Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Неявное знание (tacit knowledge)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е.
Дата	12.03.2009 08:45:29
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Неявное знание (tacit knowledge)

Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
Гений оpганического синтеза Р.Б. Вудвоpд планиpовал паpадоксальные пути получения невеpоятно сложных соединений, так что pациональное объяснение его схем находилось лишь потом, после успешного завеpшения pаботы. Эмилю Фишеpу непонятным обpазом удавалось кpисталлизовать (и, значит, очищать) такие соединения углеводов, котоpые «не хотели» кpисталлизоваться ни в одной дpугой лабоpатоpии миpа, так что сpеди химиков ходили легенды о магических свойствах боpоды Фишеpа, служившей затpавкой кpисталлизации.
Описаны попытки pяда лабоpатоpий воспpоизвести удачную pазpаботку лазеpа на углекислом газе. Оказалось, что ученые, создавшие pаботающую установку, не могли точно описать в публикациях или даже объяснить коллегам свои действия. Точные копии их установки не pаботали. Лишь в ходе длительных личных контактов удавалось пеpедать неявное, нефоpмализуемое знание. С этим сталкивался любой исследователь-пpактик.
Важным источником неявного и даже неформализуемого знания в науке является «мышечное мышление», развитое у многих ученых – способность ощущать себя объектом исследования. Так, Эйнштейн говорил, что старается «почувствовать», как ощущает себя луч света, пронизывающий пространство. Уже затем, на основании этих мышечных ощущений он искал способ формализовать систему в физических понятиях (он писал: «Сначала я нахожу, потом ищу»).
Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.
Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания. Но поскольку это знание неформализуемо, ход его рассуждений не может быть подвергнут рациональному независимому контролю. Строго говоря, эти рассуждения не соответствуют критериям научности, согласно которым исследование должно быть проведено так, чтобы давать возможность воспроизвести его другим, независимым от автора, ученым.
К неявному («личному») знанию примыкает другой большой класс неформализуемого знания, которое ученый получает с помощью мышечных ощущений – представляя самого себя как объекта исследования (подобно тому, как Эйнштейн старался ощутить себя лучом света в пространстве). Этот тип знания, не поддающийся формализации, плохо изучен, однако очень многие ученые подчеркивают его большое значение.
А. Кестлер пишет: «Есть популярное представление, согласно которому ученые приходят к открытию, размышляя в строгих, рациональных, точных терминах. Многочисленные свидетельства указывают, что ничего подобного не происходит. Приведу один пример: В 1945 г. в Америке Жак Адамар организовал в национальном масштабе спрос выдающихся математиков по поводу их методов работы. Результаты показали, что все они, за исключением двух, не мыслят ни в словесных выражениях, ни в алгебраических символах, но ссылаются на визуальный, смутный, расплывчатый образ. Эйнштейн был среди тех, кто ответил на анкету так: «Слова языка, написанные или произнесенные, кажется, не играют никакой роли в механизме мышления, который полагается на более или менее ясные визуальные образы и некоторые образы мускульного типа. Мне кажется, то, что вы называете полным сознанием, есть ограниченный в пределах случай, который никогда не может быть законченным до конца, что сознание — это узкое явление».
Утверждение Эйнштейна типично. По свидетельству тех оригинальных мыслителей, которые взяли на себя заботы проследить за своими методами работы, вербализованное мышление и сознание в целом играет только под¬чиненную роль в короткой, решающей фазе творческого акта как такового. Их фактически единодушное подчеркивание спонтанности интуиции и предчувствий бессознательного происхождения, которые они затрудняются объяснить, показывают нам, что роль строго рациональных и словесных процессов в научном открытии была широко переоценена, начиная с эпохи Просвещения. В творческом процессе всегда существует довольно значительный элемент ирра¬ционального, не только в искусстве (где мы готовы признать его), но и в точных науках тоже.
Ученый, который, столкнувшись с трудной проблемой, отступает от точного вербализованного мышления к смутному образу, казалось, следует совету Вудворта: «Мы должны часто стараться не говорить, чтобы ясно мыслить». Язык может стать преградой между мыслителем и реальностью: творчество часто начинается тогда, когда кончается язык, т.е. когда его субъект отступает к дословесному уровню умственной активности» [175].

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата	13.03.2009 14:47:17

Мысль всё мельчает

Неявное знание - это некодифицированное знание производственных практик, существующее внутри коллектива. Это понятие было разработано формальной наукой в области управления и информатизации, которая видит задачей по крайней мере частичный перенос неявного знания в явное. В начале 90-ых в России ещё было популярно выражение "ноу-хау" (калька с англ. "know how"), которое примерно соответствует, хотя и более узко, неявному знанию. Более удачно, мне кажется, провести параллель с человеческим капиталом. Эти понятия весьма похожи. Кстати, и то, и другое - как и многое в бизнесе - веяние моды. Лет через 10-20 будут новые понятия.

Примеры - это различные практические (и не только) навыки, которые как правило передаются только через непосредственное общение между членами коллектива. Например, нет такой книги о том, как стать выдающимся учёным. Но соответствующие трудно формализуемые навыки всё же передаются, в лабораториях, в институтах, при прямом контакте с успешными учёными. И речи не идёт о какой-то особенной "сути" неявного знания. Напротив, существует взаимосвязь между явным и неявным знаниями.
Другой пример - барьеры к переносу и адаптации производственных технологий.

Выдавать неявное знание за мистерию - мягко говоря странно. Ничего общего с мистериями и прочим неявное знание не имеет. Тем более странно приводить пример такой функции, как формирование прогнозов, за пример мистерии. Может, шарлатаны и проходимцы вроде Хазина и прибегают к мистериям, но публику-то зачем обманывать? Реальные учёные всегда полагаются на формальную модель.

Эта постоянная "сенсационность" начинает раздражать. Есть понятие, которое имеет область применимости, проработано в какой-то сфере (в бизнес-науке). Зачем нарушать базовые правила научного мышления и манипулировать понятием, как угодно, в отрыве от контекста его употребления? Какое отношение имеет "folk science" и антропология вообще со всякими народными мудрствованиями и верованиями к "tacit knowledge"? У меня только одно предположение: у Вас на книжной полке популярные книги по тому и другому случайно оказались вместе. Отсюда и такая мешанина в голове.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (13.03.2009 14:47:17)
Дата	13.03.2009 18:04:52

Re: Мысль всё мельчает... Признаю, что не успел

прочитать столько книг, сколько Вы - медленно читаю, да и книги у меня не те. Но у меня есть неявное знание о неявном знании. Его я 12 лет перенимал у очень толковых ученых, а потом пытался передать студентам. Если Вы заметили у меня ошибки по существу, я рад буду исправить. Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата	19.03.2009 14:15:03

Да я сам ещё тот специалист

Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.

Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)

В любом коллективе "интеллектуальным активом" является неявное знание сотрудников. Цель "управленцев знанием" - обеспечить увеличение этого знания и его свободную циркуляцию. Та часть, которая имеет особенную ценность, кодифицируется и, например, патентуется. Но патентовать всё не выгодно и неоптимально.

От	Idler
К	Alexandre Putt (19.03.2009 14:15:03)
Дата	19.03.2009 19:42:12

Re: ещё тот, специалист...

>Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.
И ни боже мой... Ничего подобного.
Цитирую С.Г.К-М:
>Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе...
Кара-Мурза, весьма четко обозначил смысловое поле термина, что вам ещё нужно?

А вот вы, в своём посте, эту цитату не приводите. Хотя в рассуждениях, отталкиваетесь именно от неё. Почему бы это?
не потому ли, что очень хочется, лишний раз подчеркнуть: Я де, тоже умный?
И ещё, вас просили дать замечания по существу.
И что?
>Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)
Ахинея, в чистом виде- вот что это.

Ну, ладно...

"Эй!.. Челае-эк!.. Ещё парочку!"

От	Alexandre Putt
К	Idler (19.03.2009 19:42:12)
Дата	23.03.2009 12:49:40

Извините, а что Вы читали по теме? Огласите список (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата	15.03.2009 09:12:16

Re: Заинтриговали, Сергей Георгиевич

>...Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
Помнится, в русской сказке это чудо звали сват Наум, и оно исполняло любые желания.
Вы пример полезного использования Вашего знания, доступный участникам дискуссии, этим знанием не обладающим, - приведете?
Невоспроизводимый газовый лазер - не годится. Все признаки шарлатанства налицо.

Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.
Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	16.03.2009 09:28:55

А не подскажете ли кем неформализуемое оставлено за чертой?

>Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

А не сошлетесь ли на фамилии деятелей, которые в 20 веке оставили неформализуемое знание за чертой знания? Мне на память приходит теорема Курта Геделя ( там несколько теорем) о принципиальной неполноте всякой формализованной теории. Так что поясните пожалуйста, что Вы понимаете под оставлением неформализуемого знания за чертой знания как такового.

>Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 09:28:55)
Дата	16.03.2009 16:34:54

Re: Кибернетика об иррациональности целей управления

Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.
Мои комментарии.
Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	18.03.2009 15:23:59

Re: Кибернетика об...

>Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
>Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.

Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.

>Мои комментарии.
>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.

В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.

>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.

Кем не предназначен для формализации?

>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.

Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей. И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое". Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.

>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2009 15:23:59)
Дата	18.03.2009 18:08:47

Re: Словеса...

> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
Уравнение с одними незивестными

>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>
> Кем не предназначен для формализации?
Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
Эти фразочки - управленческие инструменты. Вопрос, каковы цели управления.
Цели Гитлера оглашались явно.
Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.
ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

От	Игорь
К	Alex55 (18.03.2009 18:08:47)
Дата	19.03.2009 17:25:36

Естественное и искусственное

>> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
>Уравнение с одними незивестными

>>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.

>>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>>
>> Кем не предназначен для формализации?
>Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

Ну так занимаются и формализацией сознания в том числе. Искусственный интеллект называется. Глупцы-ученые на заре кибернетики думали, что им и в самом деле удасться создать искусственный интеллект, причем в ближайшем будущем.

>> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
>Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

А у нас время терпит, пока там ученые наиграются со своим материалистическим глупостями?

>> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
>Эти фразочки - управленческие инструменты.

Это не инструменты. За ними стоит понимание человека, как мертвой биологической машины с одной стороны, и полная субъективность с другой. Причем и материализм и постмодернизм взаимно дополняют друг друга в этом подходе. Если все материально и нет ничего высшего и абсолютного в области духа, значит любой тип сознания приемлем.

Вопрос, каковы цели управления.
>Цели Гитлера оглашались явно.
>Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

Цели эти безумные, а не разумные. Но материализм мешает это признать. Материалисты считают, что достижение этих целей не приведет ко всеобщей гибели, а просто думают, что одним ( "хорошим") будет хуже жить, а другим ( "плохим") лучше. Но цивилизация и человек ни в коем случае не погибнут. Ведь существовал же человек тысячи лет угнетения и эксплуатации неправильными "эксплуцататорскими обществнными строями" - и еще, следовательно
посущесвует. Им и невдомек, что человек всякий раз успешно отстаивал свое право называться человеком, и что предки наши в этом смысле были куда лучше нас. И что стоит один раз не отстоять - и все погибнет.

>>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
>Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
>Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.

Так я и не путаю. Это Вы думате, что нарочно не хотят. А я знаю - чт и не могут. Поэтому для меня нынешняя ситуация выглядит куда более серьезно чем для вас, материалистов.

>ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

Алкоголика больного циррозом печени водка тоже более чем устраивает.

