От Alex55
К Pedro
Дата 08.03.2009 09:15:30
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re:Теоретизирование абстракциями "этнос" и "нация" НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА

>Этничность также строится государством и всей социальной системой, так же как и нация, а не приходит откуда-то уже готовой
>... Русское государство - в строгом смысле -это не государство, под началом которого русским живётся хорошо или которое называется Русским, а государство в котором субъектом суверенитета является русская нация. Такого государства у нас не было никогда. Во-первых, просто нации такой не было,...
Этак можно еще более все запутать.
Об этносах, нациях и их свойствах правомерно говорить
1) либо при описании прошедшей истории,
2) либо при социологическом описании статус-кво,
3) либо в плане политических лозунгов - увлечь людей националистическими лозунгами.
Развивать же теории, по которым из этносов будто бы делаются нации и государства - это спекуляция, а на самом деле то нечестный вариант п.3.
И дореволюционную Россию, и СССР можно уверенно назвать русской нацией и русским государством (благодаря языку и преобладающему культурно-историческому типу).
Отсюда высмеянная антисоветчиками советская формула о русском народе как первом среди равных.

>Так что не распространяйте сказки про русское государство, тем более завещанное Богом...
Согласен, это ложный образ.
Этот образ подпитывает сегодняшний националистический утопизм, которым пытаются мобилизовать народ на поддержку пагубного для России общественного строя.
От K
К Alex55 (08.03.2009 09:15:30)
Дата 08.03.2009 18:40:41

Все просто как грабли

Есть и народы с их культурами, есть и культурные отличия, и культуры
действительно первичны, а есть и нации, которые по Марксу
социально-экономический феномен (Маркс о нациях только и писал с этой точки
зрения, поэтому смешно видеть, как ему пытаются впарывать некую мифическую
русофобию), и с этим у Маркса нельзя не согласиться (общий большой рынок
рождает нации с железной неизбежностью, как бы там не упирались квасные
патриоты, пример - становление советской нации, причина - большой внутренний
рынок, идеология была там делом десятым, второй пример - США, где в том же
20-м веке шло интенсивное нация-строительство в среде белых - англосаксов,
немцев, и даже злобных ирландцев, эти группы почти растеряли свои
<особенности>). Причина <не понимания> проста - у всех в голове путаница
после усиленной пропаганды капитала в 20-м веке по нац признаку. С отличиями
наций, этнических образований, и где у кого в культуре что откуда (где в
культуре социально-экономическая составляющая, например - родоплеменные
порядки чеченцев, а где этническая, например - достоевщина русских), все это
можно было бы разобрать, но. . . идет политическая борьба, в которой это все
используется (пример - наши псевдо патриотические правители-казнокрады,
другой пример - политкорректность и холокост, являющиеся результатом борьбы
финансового капитала за власть узкой группы с Уолл-стрит, не более того,
хотя наивным дурачкам кажется, что начавшиеся процессы в 60-х имеют иную
природу, не по Марксу, не экономическую).
От Alex55
К K (08.03.2009 18:40:41)
Дата 08.03.2009 19:32:54

Re: Все просто...

>Есть и народы с их культурами, есть и культурные отличия, и культуры
>действительно первичны,...
Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.
А культура - во-первых, непросто, во-вторых - не первично.
Да, не из производства родится культура, а идет как бы параллельное их развитие и взаимовлияние.
Однако производство диктует, а культура организует, дезорганизует, мобилизует, развращает, выпендривается, капризничает...
В 20 веке этим процессом начинают управлять.
Не так, как раньше - приближу ко двору или отправлю в опалу, а так, как управляют автомобилем и ценами на нефть.
В конце 20 века управлять начинают из одного упр.центра в мировом масштабе.
От K
К Alex55 (08.03.2009 19:32:54)
Дата 08.03.2009 19:54:23

Re: Все просто...

> Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.

Нет. Иначе не жили бы многие сотни лет рядом племена в корне отличные друг
от друга.
От Alex55
К K (08.03.2009 19:54:23)
Дата 09.03.2009 08:47:29

Re: :-) А также отдельные люди, тоже сильно различающиеся...

>> Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.
>
>Нет. Иначе не жили бы многие сотни лет рядом племена в корне отличные друг
>от друга.
Уж не хотите ли Вы сказать, что есть племена, обходящиеся без еды, одежды, жилья, адекватного природным условиям, воспитания детей и пр.?
Или добывающие сталь, изготавливающие орудия труда - какими-то в корне отличными средствами?
Грабли - они для всех грабли, всем понятные грабли, одинаковые для всех по сути.
А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет посложнее грабель

От K
К Alex55 (09.03.2009 08:47:29)
Дата 10.03.2009 08:51:20

Re: :-) А

> Уж не хотите ли Вы сказать, что есть племена, обходящиеся без еды, одежды,
> жилья, адекватного природным условиям, воспитания детей и пр.?

