы уже сможем воссоздать правильное явное формализованное понимание основ логики советского управления, созданного Сталиным.
А без этого понимания советское общество было обречено.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата	13.03.2009 17:45:00

Не во всех областях

>> Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
>
> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
Кроме обществоведения и смежных направлений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (13.03.2009 17:45:00)
Дата	13.03.2009 18:31:06

Re: Не во...

>> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
>Кроме обществоведения и смежных направлений.

Согласен

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата	13.03.2009 10:10:17

Re: Неявное знание в виде табу и в виде обязательных действий

Речь о ситуациях, которые явно не описываются (по разным причинам, в том числе по тем же табу). Очень большая часть ситуаций в межэтнических отношениях относится к этой категории. Еще в 60-х годах вся партгоссистема могла в таких случаях моментально начать действовать по сложным алгоритмам без всяких указаний и бумаг.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата	12.03.2009 19:11:06

Как так?

что это за неявное знание, которое утратило новое советское поколение, что как я понял по вашей версии сыграло роль в крушении СССР? В чем именно оно состояло?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:11:06)
Дата	12.03.2009 19:47:53

Re: "Знание об обществе, в котором живем"

а не только учебника Келле и Ковальзона.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 19:47:53)
Дата	12.03.2009 21:14:00

Ну Сергею Георгиевичу "некогда", может кто-то

наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>а не только учебника Келле и Ковальзона.
Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата	13.03.2009 03:54:16

Попробую

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.

>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата	13.03.2009 10:54:59

Ой ли?

>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
>> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	14.03.2009 20:35:53

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

Кстати, имелось и пропало.

Самоорганизация - это не то, что сошлись семь мужиков и организовались в колхоз, в партизанский отряд и т.п. Это самое примитивное представление о самоорганизации, которое привнесено в теоретические представления о ней из западной общественной науки.

Историческая наука Европы знала город-полис, который возник якобы потому, что люди сошлись, собрались из разных краев. И решили наладить совместное существование.

Реально ничего подобного не было. Города средневековой Европы возникали как колонии-коммуны - последовательным расселением ремесленников. Еще интереснее, что с этим расселением ремесленников каким-то образом связаны павликиане, у которых артельный образ жизни был просто идеологической нормой.

Артельное существование четко просматривается и в археологии древнерусских прото-городов. Прежде всего в хорошо сохранившемся археологическом комплексе Старой Ладоги. Невесть откуда прибывают поселенцы-ремесленники. Сразу ставят артельные большие дома, мастерские - и начинают производить разнообразные изделия: из железа, бронзы, оловяного литья, из стекла. Причем сырье для этого дела должно быть привозным. Менее исследованные остатки похожих городищ обнаруживаются по берегам Ладожского озера. Нечто похожее обнаруживается в ремесленных поселениях Буковины. Семейные землянки ремесленников - и большой неотапливаемый дом общинного(артельного) назначения. Да, к этим коммунам-артелям прибивались люди из местных. Но "самоорганизация" начиналась с компактного уже готового ядра. Направленного на освоение нового места, новых возможностей.
Освоение Севера из Новгорода и Ростова Великого проходило ровно по той же схеме. Формировалась команда(причем в значительной мере смешанная русские+меря) - и двигались в новое место. При этом новая колония поддерживала морально-политическую и экономическую связь с метрополией.

В последующем опять по той же схеме происходило монастырское продвижение на Север, на Урал и в Сибирь. Помощь новым поселениям, когда необходимо было построить что-то существенное, - оказывали направляемые властью или церковью подчиненные им артели ремесленников.
И это продолжалось долго. В 17 веке царские и церковные артели ремесленников фиксируются в разрядных списках Ростова. Собственно ростовская строительная артель направлялась царем для строительства гостинного двора в Архангельске.

Как говорится, импровизация должна быть хорошо подготовлена.

Откуда вдруг в истории взялись "полисы сброда"?