От	Alex55
К	Игорь (19.03.2009 17:25:36)
Дата	19.03.2009 22:57:48

Re: Отделение знания от человека

>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>
> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.
Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
Во всяком случае на поприще познания.
В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Игорь
К	Alex55 (19.03.2009 22:57:48)
Дата	20.03.2009 18:42:27

Re: Отделение знания...

>>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>>
>> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
>Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
>Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
>Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.

В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?

>Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
>Во всяком случае на поприще познания.
>В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.

От	Alex55
К	Игорь (20.03.2009 18:42:27)
Дата	20.03.2009 19:21:43

Re: Принципиальное отличие вот в чем

> В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?
Вот исчерпывающее определение знания:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).
Слава богу, головы на этой задаче не задерживаются, она того не стоит, хотя иметь в виду эти крайние, вырожденные ситуации познавательной деятельности необходимо.
Представьте себе ребенка, который требует непременно чтобы Вы написали точное значение числа "пи" или точный результат деления семи на нуль.
Знания тут ни при чем, хотя познавательная деятельность налицо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (20.03.2009 19:21:43)
Дата	20.03.2009 21:44:09

Re: Принципиальное отличие...

>Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).

Только поэтому?

А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (20.03.2009 21:44:09)
Дата	21.03.2009 07:48:12

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата	21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата	21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.

От	Игорь
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата	24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата	24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...

>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата	24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.

>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата	24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата	26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата	24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От	Игорь
К	Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата	24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата	25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)

От	А.Б.
К	Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата	30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)

От	Игорь
К	А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата	31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата	31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата	31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.

От	А.Б.
К	Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата	01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата	01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.

От	А.Б.
К	Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата	03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата	21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата	22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата	22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.

Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата	23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата	23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.

Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата	23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата	24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

От	Alex55
К	Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата	24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата	25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?

>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.

От	Alex55
К	Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата	25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

От	Игорь
К	Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата	26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.

От	Alex55
К	Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата	26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата	16.03.2009 18:35:16

Re: Кибернетика об...

>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
1) знания явного
2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.

Вот случай 3) - наиболее интересный. Чукча, различающий 20 оттенков белого цвета принципиально не может передать свое знание о том, какого цвета снег в разных местах тундры в словесной форме русскому. Русский просто не сможет его понять. Для него весь снег белый.

Корейцы с ума сходят от того, насколько беден русский язык словами, описывающими вкусовые качества еды. Кореец совершенно четко знает, какими приправами можно получить необходимое вкусовое ощущение. В корейской культурной среде это совершенно явное, хорошо формализованное знание. А когда кореец попадает в русскую среду, он просто не может это знание никому изложить.

А теперь представим себе, что есть люди, которые совершенно точно знают, что если в этом месте копнуть лопатой, то обнаружится железная руда. Они различают места, в которых различная напряженность магнитного поля. Сейчас они могут хотя бы подтвердить свое неявное и совершенно достоверное знание, попросив проконтролировать их находки магнитными измерениями. А когда цивилизация не имела в арсенале формального знания понятий о магнитном поле и его измерениях? - Такой человек оказывался в своем окружении как чукча среди бестолковых русских, для которых весь снег белый.

Ровно так же существуют люди, которые ясно чувствуют гиблые и наоборот здоровые места. Для них это знание совершенно четкое и ясное, отнюдь не смутная интуитивная догадка. Но передать то, как они это чувствуют, они не могут. И попросить проконтролировать это какими-либо способами они не могут. У цивилизации нет инструмента и понятийного аппарата для проверки этого знания. Окружающие им могут только верить или не верить.
Ровно то же можно сказать о людях, которые ясно видят скрытые пружины происходящих общественных событий, ясно видят, что такой-то человек - преступник, хотя все объяснения вполне удовлетворительны. И ясно видят невиновного, на которого указывают все улики и все свидетели.

Мы просто обязаны отдавать себе отчет в том, что такие люди есть. И, если с ними работать, то многое из неявного может быть передано обучением с младенчества. Чукчи ведь передают своим детям 20 оттенков белого, а корейцы - всю понятийную гамму кулинарии.

Есть еще более интересное. В воспоминаниях ветеранов неоднократно встречалось, что кто-то из их товарищей по оружию совершенно четко знал, что сегодня будет убит. Ему верят. Его оставляют в тылу, сами идут в опасный разведпоиск. Возращаются - убит. Случайным снарядом. Единственным за день, который противник послал в то место тыла, где человека и оставили.

Отказывать такому знанию в действительности нет никаких оснований. Более того, если говорить о возникновении христианства и о раннехристианских толкованиях религии, то они создавались не логически. Шпенглер приводит типичную фразу из описания того, как к своим откровениям относились древние авторы: "На меня находит!" - Все, никакой логики, никаких формальных обоснований не нужно. Человек ясно видит истинность того, что собирается изложить окружающим.

Вопрос о действительности этого неявного, идущего из внутреннего мира человека знания - это вопрос социального устройства общества.
Если общество устроено так, что вещающему истины можно доверять, тогда общество производит невероятное количество новых идей, новых знаний, обнаруживает рудные места и строит города в замечательных местах. А если общество строится так, что ложь становится допустимой и повсеместной, то оно не может воспользоваться этим человеческим потенциалом, потому что каждого подозревает в своекорыстной лжи.

Причем более всего в таких обществах обвиняют других во лживости те, кто сами являются лжецами и мошениками. Это их родная обстановка, игра по их правилам. По которым они в большинстве случаев в выигрыше.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 18:35:16)
Дата	16.03.2009 21:45:26

Re: Эти вопросы хорошо мне знакомы, но речь не о том

>Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
>1) знания явного
>2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
>3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
>4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.
Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

PS
Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
Одни разбираются, другие шарлатанят.
Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 21:45:26)
Дата	17.03.2009 01:00:13

Re: Эти вопросы...

>Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
>Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
>Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
>Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
>Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
>В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
>Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
>Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
>Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
>Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

>PS
>Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
>Одни разбираются, другие шарлатанят.
>Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...

Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.

После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.

Я не против. Это тоже важно. Но все-таки постарайтесь связать разговор об этих сущностях с первоначальным вопросом об утрате соответствующего неявного знания.
Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.

От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 01:00:13)
Дата	17.03.2009 10:05:50

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата	17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата	20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос

>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата	17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.

>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата	17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата	18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	15.03.2009 11:53:36

Re: Заинтриговали, Сергей...

>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

Чем отличается действительно неформализуемое от пока неформализованного?

Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.

Квантование энергии, постулаты Бора, волна де-Бройля - суть откровения.

Существуют вполне подтвержденные практикой факты ясновидения и иной экстасенсорики.
Это тоже знания.
Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата	15.03.2009 14:18:54

Re: Все необъяснимые чудеса мира начинаются в сознании и там же заканчиваются

>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
Неверно.
Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата	16.03.2009 09:37:18

Опять неверно

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Нет, опять неверно. Признав нечто существующим Вы не выведете из него все современное знание. Противоречит теореме Курта Геделя. Каждый раз по мере продвижения в знании Вам придется вводить нечто новое неформализуемое и недоказуемое.

>>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
>Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.

Тогда нам придется вообще отказаться от науки и перейти к шаманству - каждый раз ссылаясь на все новые и новые особенности исследуемого объекта, большинство из которых сводится одна к другой, а действительо неформализуемых особенностей всего ничего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата	15.03.2009 22:43:49

Re: Все необъяснимые...

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Что-то я не понял высказывания.
Кто отрицает "все ваще"?

И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?

Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 09:46:48

Re: Все необъяснимые...

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации.

Да, Вы тут все верно заметили. Это уж просто ужас какой-то! У нас на форуме столько позитивистов обнаруживается ( и Патт, и Вячеслав, и вот Алекс - как будто и не в советской школе учились, где проходили классическую философию, работу Ленина штудировали "Материализм и эмпириокритицизим", а в западной, где в расчет примается только голый чистоган). Действительно сегодня новое знание пытаются порлучить совершенно идиотским методом - путем комбинирования уже имеющегося знания ( с помощью мат преобразований или того же Интернета) или же просто фиксацией фактов, обнаружение внутренней связи между которыми считается либо ненужным, либо чистым произволом ученого, за которым не стоит никакой внутренней сущности.

>Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 07:56:20

Re: Терминология хромает

>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
Неверно.
Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Никто.

>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 07:56:20)
Дата	16.03.2009 10:11:03

Панарин против позитивистов

>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>Неверно.
>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом паталогическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":

"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
восприниматься как бесконечно тиражируемые и
воспроизводимые, заполучаемые без ответных
обязательств -- как мировая материя, непрерывно
обесцениваемая в ходе прогресса. Перерабатывая
их в качестве не имеющего собственной структуры
и образа сырья, бесконечно меняя их названия и
назначение, человек воспринимает себя в
семиотической парадигме Соссюра: как субъекта,
все более произвольно оперирующего знаками,
освобождаемыми от соотнесенности с первичной
космической реальностью, и теряющего сам ее
след.

Русский православный философ С. Н. Булгаков
разрабатывает другую парадигму, близкую архетипу
дарения. Только через этот архетип сохраняется
онтологическая причастность человека, его
открытость бытию, уберегающая от
нигилистического отщепенства. Вот что говорит
Булгаков в "Философии имени": "Слово космично в
своем естестве, ибо принадлежит не сознанию
только, где оно вспыхивает, но бытию, и человек
есть мировая арена, микрокосм, ибо в нем и через
него звучит мир... В сущности, язык всегда был и
есть один -- язык самих вещей, их собственная
идеация"5.
Здесь мы видим два противоположных подхода к
слову-знаку: с позиций космического
самоотражения (или самооткровения элементов
космоса) и с позиций теории производства знаков
и знаковой реальности, равнодушной к реальному
бытию. Когда человек ощущает в себе дар слова
как космический дар, как "самооткровение"
космоса, уполномочившего его заявить о своем
порядке, он выступает настоящим пассионарием.
Ибо "в словах содержится энергия мира,
словотворчество есть процесс субъективный,
индивидуальный, психологический только по форме
существования, по существу же он космичен...
Слова вовсе не суть гальванизированные трупы или
звуковые маски, они живы, ибо в них присутствует
мировая энергия, мировой логос...
И потому слово -- так, как оно существует, --
есть удивительное соединение космического слова
самих вещей и человеческого о них слова, причем
так, что то и другое соединены в нераздельное
сращение"6.
Здесь мы не просто имеем дело с парадигмой,
противоположной или "предшествующей"
соссюровской. Когда русский философ говорит о
даре слова, в противоположность "производству
текста", о сращивании обозначающего с
обозначаемым, в противоположность соссюровской
программе их окончательного разлучения, он не
просто демонстрирует другой тип понимания или
другой уровень развития философии языка. Он
реанимирует архаику, парадокс которой в том, что
она является более современной, чем все,
созданное в парадигме модерна и постмодерна."

>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Никто.

>>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
>Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

А почему "постулаты" нельзя изменить - если "все понятия вытекают из субъектности человека"?

>>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

Так если "все понятия вытекают из субъектности человека", то почему должна быть одна какая-то логика, допустим традиционная? Почему нельзя применить новую логику, сославшись на то, что старая архаична, а жить надо по новому, по современному?

>>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

>Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

А кто сказал, что мир должен быть устроен на правде, а не на обмане сородичей? Ведь приходит же в голову Кара-Мурзе маргинальные практики отшепенцев объявлять этнонационализмом, хотя интуитивно ясно, хотя и научно не подтверждено, что эти практики ведут к разрушению общества, а не к его созиданию.