Адекватными не значит одинаковыми. Иначе сосуществование тысячи лет рядом
кочевников и земледельцев было бы абсурдом, все давно стали бы или
кочевниками, или земледельцами.

> Или добывающие сталь, изготавливающие орудия труда - какими-то в корне
> отличными средствами?

Например, цыгане и русские по разному добывают корм уже сотни лет. Одни -
крестьяне, другие - воры. Недавно нашли два стада обезьян, разделенных
изменившей русло рекой. Оба стада живут в полностью одинаковых условиях. Но
отношения в стаде и способы добывания и деления пищи (индивидуальное или
общинное, отношения к самкам - взаимопомощь или террор) абсолютно разные.
Причина? Так повелось и это стало определяющим фактором, в том числе и в
последующей их эволюции, а не только зависит от условий среды и уровня
технологий (которые задают лишь рамки возможного поведения, но не определяют
его).

> Грабли - они для всех грабли, всем понятные грабли, одинаковые для всех по
> сути.

Тем не менее, для одних они символ духовности (грабли в руках русского
Толстого), а для других признак бездуховности (точно такие же грабли но в
Индии и в руках неприкасаемого, грабли брахману в руки брать строго
запрещено - не попадет в нирвану). Львы имеют большой размер не для охоты,
этим львицы занимаются, а для взаимного мордобоя = захвата власти в прайде и
права на потомство. В биологии льва определяющим стали не требования охоты,
а социальное строение прайда, которое в свою очередь стало потом
определяться биологией льва.

> А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет
> посложнее грабель

Не сложнее, просто более востребована политически, поэтому много на ее счет
спекуляций. Например, попсовый хоровод, духовной сивухой (по меткому
названию Ленина) вышибающий последние мозги у народа, дабы подчинить его как
тварь бессловесную циничным ворам на верху.
От Alex55
К K (10.03.2009 08:51:20)
Дата 11.03.2009 20:52:53

Re: Спекулянты без производства невозможны

>Адекватными не значит одинаковыми. Иначе сосуществование тысячи лет рядом
>кочевников и земледельцев было бы абсурдом, все давно стали бы или
>кочевниками, или земледельцами.
Не надо про тысячи лет. Там много чего происходило, много чего и закончилось.
>Например, цыгане и русские по разному добывают корм уже сотни лет. Одни -
>крестьяне, другие - воры...
Научный подход прост. Такой образ жизни цыган несамодостаточен. Он возможен постольку, поскольку производительная общность его допускает.

>Тем не менее, для одних они символ духовности (грабли в руках русского
>Толстого), а для других признак бездуховности (точно такие же грабли но в
>Индии и в руках неприкасаемого, грабли брахману в руки брать строго
>запрещено - не попадет в нирвану).
Духовность, бездуховность и символы оных - это вопрос воспитания. Иногда - перевоспитания.

> Львы имеют большой размер не для охоты,
>этим львицы занимаются, а для взаимного мордобоя = захвата власти в прайде и
>права на потомство. В биологии льва определяющим стали не требования охоты,
>а социальное строение прайда, которое в свою очередь стало потом
>определяться биологией льва.
Не думаю, что это имеет какое-либо отношение к человеческому бытию.

>> А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет
>> посложнее грабель
>
>Не сложнее, просто более востребована политически, поэтому много на ее счет
>спекуляций. Например, попсовый хоровод, духовной сивухой (по меткому
>названию Ленина) вышибающий последние мозги у народа, дабы подчинить его как
>тварь бессловесную циничным ворам на верху.
Вряд ли Ленин высказывался по поводу попсы. Такую аргументацию я не в состоянии воспринимать.
Объективная функция культуры - информационно-поведенческая (управленческая).
Поэтому она и "востребована политически".
От Pedro
К Alex55 (08.03.2009 09:15:30)
Дата 08.03.2009 15:34:25

Re: эти понятия хорошо разработаны, и они

годятся для описания этих объектов для любого исторического контекста, в котором они существуют. А есть ли смысл в упорядочении понятий (а через них и представлений о социальной реальности)? Конечно есть - если мы не хотим превращать форум в чисто бойцовскую площадку.

>И дореволюционную Россию, и СССР можно уверенно назвать русской нацией и русским государством (благодаря языку и преобладающему культурно-историческому типу).

Здесь не соглашусь. В России конца XIX начала XX в появилось несколько зародышей, потенциально на них могло собраться большое число наций, и реально какое-то время так и было (а в Прибалтике местные белые буржуазные нации со своими государствами продержались даже до начала ВОВ), пока советский кристалл не интегрировал в себя почти весь материал. Все другие националистические проекты вели к ликвидации империи, потому что строились на других, антиимперских лояльностях, независимо от риторики их идеологов. Единственно, проект "монархической национализации" теоретически был возможен, но усилиями самой монархии в целом систематически задвигался в одно место. Вторая часть тезиса -"СССР - государство русской нации" - тоже считаю неудачным. Так, как в СССР русские жить уже не будут никогда, в этом смысле да, СССР давал русским (равно как и всем другим братским народам) неоспоримые преимущества бытия. Но давайте всё же употреблять понятия в том смысле как они употребляются в науке. Это всем нам только на пользу, а про идеологический дискурс поговорим отдельно

>Отсюда высмеянная антисоветчиками советская формула о русском народе как первом среди равных.