Гипотеза выглядит так. Цветущая экономика "городов мастеров"(наиболее развитыми были суконная отрасль во Фландрии и Северной Италии и полотняная в Бургундии) - стали привлекательны для торгово-ростовщических группировок, которые наложили на них лапу. Известно, что в Италии первопроходцем превращения городских промышленных коммун стал Козимо Медичи - флорентийский ростовщик, который стал обходить законы цеховых сообществ с тем, чтобы преодолеть социальные обязательства. В конечном итоге постоянными работниками у него остались только мастера самых квалифицированных профессий, а всех остальных он набирал методом поденного найма.
Во Фландрии купцы, обеспечивавшие поставки сырья(шерсти) из Англии и сбыт суконной продукции за пределами 3 миль от места производства - попросту перекрыли кислород коммунам. А сами стали лихорадочно создавать альтернативную суконную промышленность севернее - в Нидерландах. Создавали ее уже по схеме найма или путем раздачи ткацких станков и шерсти крестьянам, чтобы они производили хотя бы низкосортные сукна.

Идеологическое обеспечение этой "революции" требовало стирания из исторической памяти - самой сути происхождения городов - как коммун-колоний. Сделать это было довольно не сложно, поскольку перед глазами был поток желающих попасть в города, стать их гражданами и получить работу. Вот этому вторичному процессу роста городов за счет пришлых искателей работы - и придали статус основополагающего процесса. Дескать, пришли, договорились - и вперед.

Реально происходил процесс сознательной атомизации ранее тесно и кровно связных городских сообществ, превращение их в шаткий союз плохо способных договориться между собой индивидуумов. Которым предоставляются возможности той или иной формы организации, очень удобной хозяевам.

О какой организации речь?
В современной Франции например, какой-нибудь хозяин кафе через каждые сорок пять минут покидает свое рабочее место, его подменяет жена. А он идет в сарай, в котором стоит станок для шлифовки зубьев шестеренок. Думать не надо, надо просто заложить очередную заготовку и упаковать готовую шестерню. Станки раздали желающим. Не нужно площадей, нет никаких социальных обязательств, нет зарплаты. Есть заказ - и оплата заказа. Если заказа нет, хозяин кафе живет доходами со своего кафе. Есть - подрабатывает.
Самоорганизация? - как бы не так! - это очень четко настроенная схема, позволяющая не допустить никакой иной организации, кроме как во главе с тем, кто предоставил условия подработки. Ни тебе профсоюзов, ни минимального представления о звеньях производственной цепочки и о конечном продукте.

Просто в мире борются две схемы организации общества.
В одной схеме людей соединяют во взаимодействующие сознательно команды-ячейки, из которых состоит государство. Все участники процесса - включены в государство множеством связей: политических, хозяйственных, религиозных. Соответственно со своего места в структуре общества каждый член общества в идеале становится участником общегосударственного и общенародного дела, в котором он и сам, и в составе своего коллектива, и через своих детей - является частью общенародного творческого ресурса.

В другой - выделенная элита удерживает под контролем все
ключевые точки. И просто эксплуатирует их. Максимальная специализация исполнителей ликвидирует угрозу потери этого гешефта и соответственно устранения управляющих "избранных" от рычагов управления.
Правда, при этом с творчеством напряг. Человеческого ресурса не хватает. Поэтому такой способ управления пытается не сам что-то создавать, а оседлать здоровую, живую систему первого типа, выждоить из нее все, пока она не помрет, а за счет приобретенного материально-финансового и иного ресурсов - переместиться на другое здоровое тело. Бросив высосанное на произвол судьбы.

Собственно история послесталинского СССР была, на мой взгляд, историей сознательного разрушения живой общенародной связности, сведения человека к его производственной функции. Разрушение СССР деятелями горбачевской перестройки имело целью именно перехват здоровой советской экономики под крыло "избранных". Но тут чуточку обломилось. Надой получился много менее жирным, нежели ожидалось.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	13.03.2009 13:08:58

Re: Ой ли?

>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm

>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 13:08:58)
Дата	13.03.2009 19:58:34

Re: Ой ли?

>>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
>>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата	14.03.2009 13:34:40

Re: Ой ли?