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 10:11:03)
Дата	16.03.2009 17:06:57

Re: Не будемте фокусничать. Тут вопрос важный и не такой простой

>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>Неверно.
>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>
> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.
И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.
Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.
Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.

От	Игорь
К	Alex55 (16.03.2009 17:06:57)
Дата	18.03.2009 15:31:26

Re: Не будемте...

>>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>>Неверно.
>>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>>
>> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?

Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.

>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?

Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.

>3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.

А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.

>И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.

Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.

>Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
>Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
>Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.

Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.

>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.

К чему адаптироваться - то? - Ко злу?

>Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
>Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.

От	Alex55
К	Игорь (18.03.2009 15:31:26)
Дата	18.03.2009 18:43:41

Re Мировоззрение и знание

>>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
>
> Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.
Каково бы ни было Ваше мировоозрение, но терминологию надо согласовывать с собеседниками.
"Знаю" - это не то, в чем убежден, а то, что доказывается.
Я совершенно ответственно заявляю, что люди с иным мировоззрением, чем Ваше, могут (и на деле доказали) устраивать жизнь в интересах людей и беречь мир.
Притом и то, и другое - сложное дело, ему нужно постоянно учиться, и без ошибок не обходится.

>>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
> Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.
Шутку оценил, а всерьез - это один из вечных вопросов. Ваша решимость меня смущает.
> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.

> Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.
Они известны:
1) общенародное обеспечение объективных интересов;
2) культивирование соответствующей п.1 ценностно-приоритетной шкалы;
3) демократическая конкуренция за субъективные интересы.

> Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.
Если Вы имеете в виду современные уродства - то нужно прекратить их взращивать.
А если большее, то, дай вам волю, наломаете дров.

>>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
> К чему адаптироваться - то? - Ко злу?
Мир меняектся, человек тоже, это постоянный процесс. Не дай бог (извините, у меня это просто выражение), чтобы он остановился.

От	Вячеслав
К	Alex55 (18.03.2009 18:43:41)
Дата	18.03.2009 20:43:19

Да не обращайте внимания

Вам, как моему коллеге по "постмодернизму", лучше сразу знать ;)
>> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
> Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.
что в системе миропонимания Игоря есть добрый и правильный объективный идеализм и неправильное и злое все остальное, которое во всей совокупности он обзывает позитивизмом (когда выражается мягко) или посмодернизмом (когда выражается грубо). Соответственно, когда он бросает участнику "позитивист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение, но у меня сейчас хорошее настроение". А когда говорит "посмодернист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение и еще я сегодня злой".

От	Alex55
К	Вячеслав (18.03.2009 20:43:19)
Дата	19.03.2009 07:41:46

Re: Я бы не стал так упрощать участника дискуссии(-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (19.03.2009 07:41:46)
Дата	19.03.2009 11:38:31

Ну тогда рассмотрите "конкретный вопрос" , а потом поделитесь впечатлениями (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата	16.03.2009 02:10:22

Не так

>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>
>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Да, тут действительно понять трудно.

> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений, а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса, хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться. Вон та же биология бурлит. Химия творит чудеса. Да и физика всего лишь относительно притормозилась. И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли. Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.03.2009 02:10:22)
Дата	16.03.2009 10:30:36

Аксиоматиика однозначных определений - это что-то

>>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>>
>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Да, тут действительно понять трудно.

>> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
>Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,

Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.

>а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.

>> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>
>> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
>Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса,

Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.

>хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться.

Ага, успешнее некуда.

>Вон та же биология бурлит.

И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

>Химия творит чудеса.

Бытовая химия.

>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.

Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

>И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли.

>Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

Коллайдер - это не качество, а количество. А кто сказал, что качественные осмысления уже изжили себя и без миллиардов финасовыых вливаний и очередей к коллайдерам уже не обойдешься? Смешно сказать - ученые до сих пор например не знают и не умеют объяснить простые казалось бы на первый взгляд вещи - скажем порвышение температуры в подземных шахтах - давно и прочно установленный факт ( порядка 3 градусов на 100 метров). Так вот почему увеличение именно такое, а не 300 градусов, допустим на 100 метров - никто до сих пор объяснить не может. Что, для этого коллайдеры миллиардные нужны непременно? А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

От	Alex55
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	17.03.2009 11:15:31

Re: Я бы уточнил

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Тут путаница мыслей.
Когда рефлектирующий разум анализирует свои собственные арсеналы и результаты, он всегда отталкивается от нынешних своих построений, но соотносит их с абсолютом - материальным миром. И это соотнесение, только оно и ничто другое из умственных действий, приводит к однозначности.
Вы полагаете, что соотнесение суть "интуитивное смысловое понимание"?
А почему не рациональная операция, опирающаяся на общие, коллективно натренированные автоматизмы перевода ощущений в образы?

От	SITR
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	16.03.2009 15:36:55

кризис в науке?

>>Вон та же биология бурлит.
>
> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

>>Химия творит чудеса.
>
> Бытовая химия.

Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>
> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

От	Игорь
К	SITR (16.03.2009 15:36:55)
Дата	18.03.2009 15:38:24

Re: кризис в...

>>>Вон та же биология бурлит.
>>
>> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?
>
>Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

Нет, не устраивают. Это количественный, технологический рутинный результат, а не качественный. Расшифовка генома человека - это сильно сказано. Просто перезапись последовательности нуклеотидов в геноме человека в виде таблицы. А что они означают - и как работают - никто до сих пор не знает, кроме отдельных частностей.

>>>Химия творит чудеса.
>>
>> Бытовая химия.
>
>Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

Это технология - рутинная работа, не более того. Примерно то же, что составить звездный каталог, вооружившись хорошим телескопом.

>>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>>
>> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.
>
>Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

Это галиматья и бред по большей части. Виртуальные построения. Деланье карьеры, если быть точным.

>>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
>
>Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

А Вы хотите, чтобы наука в своем нормальном состоянии объяснила все и сразу?

От	Вячеслав
К	Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата	16.03.2009 11:26:59

Согласен, круче этого только тупость догматиков

>> Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,
>

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Вы здесь все правильно пишете, причем я думаю, что даже и не подозреваете насколько правильно. Но есть один нюанс, а с какого перепою Вы взяли, что перечисление операций через запятую есть их отождествление?

>> а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.
>
> Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.
Да, разумеется.

> Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.
Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (16.03.2009 11:26:59)
Дата	16.03.2009 15:17:23

Re: Согласен, круче...

>Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.

Короче, если говорить о физике, то здесь самым передовым фронтом является физика наноразмерных состояний вещества. Пресловутые нанотехнологии. Что имеем? Цитирую доктора наук Бульенкова Н.А. из Ин-та физической химии и электрохимии на конференции в июне 2007 года:

Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.

Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау". При этом разработки оказываются практически только игрой в пробы и ошибки. Что-то с чем-то комбинируется, оказываются какие-то воздействия на материалы. Но ко всему прочему еще и условия получения тех или иных свойств зачастую прячутся от научной публики. Научные результаты на конференциях представляются как просто реклама достигнутого того или иного нового качества. Минимум поиска фундаментальных закономерностей, обобщений, сведения проблем к противоречиям, которые необходимо разрешить, выдвижения каких-то моделей, введения новых понятий и наглядных образов - ровно того, что и является наукой.

Картинка приблизительно выглядит так. Вместо проведем прямую, соединяющую точку А с точкой Б, приходится говорить что-либо типа: от маленького камушка до другого маленького камушка протянем шнурок, свитый из волоса так, что постоянно перевиваются друг с другом три волоска(надо же как-то обозначить, что шнурок тонкий). Шнурок натягиваем так, чтобы он не провисал.

Это была демонстрация того, как приходится говорить, когда не появилось абстракции материальной точки и абстракции прямой линии.
Вот приблизительно такая же картинка и в материаловедении. В 20-х годах Шоттки и Френкель ввели понятия вакансии и междоузлия для кристаллической решетки. Потом появились понятия о дислокациях, понятия о уединенных акустических волнах - солитонах, об акустических квазичастичках фононах. Все это уже сработало в физике и технике 60-80-х.
А последние лет двадцать, а то и 30, в физическое материаловедение практически не вводятся новые понятия-категории, на языке которых можно было бы обсуждать те же события неравновесных состояний, изменений в твердом теле.
Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной. Введение нового понятия, описывающего новую сущность, стало почти нереально. На такого изобретателя накидывались буквально все. А если еще и на Западе никто ничего на эту тему не исследовал, - ну вообще фантазиями и несерьезными играми, дескать, занимаетесь. Шиш вам, а не деньги, на такие игрушки. Сейчас по инерции продолжается приблизительно то же самое. Наука сидит тише воды, ниже травы. Почти не смея чего-то пикнуть.
Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.

Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Вот так я смотрю на этот вопрос.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата	16.03.2009 16:15:05

Re: Согласен, круче...

>> Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
>
> Ну не надо так.
По-другому уже пробывал, не помогает.

> Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Дело не в глупостях, кто только их не произносит. Дело в упертости и демагогии при остаивание этих глупостей.

> Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.
Ну-ну. Игорь, кстати, постарше меня будет.

> Короче, если говорить о физике,
Я в физике не очень то и разбираюсь. О ситуации сужу прежде всего по другим наукам.

>Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.
Думаю, что подобные характеристики можно связать практически с любым этапом развития науки от самого ее возникновения. Хех, вон того же Ленина читаешь, так все почти то же самое, но для 19-ого века.

> Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Ну не знаю, за нашими социальными эксперементами мы пропустили по-сути революцию в биологии и экологии. Боюсь что если и в физике будут прорывы, то мы их просто не сможем зафиксировать.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата	16.03.2009 16:08:10

Борис (Станислав), ты не прав!

>Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
>Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.>

Тут дело в религиозности, а не в молодости.

>Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау".>

Это верно, Но на самом деле нанотехнология нужна, чтобы избежать жесткого конкурса грантов. Придумал слово нано, добавил и уже в другой категории.

>Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной.>

Это Вы прсто не в курсе. Наука в СССР прекрасно работала.

>Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.>

Так наши академики просто уже не понимают, что написано в западных журналах.

>Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.>

Ну не скажите. Многое сделано.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата	15.03.2009 12:46:19

Re: Проблема выеденного яйца

Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата	15.03.2009 21:39:19

Re: Проблема выеденного...

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?

Давайте называть это так.
Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Вопрос пора, действительно, разжевать.

Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата	16.03.2009 06:04:11

Проблема мрого дороже выеденного яйца.

Приветствую!

>>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
>
>Давайте называть это так.
>Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Я много раз ссылался в дискуссиях на дуализм Декарта и его разрешение в рамках Теории Физиологических Систем (ТФС) П.К. Анохина. Сейчас не имею времени, сил и желания участвовать в серъезной дискуссии, повторять сказанное, можно посмотреть в архивах и в моих опубликованных работах на сайте www.vrtsv.narod.ru .

>Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
>Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Неявное знание - метафорические описания мира и предписания способов поведения человека и человеческого сообщества при наличии определенных свойств среды - вырабатывались в прошлые времена, для современных свойств они могут быть нерациональны. Возможно, с СССР именно в этом дело?

>Вопрос пора, действительно, разжевать.

>Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

>Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.

Вы говорите фактически об институциональности, и очень хорошо описываете в своих постингах свойства коммунальной и рыночной институциональных матриц. Так что этот вопрос в социологии хорошо прорабатывается, другое дело, что в практике это знание не применяется. Это и ведет как к депрессивному состоянию людей так и к потере суверенитета.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (16.03.2009 06:04:11)
Дата	18.03.2009 18:54:21

Re: Вы не заметили финта?

>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Ведь тут все наоборот.
"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата	18.03.2009 21:20:30

Re: Вы не...

Приветствую!

>>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (18.03.2009 21:20:30)
Дата	19.03.2009 07:48:48

Re: Да, но каждый такой "термин" имеет идеологическое значение

>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (19.03.2009 07:48:48)
Дата	19.03.2009 09:27:05

"Свобода, брат, свобода, брат, свобода"...

>>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
>Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.

Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (19.03.2009 09:27:05)
Дата	19.03.2009 17:12:04

Re: Угу.

>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (19.03.2009 17:12:04)
Дата	20.03.2009 04:32:15

Re: Угу.

>>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
>Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
>А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме

«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например, струнные квартеты Хендемита и Ониггера у многих людей вызывают депрессию. Если послушать звуковое и музыкальное сопровождение в сериале про Каменскую, то там сплошь депрессивный звукоряд, похоронная музыка. Это не очень заметно для рядового зрителя, но эффективно на него действует. Сюжеты криминалистических передач (а других почти нет) достойны курса специальной психиатрии, а не массового потребления. Кунсткамера психиатрических уродств. При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (20.03.2009 04:32:15)
Дата	20.03.2009 09:44:12

Re: Спасибо, баш на баш

>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.
Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (20.03.2009 09:44:12)
Дата	21.03.2009 07:35:54

баш на баш

>>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
>... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
>Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
>Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
>Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.

Так и должно быть, ведь аффикс - это косоматическая апоплексация сферических гипербоисов.

>Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
>Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.

Какой там!!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата	18.03.2009 20:19:28

Re: Вы не...

>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	19.03.2009 07:53:01

Re: О каких проблемах речь? Откуда их сложность? Все просто, как божий день(-)

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	18.03.2009 21:39:10

Re: Вы не...

Приветствую!

>>Ведь тут все наоборот.
>>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.
>
>Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

>Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
>После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
>А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.

Фихтенгольц в наше время великолепно усваивался в положении лежа с бутылочкой мускателя у кровати. Пример красивый, но к обсуждаемому вопросу едва ли имеет прямое отношение. И Вы, и СГКМ, по моему, говорите не о знаниях, а о передаче предписаний, то есть способов действий. А они могут быть основаны как на знаниях, так и на рефлексах. Даже в науке http://psyberlink.flogiston.ru/internet/bits/scheff.htm Шефф Т. "Академические банды". Рациональность таких действий определяется исходя из цели процесса, если она сформулирована.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата	18.03.2009 20:45:33

Ха!!! ;)))) 5+

> А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.
Великолепный пример.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата	15.03.2009 22:01:07

Re: Это часть проблемы

Репрессировано много типов необходимого знания, дополняющего формализованное рациональное. Достаточно указать на традиционное, обыденное (здравый смысл), этическое, художественное, религиозное. Все они сейчас оттеснены вполне сознательно. Но желания вникнуть я тут не вижу, а в надрывной полемике участвовать нет охоты.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата	15.03.2009 14:11:00

Re: Возьмите лучше у Аристотеля

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
Различение и связывание - формальные операции.
Притом агрегируемые.
Поведение материально и в этом смысле однозначно.
И однозначно формализуемо с любой степенью точности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата	15.03.2009 09:49:04

Re: Фехтоваться с неявным знанием... Вам делать нечего? (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата	16.03.2009 15:34:45

По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще

Лучшее - враг хорошего

От	Alex55
К	Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата	16.03.2009 17:25:19

Re: Такой способ аргументации м.назвать "черная дыра"

> По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще
Я не отрицаю непознанное.
Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.
Реальность за вычетом людской изобретательности по-прежнему подтверждает, что она познаваема.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (16.03.2009 17:25:19)
Дата	16.03.2009 19:14:03

Re: Такой способ...

>Я не отрицаю непознанное.
>Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.

Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.

Так вот, я готов утверждать, что атмосфера угрозы репрессий и просто расстрела за ложь и своекорыстное политическое, организационное, научное и пр. мошенничество, - и была тем условием, при котором реальные творцы могли обогащать общество своими находками. Человек еще не знает, почему он уверен в правильности своего технического решения, в правильности научного вывода, в правильности организационного подхода. Но он готов ставить свою жизнь залогом. Мошенник ставить залогом свою жизнь не будет. Особенно в легко проверяемых делах.

По ТВ показывали, как проверялась пуленепробиваемость спецавтомобиля. Разработчик садился в машину. А ее расстреливали из автоматов офицеры НКВД. Если решение правильное, человек выходит из машины невредимым.
И потому решение, в котором у автора есть сомнение, он просто не предложит. - На чужой ж"пе не выправится.

Мы не можем влезть в мозги каждому ученому, инженеру, красному директору, которые выдавали откровения своего личного неявного поначалу понимания как правильно провести разработку, как расшифровать секрет иностранного самолета или двигателя, как расставить людей по работам, что им сказать, чтобы они трудились с подъемом. Но была создана общая обстановка, при которой своекорыстный лжец забивался в дальний угол и там тихонько сидел. Ибо понимал - расстреляют, однако.

По сути неявных знаний были миллионы. Разных неявных знаний. И было одно главное - о необходимости поддержания атмосферы нетерпимости в отношении негодяев. И всего-то.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 19:14:03)
Дата	24.03.2009 10:13:35

Re: Опять хаотизация

>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
Кончайте хаотизировать.
Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (24.03.2009 10:13:35)
Дата	24.03.2009 12:34:13

Re: Опять хаотизация

Приветствую! Извините, что вмешиваюсь.

>>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.
>
>>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm
>
>>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
>Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
>Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
>Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
>Кончайте хаотизировать.
>Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
>Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (24.03.2009 12:34:13)
Дата	25.03.2009 18:13:45

Как бы не так

>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (25.03.2009 18:13:45)
Дата	25.03.2009 18:52:52

Да так все

>>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
>Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

Это конечно. Но в методиках ситуации моделируются конкретные. Например, ребенку 3-4 лет предъявляют лабиринт, не имеющий решения. И говорят: "Я выйду ненадолго, а ты проведи шарик в центр лабиринта. Если проведешь, получишь конфетку". Когда возвращается испытатель, то ребенок или огорчен, иногда плачет, не решив задачу, или положил шарик в центр и ждет конфетку. Вот такой тест.

От	Вячеслав
К	Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата	16.03.2009 15:52:13

Так и есть,

на основе постулата, что любое знане можно сделать явным (который опять же имеет лишь нормативную ценность), вообще отрицаеся неявное знание.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата	15.03.2009 10:58:44

Re: Подозрение, переходящее в уверенность

Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?
Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
В частности, можете ли определить, обладаю ли я Вашим неявным знанием, или у меня свое?
PS
Мне кажется, кто-то забавляется с нами, используя псевдоним ув.СГКМ

От	Scavenger
К	Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата	23.03.2009 15:09:44

Re: Кстати, это вполне можно.

>Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?

Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.

>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?

И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".

>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?

Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.

>Александр

От	Alex55
К	Scavenger (23.03.2009 15:09:44)
Дата	24.03.2009 10:31:33

Re: Вернее сказать

>Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.
Так точно.
Поведение при заданной цели может быть рационально.
Целеполагание (установление ценностных приоритетов) - иррационально. М.Б. аксиоматично, м.б. нигилистично.
Недоказуемо.
Но необходимо.
Поэтому устанавливаемо законом.

>>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
>
>И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".
Люди, которые верующие, например, обладают ценностными представлениями. Назвать эти представления знанием - это понятийный обман.
Иррационально-образные представления в поведенческом плане можно считать своего рода договоренностями, а не знаниями, но и то лишь в такой мере, в какой они поддаются явному выражению.
Иначе было бы - каждый верующий сам по себе.

>>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
>
>Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.
Я и говорю - явно выражаемые договоренности.
Что касается души каждого - то лезьт в нее со счвоим знанием даже материалисты не решались.
Это дело искусства, притом дело тонкое и деликатное.

Сказок, зовущих в рабство, - не надо.
Шарлатанов - на буржуйское ТВ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата	15.03.2009 11:38:47

Re: Вы чистая душа (-)

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 11:38:47)
Дата	15.03.2009 14:05:14

Re: Грешен (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.03.2009 14:47:17)
Дата	13.03.2009 15:48:46

Это точно

>Неявное знание - это некодифицированное знание производственных практик, существующее внутри коллектива. Это понятие было разработано формальной наукой в области управления и информатизации, которая видит задачей по крайней мере частичный перенос неявного знания в явное. В начале 90-ых в России ещё было популярно выражение "ноу-хау" (калька с англ. "know how"), которое примерно соответствует, хотя и более узко, неявному знанию. Более удачно, мне кажется, провести параллель с человеческим капиталом. Эти понятия весьма похожи. Кстати, и то, и другое - как и многое в бизнесе - веяние моды. Лет через 10-20 будут новые понятия.

>Примеры - это различные практические (и не только) навыки, которые как правило передаются только через непосредственное общение между членами коллектива.

Всегда ли передаются?

>Например, нет такой книги о том, как стать выдающимся учёным. Но соответствующие трудно формализуемые навыки всё же передаются, в лабораториях, в институтах, при прямом контакте с успешными учёными. И речи не идёт о какой-то особенной "сути" неявного знания. Напротив, существует взаимосвязь между явным и неявным знаниями.

Как это не идет? Разве всегда при прямом контакте с успешными учеными появляются другие такие же ученые? Разве контакт с успешным ученым гарантирует любому, кто с ним общается на научном уровне такие же успехи в науке? Я уж не говорю про поэзию, жтвопись и вообще художестивенное творчество. Особая суть неявного знания в том, что оно не дается любому, кто захочет его получить, и даже будет очень стараться.

>Другой пример - барьеры к переносу и адаптации производственных технологий.

>Выдавать неявное знание за мистерию - мягко говоря странно. Ничего общего с мистериями и прочим неявное знание не имеет.

А никто и не выдает за мистерию. Мистерия - это когда в мертвой материи самой по себе видят какие-то разумные процессы, самоприводящие к образованию жизни и разума.

>Тем более странно приводить пример такой функции, как формирование прогнозов, за пример мистерии. Может, шарлатаны и проходимцы вроде Хазина и прибегают к мистериям, но публику-то зачем обманывать? Реальные учёные всегда полагаются на формальную модель.

Ну вот мы и посмотрим скоро, чего стоят эти ученые и их формальные модели, на которые они полагаются.

>Эта постоянная "сенсационность" начинает раздражать. Есть понятие, которое имеет область применимости, проработано в какой-то сфере (в бизнес-науке). Зачем нарушать базовые правила научного мышления и манипулировать понятием, как угодно, в отрыве от контекста его употребления? Какое отношение имеет "folk science" и антропология вообще со всякими народными мудрствованиями и верованиями к "tacit knowledge"? У меня только одно предположение: у Вас на книжной полке популярные книги по тому и другому случайно оказались вместе. Отсюда и такая мешанина в голове.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата	12.03.2009 10:46:58

Re: Неявное знание...

>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
не надо только смешивать способы, которыми ученый получает свой результат с самим результатом, который может быть предъявлен потребителю. Последний должен быть строгим и точка.
>Гений оpганического синтеза Р.Б. Вудвоpд планиpовал паpадоксальные пути получения невеpоятно сложных соединений, так что pациональное объяснение его схем находилось лишь потом, после успешного завеpшения pаботы. Эмилю Фишеpу непонятным обpазом удавалось кpисталлизовать (и, значит, очищать) такие соединения углеводов, котоpые «не хотели» кpисталлизоваться ни в одной дpугой лабоpатоpии миpа, так что сpеди химиков ходили легенды о магических свойствах боpоды Фишеpа, служившей затpавкой кpисталлизации.
Во-во как раз про то, что я и сказал.

>Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания.
Опапа, а вот это вопрос. Бывает, конечно, что не от хорошей жизни прихоится принимать решения по проблеме. которая не ясна, и тут конечно прибегают и к интуиции и прочей печальной необходимости, но ученый эксперт так и должен сказать, что наука закончиласт там и там, а это уже мой бред, мои вижения и моя интуиция.
А теперь ближе к делу, что это за неявное знание, которое утратилдо новое советское поколение, что как я понял по вашей версии сыграло рольв крушении СССР? Если я правильно понял, там речь шла вообще не о ученых?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:46:58)
Дата	12.03.2009 12:59:24

Re: Неявное знание...

>>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
>не надо только смешивать способы, которыми ученый получает свой результат с самим результатом, который может быть предъявлен потребителю. Последний должен быть строгим и точка.

Сергей Георгиевич перемешал в одну кучу проблему получения знания с неформализуемым знанием, как таковым. Так вот знание бывает в принципе неформализуемое в строгих научных понятиях. И строгие рациональные объяснения для него не отущутся в принципе, как их потом отыскали для опытов Вудворда. Более того и сами "строгие научные понятия" основаны на неформализуемых, аксиоматически принимаемых первичных вещах, о чем постоянно "забывают" ученые, делая вид, что их построения строгие по определению. Спросите ученого по квантовой физике - что такое волновая функция, или что такое - коллапс волновой функции со сверхсветовой скоростью - это что ли строгие научные физические понятия? Почитайте учебник Ландау-Лифшица по квантам - гле физику, которую не могут рационально объяснить жульнически сводят к математике, отчего студенты не получают того самого необъодимого неявного знания, чтобы хоть как-то на уровне понимать физический смысл квантово-механическихъ понятий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:46:58)
Дата	12.03.2009 12:12:14

Re: Не надо так возбуждаться по мелочам

Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата	13.03.2009 07:32:55

Re: Сила понятий

>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
Ему навязывают.
Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался
Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 12:32:48

Re: К чему толочь воду в ступе? "Лелёк, это надо знать".

Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской. В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 19:33:08

При чем тут 90е???

>Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Вы скажите что к 85 было утеряно?
Вы не сами ли писали, что работа ЦК КПСС по восполнению разрванных связей была удивительно продуктивной и профессиональной.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 19:20:48

Re: Мистификация?

>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
По-моему, наводите тень на плетень.
Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.
У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 19:20:48)
Дата	13.03.2009 19:25:15

Re: Мистификация?

>>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
>По-моему, наводите тень на плетень.
>Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
>Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
>Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
>Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.

Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.

>У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
>Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата	13.03.2009 22:19:55

не надо ля-ля.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата	14.03.2009 13:02:28

Re: не надо...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.03.2009 13:02:28)
Дата	14.03.2009 14:47:51

Очевидно. что

>Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты,
Так далеко они не заглядывали

От	Alex55
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата	14.03.2009 11:17:19

Re: Хорошо продуманный локальный поджог

>> Они ставили цель - разрушить общество,
Ставили безусловно.
>... устроить всемирный кризис?
Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.

От	Игорь
К	Alex55 (14.03.2009 11:17:19)
Дата	14.03.2009 13:07:53

Re: Хорошо продуманный...

>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>Ставили безусловно.

Тогда надо признать их безумцами.

>>... устроить всемирный кризис?
>Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.

>>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
>Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
>Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.

От	Alex55
К	Игорь (14.03.2009 13:07:53)
Дата	15.03.2009 09:22:41

Re: Не безумцы, а враги

>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>Ставили безусловно.
>
> Тогда надо признать их безумцами.
Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
Это интересная позиция.
Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
Сами цены на нефть?
Количество печатаемых долларов?

> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

От	Игорь
К	Alex55 (15.03.2009 09:22:41)
Дата	20.03.2009 18:52:03

Re: Не безумцы,...

>>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>>Ставили безусловно.
>>
>> Тогда надо признать их безумцами.
>Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?

>> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
>Это интересная позиция.
>Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
>Сами цены на нефть?
>Количество печатаемых долларов?

На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.

>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.

>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.

Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.

>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".

Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.

>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?

От	Alex55
К	Игорь (20.03.2009 18:52:03)
Дата	23.03.2009 08:12:49

Re: Это все-таки вранье

> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.
И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу

>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>
>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>
>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>
> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>
>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
Неконтролируемое управление.
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

От	Игорь
К	Alex55 (23.03.2009 08:12:49)
Дата	23.03.2009 11:43:37

Re: Это все-таки...

>> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
>Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

А я не понял, на основе чего Вы это утверждаете. На основе того, что в интернете якобы помещаются ложные сообщения о миллиардерах, покончивших с собой, о банках со столетней историей, вылетевших в трубу? Игнорирование фактов входит в арсенал рационального познания действительности?

>>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
>Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.

На основе какого знания у них устроен кризис без видимых причин? И с чего Вы взяли, что они неплохо держаться и не прибегнут к крайностям?

>И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу

>>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>>
>>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>>
>>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
>Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

А это тоже строго рационализируемое знание о том, что "рулят там только умные"? Или это Ваш личный произвол в суждениях?

>>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>>
>> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
>Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

Технологии не могут никого переиграть, потому что неодушевленные сущности.

>>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>>
>>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
>Неконтролируемое управление.
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

Я вот только сомневапюсь, что на таком управлении можно долго протянуть.

От	Alex55
К	Игорь (23.03.2009 11:43:37)
Дата	24.03.2009 10:34:38

Re: Сколько еще уроков должна преподать нам-дуракам новейшая "экономика" ? (-)

От	Alex55
К	Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата	13.03.2009 21:33:19

Re: Способ номер три

> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).
"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.
Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 21:33:19)
Дата	14.03.2009 13:12:31

Re: Способ номер...

>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).

Это Ваша личная точка зрения.

>"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.

Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.

>Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.

>"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3

От	Alex55
К	Игорь (14.03.2009 13:12:31)
Дата	15.03.2009 09:28:40

Re: У Вас ложная информация

> Это Ваша личная точка зрения.
Это точка зрения, объясняемая теоретически, с использованием общепринятых знаний.
> Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.
Скока?

>Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.
Скока-скока?
Не верьте телевизору, интернету и прочим обманщикам. А то и Вы превратитесь в обманщика.

От	Перес-Ясный
К	Alex55 (15.03.2009 09:28:40)
Дата	15.03.2009 10:20:10

...особая роль России...

...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...

http://makkawity.livejournal.com/907548.html

От	Alex55
К	Перес-Ясный (15.03.2009 10:20:10)
Дата	15.03.2009 11:05:05

Re: Поиск отсутствующей черной кошки в темной комнате

>...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...
Все эти тексты - "споры" одних антикоммунистов и античеловеков с другими (теми же самыми) антикоммунистами и античеловеками.
Никто из антикоммунистов-реформаторов НИКОГДА не утверждал, что поставленная ими задача имеет для России некатастрофическое решение. Это обстоятельство для них никогда не было важным.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата	13.03.2009 14:39:22

Re: К чему...

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.

Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена? В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?

От	Вячеслав
К	Singsheng (13.03.2009 14:39:22)
Дата	13.03.2009 17:41:47

Именно так

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.
>
>Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена?
Разумеется нарушена, слишком многое поменялось в процессе развития.
> В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
Да оказалось, но это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

От	Singsheng
К	Вячеслав (13.03.2009 17:41:47)
Дата	13.03.2009 19:55:35

Re: Именно так

> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?

ё

От	Вячеслав
К	Singsheng (13.03.2009 19:55:35)
Дата	14.03.2009 13:23:37

Re: Именно так

>> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
>
> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.

От	Alex55
К	Вячеслав (14.03.2009 13:23:37)
Дата	15.03.2009 09:33:12

Re: Неформализованные обобщения - ахинея

>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
Все признаки намеренной хаотизации представлений.

От	Вячеслав
К	Alex55 (15.03.2009 09:33:12)
Дата	15.03.2009 16:03:28

Учите матчасть

>>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>> Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
> Все признаки намеренной хаотизации представлений.
Это точно, Вы намеренно выхолащиваете смысл достаточного однозначного и точного термина - формализация. Когда в природе волк связывает боль собрата, попавшего в капкан, с запахом человека и железа и начинает избегать этот запах, обходя другие капканы - то это примитивная форма эмпирического обобщения, причем именно неформализованного. Да вообще чего я говорю? Тема уже давным давно разрабатывается как на общетеоретическом, так и на прикладном уровне. По ней полно литературы. СГКМ говорит в общем то банальнейшие вещи, весь интерес которых в том, в том что эту модель (модель дуального декларативно-интуитивного представления человеческих знаний) еще не так часто прикладывали к обществоведчиским проблемам СССР. И тут появляется фехтовальщик - борец с нарушениями упорядочивания своих отсутствующих знаний по этой теме. И смех и грех.

От	Игорь
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 10:54:02

Re: Сила понятий

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.

А он что - раб, чтобы ему навязывали? Ну тогда все правильно - рабы сосите пиво, расплата у дверей.

>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

А кто ему должен дать - он сам должен это реализовать, если он не раб, а свободный человек.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
>Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Да точно, я сталктивался с этой проблемой по своей научной работе. Изготавливались в одном месте в России хорошие электрохимические датчики, намного лучше, чем иностранные, у которых у всех была одна поганая особенность, которую имели датчики всех иностранных фирм, имеющиеся в наличии. Но ушел по старости человек, который их делал, и съехали на иностранный уровень.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

А Вы точно знаете, что такое теоретическое мышление? Уж не думаете ли Вы, что это нечто сродни процессу в микропроцессоре компьютера?

От	Александр
К	Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата	13.03.2009 09:07:53

Хороший пример неявного знания

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.
>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

Вот неплохой пример неявного знания (или, если хотите, незнания). Для зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике потребитель - это государственная структура, заказавшая исследование. Для обычного интернетского мыслителя - шопер в лавке.

Мы, биологи, классифицируем эпизодическое (биографическое) знание как явное, вместе с семантическим (фактуальным). Но в том контексте, который использует СГ, это неявное знание.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.

Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить. Или взять условные рефлексы. Например скажи марксистам что "исторический материализм" - буржуазная идеология. В каких понятиях они начнут выражаться? Исключительно в материных. Потому что у них как у павловских собак слюна по звонку.

>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

Это повод не ездить на велосипеде? Или Вы полагаете что работа в лаборатории требует меньше навыков, которые по определению неявное знание и потому неформализуемы? Или Ваше знакомство с наукой ограничено школьным учебником и роль эксперимента в теоретическом мышлении Вы не понимаете? А роль эпизодического (биографического) знания врача в его теоретическом мышлении? А роль профессиональных баек? Или непрофессиональных, вроде крысы в молоке?
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b89.htm#par1999
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата	13.03.2009 10:46:38

Re: Хороший пример...

>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

От	Игорь
К	Karev1 (13.03.2009 10:46:38)
Дата	13.03.2009 10:57:48

Re: Хороший пример...

>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.

От	Karev1
К	Игорь (13.03.2009 10:57:48)
Дата	13.03.2009 11:48:43

Re: Хороший пример...

>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>
>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать. А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

От	Игорь
К	Karev1 (13.03.2009 11:48:43)
Дата	13.03.2009 13:11:43

Re: Хороший пример...