>>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
> И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
Ну нет и нет. Считайте что я не так понял Сергея Георгиевича и прости уточнений у него самого.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
>И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
Не, лучше не ждите, ждать доводов имеет смысл если собираетесь их не отвергать с ходу, а условно принять, прокрутить в них реальность, проанализировать все "за" и "против" и т.п., но такой подход за Вами не водится.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.03.2009 13:34:40)
Дата	14.03.2009 14:48:56

Re: Ой ли?

>>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
>Не, лучше не ждите,
Ок

От	Singsheng
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата	13.03.2009 21:20:05

Генти генбуцу

>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране

Оглянитесь вокруг себя. Это называется генти генбуцу.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	13.03.2009 11:55:02

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (13.03.2009 11:55:02)
Дата	13.03.2009 19:50:19

Re: Ой ли?

>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:50:19)
Дата	24.03.2009 12:44:17

Re: Ой ли?

>>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
>Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
"Почему пропало?" - это был нериторический вопрос, а повторение вашего вопроса. Пропало по указанной мной причине.
>И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
А "разучились управлять" и утратили зная об управлении - не одно и тоже?
А по поводу "неявного знания", как мне показалось, вы не совсем поняли выражение. Никакую мистику или "трансцендентное знание" вам не пытаются всучить. "Неявное знание" - оно все равно реаальное знание, только не облаченное в формальные понятия. То ли по причине высокой трудоемкости формализации. то ли по причине оттсутствия в данный момент адекватных понятий. Так что вы напрасно шарахаетесь от него. Все вполне по материалистки.

От	Alex55
К	Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата	13.03.2009 07:44:25

Re: Неверно. Передоверили защиту предателям, утратили бдительность

>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось

>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
Действительно лихие времена наступили после 1985.
И кризис-менеджеры только тогда появились.

От	Karev1
К	Alex55 (13.03.2009 07:44:25)
Дата	13.03.2009 11:04:30

Неверно.

>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось
Потому и дезориентировали, что утратили. Утрата очевидна, если сравнить людей 1-го, 2-го и 3-го советских поколений. 1-е - умело работать, могло научить следующее поколение и понимало, что происходит в стране (хотя бы интуитивно). 2-е - умело работать, могло научить, но уже не понимало, что происходит (за исключением периода ВОВ). 3-е - только умеет работать, но даже научить этому своих детей - не смогло и тащит на себе остатки страны, не понимая, что же происходит и чем все кончится.
>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
Так это и есть инфантильность, непонимание ситуации, результат утраты неформального знания.
>"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
>Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
>Действительно лихие времена наступили после 1985.
>И кризис-менеджеры только тогда появились.
Вы про разных кризис-менеджеров :-) Вячеслав про Жуковых-Королевых, а вы - про нынешних...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата	12.03.2009 21:31:45

Re: Ну Сергею...

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>а не только учебника Келле и Ковальзона.
>Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7

Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.03.2009 21:31:45)
Дата	12.03.2009 22:47:11

Я просил мнение СГ, пусть даже озвученное кем-то другим.

>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР. Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо. Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились. Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения. Мне интересно мнение последователей СГ.
и вообще. что за мода называть знанием моральные принципы???

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 22:47:11)
Дата	13.03.2009 10:27:22

Вы просили научно не верефицируемое знание - вы его получили

>>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
>А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.

Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.

>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.

Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.

>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.

Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.

>Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения.

Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.

>Мне интересно мнение последователей СГ.
>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

От	Singsheng
К	Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата	13.03.2009 11:29:02

Общество и принципы.

>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные >принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного >смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, >то сегодня хорошо
>и так далее.

Я бы здесь подразделил принципы принятые культурой на две категории.
Одни из них абсолютны, то есть те кто их нарушает изгоняются из общества и/или уничтожаются. Соответственно они существуют всегда пока существует общество. Другими словами, конкретное общество есть результат существования этих принципов (возможно также что и других, не только этих, но эти принципы необходимы).