>>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>>
>>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
>Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать.

Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой. Учат формальным вещам многих - типа как рифмы строить или движения в танцах делать или общим прицнипам живописи, но лишь единицы становятся выдающимися. А остальные выходят после учения посредственностями.

>А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.

От	Karev1
К	Игорь (13.03.2009 13:11:43)
Дата	13.03.2009 13:52:39

Re: Хороший пример...

>Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой.
> Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
:-) Разве я с этим спорю. Совершенно согласен с наличием и важностью неформализованного знания.
меня только удивила ваша фраза:
> Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Как будто вы считаете, что эти дела делаются только по наитию. Вот я и уточнил, что значительная часть такого знания (умения) вполне себе формализуется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (13.03.2009 13:52:39)
Дата	13.03.2009 14:20:02

Re: Надо учитывать трудоемкость формализации

Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 14:20:02)
Дата	13.03.2009 17:03:04

Re: Надо учитывать...

>Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.

Формализацией неявного знания в принципе должна была становиться каждая диссертация. В принципе, всякий раз, когда происходит вербализация научных результатов, в той или иной степени происходит переход "науки в себе" в "науку для нас". - В науку, которая может быть передана от одного человека другому.

Научные школы, при таком понимании, несколько отличаются от просто "делай как я". Я бы назвал их командами по превращению неявного знания, пойманного за хвост лидерами школ, - в явное, формальное, в "знание для всех".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата	13.03.2009 18:00:06

Re: Еще больше масштаб наработанного неявного

>Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен.>

Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:00:06)
Дата	14.03.2009 16:43:09

Re: Еще больше...

>Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

Согласен.
Но тут уже подоспел мой ответ Игорю, в котором я, по-моему, нашел хорошую аналогию возникновению явного, формализованного, знания. - Запись голограммы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265829.htm

Адекватная, воспроизводящая объект исследования, управления, модель "для всех" не возникает на собственной почве практики. Она возникает при взаимодействии практики с предыдущей теоретической моделью. С более ранним, опорным, знанием.

Беда советского управления в том, что оно не базировалось на худо-бедно реальной исторической теории.

Недавно мы разбирались с ситуацией в аграрном секторе Российской империи, и обнаружили, что в сущности реформа 1861 года оторвала от кресьян тех, кто были организаторами деревенской жизни - дворян. А сами крестьяне оказались отчуждены от государства, от государственных повинностей - и соответствующего сознательного участия в жизни России.

Но ведь история, которая была известна школьникам, преподавателям, студентам, - именно этот момент игнорировала, наоборот преподносила акт Освобождения.

Само государство в историческом мировоззрении оказалось вторичным по отношению к собственности, к семье. И т.д. Главным интересом людей представлялся экономический.

Теоретическое приближение, на которое нужно было опираться, - настолько не соответствовало реальности управления, что сразу из него просто ничего нельзя было построить. Опыт СССР, который прошел перед нашими глазами, - мог только создать систему важных сигналов к переосмыслению всего представления об обществе, о правдивости писанной истории, о месте в ней религий, государства, культуры, науки. Да и просто о самом человеке.

Получается, что мы, на самом деле, сейчас вошли в закономерный этап конвертации опыта СССР в новое историческое, обществоведческое, философское знание, на основании которых мы уже сможем воссоздать правильное явное формализованное понимание основ логики советского управления, созданного Сталиным.
А без этого понимания советское общество было обречено.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата	13.03.2009 17:45:00

Не во всех областях

>> Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
>
> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
Кроме обществоведения и смежных направлений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (13.03.2009 17:45:00)
Дата	13.03.2009 18:31:06

Re: Не во...

>> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
>Кроме обществоведения и смежных направлений.

Согласен

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата	13.03.2009 10:10:17

Re: Неявное знание в виде табу и в виде обязательных действий

Речь о ситуациях, которые явно не описываются (по разным причинам, в том числе по тем же табу). Очень большая часть ситуаций в межэтнических отношениях относится к этой категории. Еще в 60-х годах вся партгоссистема могла в таких случаях моментально начать действовать по сложным алгоритмам без всяких указаний и бумаг.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата	12.03.2009 19:11:06

Как так?

что это за неявное знание, которое утратило новое советское поколение, что как я понял по вашей версии сыграло роль в крушении СССР? В чем именно оно состояло?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:11:06)
Дата	12.03.2009 19:47:53

Re: "Знание об обществе, в котором живем"

а не только учебника Келле и Ковальзона.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 19:47:53)
Дата	12.03.2009 21:14:00

Ну Сергею Георгиевичу "некогда", может кто-то

наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>а не только учебника Келле и Ковальзона.
Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата	13.03.2009 03:54:16

Попробую

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.

>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата	13.03.2009 10:54:59

Ой ли?

>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
>> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	14.03.2009 20:35:53

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

Кстати, имелось и пропало.

Самоорганизация - это не то, что сошлись семь мужиков и организовались в колхоз, в партизанский отряд и т.п. Это самое примитивное представление о самоорганизации, которое привнесено в теоретические представления о ней из западной общественной науки.

Историческая наука Европы знала город-полис, который возник якобы потому, что люди сошлись, собрались из разных краев. И решили наладить совместное существование.

Реально ничего подобного не было. Города средневековой Европы возникали как колонии-коммуны - последовательным расселением ремесленников. Еще интереснее, что с этим расселением ремесленников каким-то образом связаны павликиане, у которых артельный образ жизни был просто идеологической нормой.

Артельное существование четко просматривается и в археологии древнерусских прото-городов. Прежде всего в хорошо сохранившемся археологическом комплексе Старой Ладоги. Невесть откуда прибывают поселенцы-ремесленники. Сразу ставят артельные большие дома, мастерские - и начинают производить разнообразные изделия: из железа, бронзы, оловяного литья, из стекла. Причем сырье для этого дела должно быть привозным. Менее исследованные остатки похожих городищ обнаруживаются по берегам Ладожского озера. Нечто похожее обнаруживается в ремесленных поселениях Буковины. Семейные землянки ремесленников - и большой неотапливаемый дом общинного(артельного) назначения. Да, к этим коммунам-артелям прибивались люди из местных. Но "самоорганизация" начиналась с компактного уже готового ядра. Направленного на освоение нового места, новых возможностей.
Освоение Севера из Новгорода и Ростова Великого проходило ровно по той же схеме. Формировалась команда(причем в значительной мере смешанная русские+меря) - и двигались в новое место. При этом новая колония поддерживала морально-политическую и экономическую связь с метрополией.

В последующем опять по той же схеме происходило монастырское продвижение на Север, на Урал и в Сибирь. Помощь новым поселениям, когда необходимо было построить что-то существенное, - оказывали направляемые властью или церковью подчиненные им артели ремесленников.
И это продолжалось долго. В 17 веке царские и церковные артели ремесленников фиксируются в разрядных списках Ростова. Собственно ростовская строительная артель направлялась царем для строительства гостинного двора в Архангельске.

Как говорится, импровизация должна быть хорошо подготовлена.

Откуда вдруг в истории взялись "полисы сброда"?

Гипотеза выглядит так. Цветущая экономика "городов мастеров"(наиболее развитыми были суконная отрасль во Фландрии и Северной Италии и полотняная в Бургундии) - стали привлекательны для торгово-ростовщических группировок, которые наложили на них лапу. Известно, что в Италии первопроходцем превращения городских промышленных коммун стал Козимо Медичи - флорентийский ростовщик, который стал обходить законы цеховых сообществ с тем, чтобы преодолеть социальные обязательства. В конечном итоге постоянными работниками у него остались только мастера самых квалифицированных профессий, а всех остальных он набирал методом поденного найма.
Во Фландрии купцы, обеспечивавшие поставки сырья(шерсти) из Англии и сбыт суконной продукции за пределами 3 миль от места производства - попросту перекрыли кислород коммунам. А сами стали лихорадочно создавать альтернативную суконную промышленность севернее - в Нидерландах. Создавали ее уже по схеме найма или путем раздачи ткацких станков и шерсти крестьянам, чтобы они производили хотя бы низкосортные сукна.

Идеологическое обеспечение этой "революции" требовало стирания из исторической памяти - самой сути происхождения городов - как коммун-колоний. Сделать это было довольно не сложно, поскольку перед глазами был поток желающих попасть в города, стать их гражданами и получить работу. Вот этому вторичному процессу роста городов за счет пришлых искателей работы - и придали статус основополагающего процесса. Дескать, пришли, договорились - и вперед.

Реально происходил процесс сознательной атомизации ранее тесно и кровно связных городских сообществ, превращение их в шаткий союз плохо способных договориться между собой индивидуумов. Которым предоставляются возможности той или иной формы организации, очень удобной хозяевам.

О какой организации речь?
В современной Франции например, какой-нибудь хозяин кафе через каждые сорок пять минут покидает свое рабочее место, его подменяет жена. А он идет в сарай, в котором стоит станок для шлифовки зубьев шестеренок. Думать не надо, надо просто заложить очередную заготовку и упаковать готовую шестерню. Станки раздали желающим. Не нужно площадей, нет никаких социальных обязательств, нет зарплаты. Есть заказ - и оплата заказа. Если заказа нет, хозяин кафе живет доходами со своего кафе. Есть - подрабатывает.
Самоорганизация? - как бы не так! - это очень четко настроенная схема, позволяющая не допустить никакой иной организации, кроме как во главе с тем, кто предоставил условия подработки. Ни тебе профсоюзов, ни минимального представления о звеньях производственной цепочки и о конечном продукте.

Просто в мире борются две схемы организации общества.
В одной схеме людей соединяют во взаимодействующие сознательно команды-ячейки, из которых состоит государство. Все участники процесса - включены в государство множеством связей: политических, хозяйственных, религиозных. Соответственно со своего места в структуре общества каждый член общества в идеале становится участником общегосударственного и общенародного дела, в котором он и сам, и в составе своего коллектива, и через своих детей - является частью общенародного творческого ресурса.

В другой - выделенная элита удерживает под контролем все
ключевые точки. И просто эксплуатирует их. Максимальная специализация исполнителей ликвидирует угрозу потери этого гешефта и соответственно устранения управляющих "избранных" от рычагов управления.
Правда, при этом с творчеством напряг. Человеческого ресурса не хватает. Поэтому такой способ управления пытается не сам что-то создавать, а оседлать здоровую, живую систему первого типа, выждоить из нее все, пока она не помрет, а за счет приобретенного материально-финансового и иного ресурсов - переместиться на другое здоровое тело. Бросив высосанное на произвол судьбы.

Собственно история послесталинского СССР была, на мой взгляд, историей сознательного разрушения живой общенародной связности, сведения человека к его производственной функции. Разрушение СССР деятелями горбачевской перестройки имело целью именно перехват здоровой советской экономики под крыло "избранных". Но тут чуточку обломилось. Надой получился много менее жирным, нежели ожидалось.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	13.03.2009 13:08:58

Re: Ой ли?

>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm

>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 13:08:58)
Дата	13.03.2009 19:58:34

Re: Ой ли?

>>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
>>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата	14.03.2009 13:34:40

Re: Ой ли?

>>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
> И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
Ну нет и нет. Считайте что я не так понял Сергея Георгиевича и прости уточнений у него самого.

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
>И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
Не, лучше не ждите, ждать доводов имеет смысл если собираетесь их не отвергать с ходу, а условно принять, прокрутить в них реальность, проанализировать все "за" и "против" и т.п., но такой подход за Вами не водится.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.03.2009 13:34:40)
Дата	14.03.2009 14:48:56

Re: Ой ли?