Вторая категория - та, к которой относится изречение "Праведность есть на земле и на небе, разные формы принимает она. На земле она реки и горы, в небе - солнцу и звездам верна" (Перевод А.Кириллова). Это более свободные принципы, которые могут изредка нарушаться, к примеру проезд зайцем в электричке, или меняться со временем. (При этом общество не уничтожается, хотя возможно создаются предпосылки к этому либо напротив его укрепление.)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата	13.03.2009 11:07:15

Re: Вы просили...

Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.

>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>
>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.
>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>
>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны. Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>
> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть... Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности? Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.
Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата	13.03.2009 19:05:02

Re: Вы просили...

>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.

А я Вам и ответил - какое.

>>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>>
>>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
>не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.

А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.

>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>
>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.

По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.

>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.

Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.

>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>
>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...

Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.

>Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности?

Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.

>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

Не все дворяне были кровососы.

>> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.

Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?

>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>>
>>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
>> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.

Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.

>Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества.

Понятно, но это магия. Верить в то, что в обществе сокрыта какая-то объективная безличная сила, которая все ведет к улучшению. От таких предположений до талисманов и поклонению кельтским камням не далеко. Там тоже - отчего нет объективно существующей необходимости улучшить жизнь человека?

А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу.

А я всерьез не могу обьсуждать материалистическую магию. - Поклонение мертвой материи. Одно дело - живая Личность Бога, которая все создала и к помощи Которой можно прибегать наподобие того, как один человек прибегает к помощи другого. Другое дело видеть какую-то объективную необходимость к постояненому улучшению в движении мертвой материи.

>Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Но это вера в магию безличных общественных сил.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 19:05:02)
Дата	13.03.2009 20:08:06

Re: Вы просили...

>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>
> А я Вам и ответил - какое.
Я спарашивал мнение сторонников СГ,

> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>
>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>
> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>
> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
голословно
>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>
>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>
> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>
> Не все дворяне были кровососы.
значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>
> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>
> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
Понятно, вы за то, что можно держать рабов, и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:08:06)
Дата	13.03.2009 21:05:40

Re: Вы просили...

>>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>>
>> А я Вам и ответил - какое.
>Я спарашивал мнение сторонников СГ,

>> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
>Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров. Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный. Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.

>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>
>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>
>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>
>> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
>голословно
>>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>>
>>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>>
>> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
>А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.

А про которых тогда?

>>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>>
>> Не все дворяне были кровососы.
>значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться. И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне ( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!), а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней. Опять же у нас с Вами разные представления о морали. По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму. Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.

>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>
>> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
>))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>>
>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,

это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.

>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.

Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.

>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

Другой морали, кроме христианской у нас нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата	14.03.2009 01:41:01

Re: Вы просили...

> А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров.

Ну, эти, конечно лучше))
И сбытчиков краденного
>Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный.
ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
Представьте, ничего об этом не слышал.
>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>
>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>
>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>
>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>
> А про которых тогда?
Про 80е, конец СССР.

> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.
>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют. Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
Эт точно)))
>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
Без комментариев.
>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>

>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>
>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>
> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>
>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
У вАс может и нет, и это плохо...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 01:41:01)
Дата	14.03.2009 13:37:14

Re: Вы просили...

.
>ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
>Представьте, ничего об этом не слышал.

Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.

>>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>>
>>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>>
>>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>>
>>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>
>> А про которых тогда?
>Про 80е, конец СССР.

>> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
>Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.

Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика, от которой гражданское общество отказалось, заменив это дело на бездушный и тянушийся месяцами, а то и годами суд.

>>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть? По определению так должно быть? Каторга, советский лесоповал - большая разница? На каторгу обычно за убийства и грабежи ссылали при царе, и народу там было много меньше, чем даже в советской исправительнйо системе относительно всего населения.

>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.

Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.

>Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.

Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение, пошел сначала в среде дворян, это многие дворяне , а не крестьтяне в 1812 году предпочитали говорить на французском языке. Дворяне к 1917 году уже деградировали, и лишь здоровая подпорка из средних и низших сословий кое-как спасла Россию.

>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>Эт точно)))
>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...

А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам? И все потому, что телесные наказания - это негуманно. А два года в тюрьме за украденный рубль, это гуманно.

>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>Без комментариев.

Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало. Ни чета нынешним деткам. Это уже потом выработали глупости - типа телесные наказания, это непедогогично. В советских школах, кстати, учителя тоже запросто могли дать ученику затрещину или указкой шибануть - и ничего. А уж в угол ставили или из класса в коридор выгоняли - повсеместно. И никто их в суд, как сейсчас не тянул.

>>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>>
>
>>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>>
>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.

На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.

>>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>>
>> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
>Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>
>>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
>У вАс может и нет, и это плохо...

А у Вас есть не христианская мораль?

От	Н.Н.
К	Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата	19.03.2009 20:17:20

Re: Вы просили...

> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,

А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны? Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.
Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

От	Игорь
К	Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата	19.03.2009 21:47:53

Re: Вы просили...

>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,
>
> А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны?

То что жалобы всем параллельны - бывает только если все бездушные злодеи. Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился. Помните как Глеб Жиглов не захотел извиняться перед Груздевым - он сказал, что наказаний без вины не бывает. Груздев со совоими жещинами разобрался явно не по христиански из-за чего собственно и возник повод у преступника заварить всю кашу с убийством его бывшей жены, вот и получил отсидку в КПЗ. Был бы Груздев христианином - он бы так и сказал - все это я получил за грехи свои и еще спасибо Богу сказал бы, что все более-менее для него обошлось.

>Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.

И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?

От	Н.Н.
К	Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата	22.03.2009 10:51:53

Re: "Сказание о Дракуле-воеводе" читали?

> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.

Есть такое произведение, автор - Федор Курицын, при Иване 3 служил в посольском приказе (впоследствии его за ересь сожгли в железной клетке). Там идет речь о Дракуле (да, о том самом), о том, какими методами он добивался порядка в своем государстве. Дракула считал, что цель оправдывает любые средства. Себя он считал истинным христианином и хотел, чтобы его подданные тоже такими были. Но методы для этого он выбирал, прямо скажем, своеобразные. Приведу относительно мягкий пример. Как-то раз Дракула, объезжая свои владения, встретил человека, который сеял лен, но при этом был одет в плохонькую рубашку. Дракула решил познакомиться с его женой, чтобы выяснить, почему муж так плохо ухожен (не по-христиански это). Увидев, что жена этого человека молодая и здоровая, он приказал отрубить ей руки (она и так "безрукая"), после чего казнить публично. И т.д. и т.п. В-общем, получив некоторое представление о подобных методах воспитания населения (хотя все же лучше полностью прочитать произведение), ответьте: как Вы считаете, можно ли оправдать Дракулу?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно.

Понятно, статью не читали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата	20.03.2009 00:03:18

!!!

ВОТ
> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.
И в
ВОТ!
> И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?
ВОттак вот.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата	19.03.2009 21:22:09

Re: Толстой не авторитет. Его извергли из Церкви. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата	14.03.2009 15:09:04

Re: Вы просили...

>
> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?

> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?

>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>
> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
Перл, оставляю без коммента ))
>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>
> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>Эт точно)))
>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>
> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать
>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>Без комментариев.
>
> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
Без комментариев.

>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>
> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>

> А у Вас есть не христианская мораль?
Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 15:09:04)
Дата	19.03.2009 21:34:34

Re: Вы просили...

>>
>> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
>Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?

>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
>ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?

>>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>>
>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>Перл, оставляю без коммента ))

Так Вам просто ответить нечего.

>>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>>
>> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
>не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика. Жаловаться на помещика государственному начальству вплоть до царя можно было вплоть до указа Екатерины о вольности дворянства во второй половине 18 века, этот промежуток в сто с небольшим лет от этого указа до отмены крепостного права, когда действительно некоторые помещики позволяли себе забыть христианскую мораль и издеваться над крестьянами - сейчас и расписывают, как якобы тысячелетнее крепостное право на Руси, и что так вели себя все поголовно дворяне, владеющие крепостными. Истязать, убивать крестьян было запрещено государствеными законами и за это ссылали дворян в ссылку.

>> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
>Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.

>>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>>Эт точно)))
>>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>>
>> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
>Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать

А какая была альтернатива у гражданина СССР по советским законам? Была единствнная альтернатива, что следователь, милиция подойдет к нему не формально, а по человечески.

>>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>>Без комментариев.
>>
>> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
>Без комментариев.

Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?

>>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>
>> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

Вы любого начальника в паразиты готовы записать.

>>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>>
>
>> А у Вас есть не христианская мораль?
>Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

Ну так он и основан на христианской морали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (19.03.2009 21:34:34)
Дата	20.03.2009 00:10:36

Re: Вы просили...

>>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>>Перл, оставляю без коммента ))
>
> Так Вам просто ответить нечего.
Просто Ваша позиция настолшько мерзка. чт о комментировать тут нечего.

> Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика.
ВЫ от дела не уходите, мало что там было тдо 17 века, мы крепостное право обсуждаем.

> Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.
Религия не выдумывала нравственность, она ее пыталась присвоить.

> Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?
Исправлять поркой?

>>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.
>
> Вы любого начальника в паразиты готовы записать.
я вообще этого идиотского (начальник) термина не применял.

> Ну так он и основан на христианской морали.
Ага, щас, начиная с подставь другую щеку. Христианская мораль отратительна.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата	13.03.2009 22:07:23

не, потреотов с их "целомудрием" и прочей "моралью", надо посылать лесом

пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке. Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.03.2009 22:07:23)
Дата	14.03.2009 13:39:08

Re: не, потреотов...

>пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

>Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке.

интересно, это Вы извлекли из моих слов про девическое целомудрие или откуда?

>Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

Ну это понятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата	13.03.2009 15:15:23

Re: Вы просили...

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Я попробую предложить несколько иной вариант.

Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

Недостаток мужества - трусость.
Избыток мужества - гибельная безрассудность.

Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло. Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро. Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.
В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.
Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 15:15:23)
Дата	13.03.2009 16:01:54

Re: Вы просили...

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.
>
>Я попробую предложить несколько иной вариант.

>Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

>У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

>Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
>Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

>Недостаток мужества - трусость.
>Избыток мужества - гибельная безрассудность.

И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.

Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

>Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро.

И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

>Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

>Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
>Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

И часто неправильно подсказывает.

>Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.

Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

>В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Весь вопрос в том - как выстраивается.

>Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
>И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Вот они и чувтсвовали динамику - но вдруг ни стого ни с сего грянул кризис.

>Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.

Так мы не поняли, как оно в науке даже получается.

>Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

>А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

А откуда берутся посредственности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.03.2009 16:01:54)
Дата	14.03.2009 16:10:58

Re: Вы просили...

Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
Куча уже и так получилась большой.

>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести. Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
Например.
Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

Ну так уж и личные!
Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>
> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко. Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

> И часто неправильно подсказывает.

Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

> Весь вопрос в том - как выстраивается.

Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.

> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

> А откуда берутся посредственности?

А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2009 16:10:58)
Дата	26.03.2009 18:31:32

Re: Вы просили...

>Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
>И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
>Куча уже и так получилась большой.

>>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.
>
>Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Это и раньше было аморальным.

>Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести.

Изменились нравы. Основы нравственности всегда одни и те же.

>Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

Нет такого "Момента написания Библии". Ни прилюдное совокупление, ни кровосмешение никогда не были моральными в человеческом обществе.

>> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.
>
>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

>> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.
>
>Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
>Например.
>Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

>Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

Ровно не так же.

>В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>Ну так уж и личные!
>Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

>>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>>
>> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.
>
>Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
>У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

>> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.
>
>Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко.

Просто расстреливать людей из-за своей личной прихоти - жестоко.

>Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

А это уже не жестокость, так как тут нет или по крайней мере не должно быть личной злобы к расстреливаемым, а только сознание необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.
>
>Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

Нет, если делается не по личной злобе и произволу, а по государственной необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> И часто неправильно подсказывает.
>
>Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

>> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.
>
>Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
>Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
>Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

>> Весь вопрос в том - как выстраивается.
>
>Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
>Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

>Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
>Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

>И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.

>> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?
>
>> А откуда берутся посредственности?
>
>А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
>Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.03.2009 18:31:32)
Дата	26.03.2009 21:45:55

Re: Вы просили...

>Это и раньше было аморальным.

Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>
> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни. Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый. Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

По поводу формы одно не лучше и не хуже другого. Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте. А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя. Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 21:45:55)
Дата	27.03.2009 12:52:53

Re: Вы просили...

>>Это и раньше было аморальным.
>
>Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

>>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>>
>> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
>
>Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни.

Ну так это две сообщности, а не соседские деревни.

>Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
>Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.

Можно пройти и по квартирам одного подъезда с тем же результатом.

>В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
>А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый.

Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

>Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

>> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
>
>По поводу формы одно не лучше и не хуже другого.

Не по поводу формы, а по поводу поведения людей.

>Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте.

Типа ходить под пулями из бахвальства, - это мужественность осталась на месте?

>А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

Вот я и говорю - моральные принципы какими были, такими и остались, а общественное суждение изменилось.

>>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.

Добро конечно наперед задано Божьими заповедями, и никакого своего понимания добра человек не привносит, а может только выявлять в процессе жизни то, чего он раньше не знал, но что всегда существовало. Вот это выявление нового для конкретного человека или сообщества ( не для Бога, не для Церкви, не для человечества в целом) Вы и называете - "в зависимости от обстоятельств".

>Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

Коллективизацию можно оправдать близкой войной, и необходимостью жить в мобилизационном режиме. Но не как добро, а как меньшее зло. Но кололективизация все равно не прошла в изначально задуманном виде - у крестьян все равно пришлось оставить личное хозяйство. После войны политика индустриализации деревни была продолжена уже без всякой необходимости. Под индустриализацией я понимаю превалирование критерия промышленной эффективности над критерием всестороннего развития личности.
Это привело к появлению "неперспективных деревень", а потом и к исчезновению. десятков тысяч сельских населенных пунктов, переселению большей части общества в города, где никакого здорового образа жизни нельзя достичь по определению.

>> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
>
>Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

Здесь есть меньшее зло в конкретных обстоятельсьтвах. Без этого зла ( точнее неправедных деяний) на Земле обойтись нельзя, ибо любди несовершенны и невсемогущи. Человек часто вынужден выбирать между большим и меньшим злом. Но нельзя при этом упускать из виду идеал. Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

>> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
>
>Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.

Ну а если он упорно эти знания получал и у него их действительно много - меня же именно этот случай интересует, а не Ваши бабы-рыбалки.

>Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

А если бы они не были обделены - то все бы стали гениями, а посредственностей не было бы?

>Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Один и тот же хороший учитель, одни и те же стремления много знать и многому научится, но один получается посредстивенность, другой нет. - Почему? Почему Коля Рублев, деревенский алкоголик получился последним великим русским поэтом, написав 300 стихотворений - в разы меньше многих современнывх ему поэтов? Почему Сережа Есенин, любитель женщин - также вышел лучшим поэтом России своего времени? Почему Суриков, рисовавший меньше многих своих сокурсников, вышел великим русским художником, а они не вышли? Почему отрок Варфоломей, которому плохо давалось учение - вышел Великим Святым Угодником Божьим - Сергием Радонежским?

>Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.

Ну и какие идеи на сей счет?

>Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя.

У меня другой опыт. Я сейчас как раз принимаю Олимпиады в рамках сотрудничества института с департаментом образования - так вот лучший там тот, кто самообразовался, из школы, где нет сильного учителя физики.

>Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.03.2009 12:52:53)
Дата	27.03.2009 16:17:08

Re: Вы просили...

> Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

Религия не позволяет еще много чего, но это не значит, что все будут действовать по ее нормам (даже если она считается госрелигией, и ее служители в почете). Те, кто легализовал проституцию в РИ - были заинтересованы в получении прибыли. А религиозные нормы приберегали для "населения", его воспитания и культурного развития.
>
> Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

Ну знаете ли... Вы все еще увлекаетесь лубочными картинками?

> Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

И как Вы это себе представляете на практике?