>>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
>Не, лучше не ждите,
Ок

От	Singsheng
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата	13.03.2009 21:20:05

Генти генбуцу

>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране

Оглянитесь вокруг себя. Это называется генти генбуцу.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата	13.03.2009 11:55:02

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (13.03.2009 11:55:02)
Дата	13.03.2009 19:50:19

Re: Ой ли?

>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:50:19)
Дата	24.03.2009 12:44:17

Re: Ой ли?

>>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
>Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
"Почему пропало?" - это был нериторический вопрос, а повторение вашего вопроса. Пропало по указанной мной причине.
>И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
А "разучились управлять" и утратили зная об управлении - не одно и тоже?
А по поводу "неявного знания", как мне показалось, вы не совсем поняли выражение. Никакую мистику или "трансцендентное знание" вам не пытаются всучить. "Неявное знание" - оно все равно реаальное знание, только не облаченное в формальные понятия. То ли по причине высокой трудоемкости формализации. то ли по причине оттсутствия в данный момент адекватных понятий. Так что вы напрасно шарахаетесь от него. Все вполне по материалистки.

От	Alex55
К	Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата	13.03.2009 07:44:25

Re: Неверно. Передоверили защиту предателям, утратили бдительность

>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось

>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
Действительно лихие времена наступили после 1985.
И кризис-менеджеры только тогда появились.

От	Karev1
К	Alex55 (13.03.2009 07:44:25)
Дата	13.03.2009 11:04:30

Неверно.

>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось
Потому и дезориентировали, что утратили. Утрата очевидна, если сравнить людей 1-го, 2-го и 3-го советских поколений. 1-е - умело работать, могло научить следующее поколение и понимало, что происходит в стране (хотя бы интуитивно). 2-е - умело работать, могло научить, но уже не понимало, что происходит (за исключением периода ВОВ). 3-е - только умеет работать, но даже научить этому своих детей - не смогло и тащит на себе остатки страны, не понимая, что же происходит и чем все кончится.
>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
Так это и есть инфантильность, непонимание ситуации, результат утраты неформального знания.
>"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
>Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
>Действительно лихие времена наступили после 1985.
>И кризис-менеджеры только тогда появились.
Вы про разных кризис-менеджеров :-) Вячеслав про Жуковых-Королевых, а вы - про нынешних...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата	12.03.2009 21:31:45

Re: Ну Сергею...

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>а не только учебника Келле и Ковальзона.
>Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7

Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (12.03.2009 21:31:45)
Дата	12.03.2009 22:47:11

Я просил мнение СГ, пусть даже озвученное кем-то другим.

>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР. Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо. Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились. Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения. Мне интересно мнение последователей СГ.
и вообще. что за мода называть знанием моральные принципы???

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 22:47:11)
Дата	13.03.2009 10:27:22

Вы просили научно не верефицируемое знание - вы его получили

>>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
>А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.

Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.

>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.

Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.

>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.

Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.

>Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения.

Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.

>Мне интересно мнение последователей СГ.
>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

От	Singsheng
К	Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата	13.03.2009 11:29:02

Общество и принципы.

>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные >принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного >смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, >то сегодня хорошо
>и так далее.

Я бы здесь подразделил принципы принятые культурой на две категории.
Одни из них абсолютны, то есть те кто их нарушает изгоняются из общества и/или уничтожаются. Соответственно они существуют всегда пока существует общество. Другими словами, конкретное общество есть результат существования этих принципов (возможно также что и других, не только этих, но эти принципы необходимы).

Вторая категория - та, к которой относится изречение "Праведность есть на земле и на небе, разные формы принимает она. На земле она реки и горы, в небе - солнцу и звездам верна" (Перевод А.Кириллова). Это более свободные принципы, которые могут изредка нарушаться, к примеру проезд зайцем в электричке, или меняться со временем. (При этом общество не уничтожается, хотя возможно создаются предпосылки к этому либо напротив его укрепление.)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата	13.03.2009 11:07:15

Re: Вы просили...

Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.

>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>
>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.
>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>
>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны. Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>
> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть... Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности? Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.
Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата	13.03.2009 19:05:02

Re: Вы просили...

>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.

А я Вам и ответил - какое.

>>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>>
>>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
>не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.

А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.

>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>
>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.

По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.

>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.

Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.

>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>
>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...

Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.

>Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности?

Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.

>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

Не все дворяне были кровососы.

>> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.

Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?

>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>>
>>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
>> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.

Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.

>Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества.

Понятно, но это магия. Верить в то, что в обществе сокрыта какая-то объективная безличная сила, которая все ведет к улучшению. От таких предположений до талисманов и поклонению кельтским камням не далеко. Там тоже - отчего нет объективно существующей необходимости улучшить жизнь человека?

А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу.

А я всерьез не могу обьсуждать материалистическую магию. - Поклонение мертвой материи. Одно дело - живая Личность Бога, которая все создала и к помощи Которой можно прибегать наподобие того, как один человек прибегает к помощи другого. Другое дело видеть какую-то объективную необходимость к постояненому улучшению в движении мертвой материи.

>Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Но это вера в магию безличных общественных сил.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 19:05:02)
Дата	13.03.2009 20:08:06

Re: Вы просили...

>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>
> А я Вам и ответил - какое.
Я спарашивал мнение сторонников СГ,

> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>
>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>
> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>
> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
голословно
>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>
>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>
> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>
> Не все дворяне были кровососы.
значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>
> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>
> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
Понятно, вы за то, что можно держать рабов, и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:08:06)
Дата	13.03.2009 21:05:40

Re: Вы просили...

>>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>>
>> А я Вам и ответил - какое.
>Я спарашивал мнение сторонников СГ,

>> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
>Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров. Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный. Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.

>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>
>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>
>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>
>> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
>голословно
>>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>>
>>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>>
>> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
>А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.

А про которых тогда?

>>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>>
>> Не все дворяне были кровососы.
>значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться. И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне ( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!), а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней. Опять же у нас с Вами разные представления о морали. По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму. Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.

>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>
>> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
>))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>>
>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,

это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.

>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.

Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.

>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

Другой морали, кроме христианской у нас нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата	14.03.2009 01:41:01

Re: Вы просили...

> А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров.

Ну, эти, конечно лучше))
И сбытчиков краденного
>Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный.
ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
Представьте, ничего об этом не слышал.
>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>
>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>
>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>
>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>
> А про которых тогда?
Про 80е, конец СССР.

> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.
>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют. Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
Эт точно)))
>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
Без комментариев.
>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>

>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>
>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>
> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>
>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
У вАс может и нет, и это плохо...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 01:41:01)
Дата	14.03.2009 13:37:14

Re: Вы просили...

.
>ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
>Представьте, ничего об этом не слышал.

Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.

>>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>>
>>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>>
>>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>>
>>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>
>> А про которых тогда?
>Про 80е, конец СССР.

>> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
>Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.

Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика, от которой гражданское общество отказалось, заменив это дело на бездушный и тянушийся месяцами, а то и годами суд.

>>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть? По определению так должно быть? Каторга, советский лесоповал - большая разница? На каторгу обычно за убийства и грабежи ссылали при царе, и народу там было много меньше, чем даже в советской исправительнйо системе относительно всего населения.

>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.

Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.

>Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.

Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение, пошел сначала в среде дворян, это многие дворяне , а не крестьтяне в 1812 году предпочитали говорить на французском языке. Дворяне к 1917 году уже деградировали, и лишь здоровая подпорка из средних и низших сословий кое-как спасла Россию.

>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>Эт точно)))
>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...

А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам? И все потому, что телесные наказания - это негуманно. А два года в тюрьме за украденный рубль, это гуманно.

>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>Без комментариев.

Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало. Ни чета нынешним деткам. Это уже потом выработали глупости - типа телесные наказания, это непедогогично. В советских школах, кстати, учителя тоже запросто могли дать ученику затрещину или указкой шибануть - и ничего. А уж в угол ставили или из класса в коридор выгоняли - повсеместно. И никто их в суд, как сейсчас не тянул.

>>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>>
>
>>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>>
>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.

На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.

>>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>>
>> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
>Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>
>>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
>У вАс может и нет, и это плохо...

А у Вас есть не христианская мораль?

От	Н.Н.
К	Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата	19.03.2009 20:17:20

Re: Вы просили...

> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,

А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны? Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.
Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

От	Игорь
К	Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата	19.03.2009 21:47:53

Re: Вы просили...

>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,
>
> А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны?

То что жалобы всем параллельны - бывает только если все бездушные злодеи. Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился. Помните как Глеб Жиглов не захотел извиняться перед Груздевым - он сказал, что наказаний без вины не бывает. Груздев со совоими жещинами разобрался явно не по христиански из-за чего собственно и возник повод у преступника заварить всю кашу с убийством его бывшей жены, вот и получил отсидку в КПЗ. Был бы Груздев христианином - он бы так и сказал - все это я получил за грехи свои и еще спасибо Богу сказал бы, что все более-менее для него обошлось.

>Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.

И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?

От	Н.Н.
К	Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата	22.03.2009 10:51:53

Re: "Сказание о Дракуле-воеводе" читали?

> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.

Есть такое произведение, автор - Федор Курицын, при Иване 3 служил в посольском приказе (впоследствии его за ересь сожгли в железной клетке). Там идет речь о Дракуле (да, о том самом), о том, какими методами он добивался порядка в своем государстве. Дракула считал, что цель оправдывает любые средства. Себя он считал истинным христианином и хотел, чтобы его подданные тоже такими были. Но методы для этого он выбирал, прямо скажем, своеобразные. Приведу относительно мягкий пример. Как-то раз Дракула, объезжая свои владения, встретил человека, который сеял лен, но при этом был одет в плохонькую рубашку. Дракула решил познакомиться с его женой, чтобы выяснить, почему муж так плохо ухожен (не по-христиански это). Увидев, что жена этого человека молодая и здоровая, он приказал отрубить ей руки (она и так "безрукая"), после чего казнить публично. И т.д. и т.п. В-общем, получив некоторое представление о подобных методах воспитания населения (хотя все же лучше полностью прочитать произведение), ответьте: как Вы считаете, можно ли оправдать Дракулу?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно.

Понятно, статью не читали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата	20.03.2009 00:03:18

!!!

ВОТ
> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.
И в
ВОТ!
> И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?
ВОттак вот.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата	19.03.2009 21:22:09

Re: Толстой не авторитет. Его извергли из Церкви. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата	14.03.2009 15:09:04

Re: Вы просили...

>
> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?

> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?

>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>
> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
Перл, оставляю без коммента ))
>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>
> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>Эт точно)))
>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>
> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать
>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>Без комментариев.
>
> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
Без комментариев.

>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>
> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>

> А у Вас есть не христианская мораль?
Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 15:09:04)
Дата	19.03.2009 21:34:34

Re: Вы просили...

>>
>> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
>Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?

>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
>ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?

>>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>>
>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>Перл, оставляю без коммента ))

Так Вам просто ответить нечего.

>>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>>
>> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
>не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика. Жаловаться на помещика государственному начальству вплоть до царя можно было вплоть до указа Екатерины о вольности дворянства во второй половине 18 века, этот промежуток в сто с небольшим лет от этого указа до отмены крепостного права, когда действительно некоторые помещики позволяли себе забыть христианскую мораль и издеваться над крестьянами - сейчас и расписывают, как якобы тысячелетнее крепостное право на Руси, и что так вели себя все поголовно дворяне, владеющие крепостными. Истязать, убивать крестьян было запрещено государствеными законами и за это ссылали дворян в ссылку.

>> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
>Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.

>>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>>Эт точно)))
>>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>>
>> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
>Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать

А какая была альтернатива у гражданина СССР по советским законам? Была единствнная альтернатива, что следователь, милиция подойдет к нему не формально, а по человечески.

>>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>>Без комментариев.
>>
>> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
>Без комментариев.

Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?

>>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>
>> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

Вы любого начальника в паразиты готовы записать.

>>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>>
>
>> А у Вас есть не христианская мораль?
>Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

Ну так он и основан на христианской морали.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (19.03.2009 21:34:34)
Дата	20.03.2009 00:10:36

Re: Вы просили...

>>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>>Перл, оставляю без коммента ))
>
> Так Вам просто ответить нечего.
Просто Ваша позиция настолшько мерзка. чт о комментировать тут нечего.

> Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика.
ВЫ от дела не уходите, мало что там было тдо 17 века, мы крепостное право обсуждаем.

> Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.
Религия не выдумывала нравственность, она ее пыталась присвоить.

> Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?
Исправлять поркой?

>>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.
>
> Вы любого начальника в паразиты готовы записать.
я вообще этого идиотского (начальник) термина не применял.

> Ну так он и основан на христианской морали.
Ага, щас, начиная с подставь другую щеку. Христианская мораль отратительна.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата	13.03.2009 22:07:23

не, потреотов с их "целомудрием" и прочей "моралью", надо посылать лесом

пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке. Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (13.03.2009 22:07:23)
Дата	14.03.2009 13:39:08

Re: не, потреотов...

>пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

>Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке.

интересно, это Вы извлекли из моих слов про девическое целомудрие или откуда?

>Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

Ну это понятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата	13.03.2009 15:15:23

Re: Вы просили...

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Я попробую предложить несколько иной вариант.

Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

Недостаток мужества - трусость.
Избыток мужества - гибельная безрассудность.

Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло. Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро. Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.
В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.
Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 15:15:23)
Дата	13.03.2009 16:01:54

Re: Вы просили...

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.
>
>Я попробую предложить несколько иной вариант.

>Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

>У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

>Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
>Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

>Недостаток мужества - трусость.
>Избыток мужества - гибельная безрассудность.

И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.

Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

>Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро.

И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

>Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

>Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
>Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

И часто неправильно подсказывает.

>Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.

Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

>В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Весь вопрос в том - как выстраивается.

>Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
>И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Вот они и чувтсвовали динамику - но вдруг ни стого ни с сего грянул кризис.

>Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.

Так мы не поняли, как оно в науке даже получается.

>Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

>А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

А откуда берутся посредственности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.03.2009 16:01:54)
Дата	14.03.2009 16:10:58

Re: Вы просили...

Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
Куча уже и так получилась большой.

>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести. Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
Например.
Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

Ну так уж и личные!
Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>
> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко. Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

> И часто неправильно подсказывает.

Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

> Весь вопрос в том - как выстраивается.

Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.

> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

> А откуда берутся посредственности?

А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (14.03.2009 16:10:58)
Дата	26.03.2009 18:31:32

Re: Вы просили...

>Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
>И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
>Куча уже и так получилась большой.

>>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.
>
>Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Это и раньше было аморальным.

>Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести.

Изменились нравы. Основы нравственности всегда одни и те же.

>Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

Нет такого "Момента написания Библии". Ни прилюдное совокупление, ни кровосмешение никогда не были моральными в человеческом обществе.

>> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.
>
>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

>> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.
>
>Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
>Например.
>Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

>Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

Ровно не так же.

>В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>Ну так уж и личные!
>Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

>>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>>
>> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.
>
>Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
>У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

>> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.
>
>Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко.

Просто расстреливать людей из-за своей личной прихоти - жестоко.

>Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

А это уже не жестокость, так как тут нет или по крайней мере не должно быть личной злобы к расстреливаемым, а только сознание необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.
>
>Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

Нет, если делается не по личной злобе и произволу, а по государственной необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> И часто неправильно подсказывает.
>
>Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

>> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.
>
>Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
>Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
>Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

>> Весь вопрос в том - как выстраивается.
>
>Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
>Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

>Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
>Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

>И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.

>> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?
>
>> А откуда берутся посредственности?
>
>А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
>Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.03.2009 18:31:32)
Дата	26.03.2009 21:45:55

Re: Вы просили...

>Это и раньше было аморальным.

Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>
> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни. Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый. Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

По поводу формы одно не лучше и не хуже другого. Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте. А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя. Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 21:45:55)
Дата	27.03.2009 12:52:53

Re: Вы просили...

>>Это и раньше было аморальным.
>
>Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

>>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>>
>> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
>
>Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни.

Ну так это две сообщности, а не соседские деревни.

>Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
>Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.

Можно пройти и по квартирам одного подъезда с тем же результатом.

>В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
>А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый.

Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

>Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

>> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
>
>По поводу формы одно не лучше и не хуже другого.

Не по поводу формы, а по поводу поведения людей.

>Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте.

Типа ходить под пулями из бахвальства, - это мужественность осталась на месте?

>А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

Вот я и говорю - моральные принципы какими были, такими и остались, а общественное суждение изменилось.

>>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.

Добро конечно наперед задано Божьими заповедями, и никакого своего понимания добра человек не привносит, а может только выявлять в процессе жизни то, чего он раньше не знал, но что всегда существовало. Вот это выявление нового для конкретного человека или сообщества ( не для Бога, не для Церкви, не для человечества в целом) Вы и называете - "в зависимости от обстоятельств".

>Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

Коллективизацию можно оправдать близкой войной, и необходимостью жить в мобилизационном режиме. Но не как добро, а как меньшее зло. Но кололективизация все равно не прошла в изначально задуманном виде - у крестьян все равно пришлось оставить личное хозяйство. После войны политика индустриализации деревни была продолжена уже без всякой необходимости. Под индустриализацией я понимаю превалирование критерия промышленной эффективности над критерием всестороннего развития личности.
Это привело к появлению "неперспективных деревень", а потом и к исчезновению. десятков тысяч сельских населенных пунктов, переселению большей части общества в города, где никакого здорового образа жизни нельзя достичь по определению.

>> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
>
>Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

Здесь есть меньшее зло в конкретных обстоятельсьтвах. Без этого зла ( точнее неправедных деяний) на Земле обойтись нельзя, ибо любди несовершенны и невсемогущи. Человек часто вынужден выбирать между большим и меньшим злом. Но нельзя при этом упускать из виду идеал. Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

>> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
>
>Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.

Ну а если он упорно эти знания получал и у него их действительно много - меня же именно этот случай интересует, а не Ваши бабы-рыбалки.

>Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

А если бы они не были обделены - то все бы стали гениями, а посредственностей не было бы?

>Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Один и тот же хороший учитель, одни и те же стремления много знать и многому научится, но один получается посредстивенность, другой нет. - Почему? Почему Коля Рублев, деревенский алкоголик получился последним великим русским поэтом, написав 300 стихотворений - в разы меньше многих современнывх ему поэтов? Почему Сережа Есенин, любитель женщин - также вышел лучшим поэтом России своего времени? Почему Суриков, рисовавший меньше многих своих сокурсников, вышел великим русским художником, а они не вышли? Почему отрок Варфоломей, которому плохо давалось учение - вышел Великим Святым Угодником Божьим - Сергием Радонежским?

>Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.

Ну и какие идеи на сей счет?

>Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя.

У меня другой опыт. Я сейчас как раз принимаю Олимпиады в рамках сотрудничества института с департаментом образования - так вот лучший там тот, кто самообразовался, из школы, где нет сильного учителя физики.

>Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.03.2009 12:52:53)
Дата	27.03.2009 16:17:08

Re: Вы просили...

> Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

Религия не позволяет еще много чего, но это не значит, что все будут действовать по ее нормам (даже если она считается госрелигией, и ее служители в почете). Те, кто легализовал проституцию в РИ - были заинтересованы в получении прибыли. А религиозные нормы приберегали для "населения", его воспитания и культурного развития.
>
> Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

Ну знаете ли... Вы все еще увлекаетесь лубочными картинками?

> Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

И как Вы это себе представляете на практике?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата	12.03.2009 09:13:06

Очень хорошо сформулировано.

Привет

>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.

Именно.
Но понимание этого подрывает "Веру в Науку", а это вредно для боьшинства "верующих", тем более далеких от науки.

>Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.

Именно.

Поэтому те, кто этого не понимает, не понимают критику церковниками теории Дарвина, так как критика направлена, в основном, против того, что замалчивается. Или сознательно не хотят этого понимать или признавать.

>Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания. Но поскольку это знание неформализуемо, ход его рассуждений не может быть подвергнут рациональному независимому контролю. Строго говоря, эти рассуждения не соответствуют критериям научности, согласно которым исследование должно быть проведено так, чтобы давать возможность воспроизвести его другим, независимым от автора, ученым.

В частности по этому все "объективные" критерии оценки работы ученого ( количество публикаций, индекс цитируемости) - есть демагогия.

>А. Кестлер пишет: «Есть популярное представление, согласно которому ученые приходят к открытию, размышляя в строгих, рациональных, точных терминах. Многочисленные свидетельства указывают, что ничего подобного не происходит. Приведу один пример: В 1945 г. в Америке Жак Адамар организовал в национальном масштабе спрос выдающихся математиков по поводу их методов работы. Результаты показали, что все они, за исключением двух, не мыслят ни в словесных выражениях, ни в алгебраических символах, но ссылаются на визуальный, смутный, расплывчатый образ. Эйнштейн был среди тех, кто ответил на анкету так: «Слова языка, написанные или произнесенные, кажется, не играют никакой роли в механизме мышления, который полагается на более или менее ясные визуальные образы и некоторые образы мускульного типа. Мне кажется, то, что вы называете полным сознанием, есть ограниченный в пределах случай, который никогда не может быть законченным до конца, что сознание — это узкое явление».
>Утверждение Эйнштейна типично. По свидетельству тех оригинальных мыслителей, которые взяли на себя заботы проследить за своими методами работы, вербализованное мышление и сознание в целом играет только под¬чиненную роль в короткой, решающей фазе творческого акта как такового. Их фактически единодушное подчеркивание спонтанности интуиции и предчувствий бессознательного происхождения, которые они затрудняются объяснить, показывают нам, что роль строго рациональных и словесных процессов в научном открытии была широко переоценена, начиная с эпохи Просвещения. В творческом процессе всегда существует довольно значительный элемент ирра¬ционального, не только в искусстве (где мы готовы признать его), но и в точных науках тоже.
>Ученый, который, столкнувшись с трудной проблемой, отступает от точного вербализованного мышления к смутному образу, казалось, следует совету Вудворта: «Мы должны часто стараться не говорить, чтобы ясно мыслить». Язык может стать преградой между мыслителем и реальностью: творчество часто начинается тогда, когда кончается язык, т.е. когда его субъект отступает к дословесному уровню умственной активности» [175].
Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (12.03.2009 09:13:06)
Дата	12.03.2009 13:55:32

Хех, так как же они могут понимать замалчиваемое

>>Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.
>
> Именно.

> Поэтому те, кто этого не понимает, не понимают критику церковниками теории Дарвина, так как критика направлена, в основном, против того, что замалчивается. Или сознательно не хотят этого понимать или признавать.

Если они а принципе не понимают того, что высказывается? А вообще дарвинизм не является научной идеологией, дарвинизм это всего лишь теория, изрядно переделанная и дополненная, в результате чего достигшая уровня парадигмы, а научной идеологией является методический историзм. А почти вся критика от религий и тотально весь креационизм спорит именно с теорией, т.е. с явным знанием.