Не пойму, чем им формула не нравится - вторым он что-ли должен быть или двадцать вторым?:) Или не нравится "среди равных"? Для таких надо политический детский сад открыть, пусть кричат там "я тут главный, а ты не главный!"
От Alex55
К Pedro (08.03.2009 15:34:25)
Дата 08.03.2009 19:37:40

Re: Еще лучше разработаны экономические понятия. Ну и что?

>годятся для описания этих объектов для любого исторического контекста, в котором они существуют. А есть ли смысл в упорядочении понятий (а через них и представлений о социальной реальности)? Конечно есть - если мы не хотим превращать форум в чисто бойцовскую площадку.
Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ
От Pedro
К Alex55 (08.03.2009 19:37:40)
Дата 10.03.2009 00:31:53

Re: ну так и давайте их применять, а как иначе?

>Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
>Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
>Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
>Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ

Надо использовать понятия, выработанные для данного среза реальности, особых объектов со своим набором свойств. Иначе они, как говорят, оказываются неоперациональными - модели получаются неадекватными.
От Alex55
К Pedro (10.03.2009 00:31:53)
Дата 11.03.2009 12:31:08

Re: ну так...

>Надо использовать понятия, выработанные для данного среза реальности, особых объектов со своим набором свойств. Иначе они, как говорят, оказываются неоперациональными - модели получаются неадекватными.
Совершенно согласен. Есть такое понятие - блеф. Это преступление (состав мошенничества), или управленческий технологический прием?
Есть такое понятие - враг. А есть - партнер. К врагу можно применять преступные приемы, а к партнеру - вроде нельзя.
А если наш партнер в то же время и наш враг?
Значит нет разницы мекжду преступным и эффективной технологией...
От Pedro
К Alex55 (11.03.2009 12:31:08)
Дата 15.03.2009 23:24:31

Re: не понял

>Есть такое понятие - враг. А есть - партнер. К врагу можно применять преступные приемы, а к партнеру - вроде нельзя.
>А если наш партнер в то же время и наш враг?
>Значит нет разницы мекжду преступным и эффективной технологией...

в чём состоит дилемма. Разве понятия "нация" и "этнос" подразумевают нечто преступное?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (08.03.2009 19:37:40)
Дата 08.03.2009 19:46:04

Re: Еще лучше...

>Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
>Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
>Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
>Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ

Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2009 19:46:04)
Дата 11.03.2009 12:24:52

Re: За это звео вытаскивается вся цепь

>Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
>"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
Я долго размышлял, как ответить Вам в данном моменте диалога. С одной стороны мы тут с Вами солидарны, с другой - ведь это и есть корень зла, из которого все происходит, а мы (все мы) как будто не хотим на него указать, за него ухватиться.
Неконтролируемое управление - это качественно новый вид преступной политики и политтехнологии.
Новизна в том, что нынешнее общество считается образованным, имеются колоссальные технические возможности для обучения, распространения знаний и доступа к информации. А "управляются" с людьми наглее, чем ранее с неграмотными.
Надо ввести это научное и объективное понятие в обществоведческий лексикон.
Оно точнее, чем "манипуляция сознанием".
Когда-то рекламщикам в США приходилось оправдывать этот чудовищный подход перед их научной общественностью. И они не придумали ничего лучшего, чтобы сказать, что "в этой стране все решает бизнес, потому что он все в ней создал".
Но к нам то этот их "аргументик" неприменим...
Теперь
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (11.03.2009 12:24:52)
Дата 11.03.2009 13:07:56

Re: За это...

>>Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
>>"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
>Я долго размышлял, как ответить Вам в данном моменте диалога. С одной стороны мы тут с Вами солидарны, с другой - ведь это и есть корень зла, из которого все происходит, а мы (все мы) как будто не хотим на него указать, за него ухватиться.
>Неконтролируемое управление - это качественно новый вид преступной политики и политтехнологии.
>Новизна в том, что нынешнее общество считается образованным, имеются колоссальные технические возможности для обучения, распространения знаний и доступа к информации. А "управляются" с людьми наглее, чем ранее с неграмотными.
>Надо ввести это научное и объективное понятие в обществоведческий лексикон.
>Оно точнее, чем "манипуляция сознанием".
>Когда-то рекламщикам в США приходилось оправдывать этот чудовищный подход перед их научной общественностью. И они не придумали ничего лучшего, чтобы сказать, что "в этой стране все решает бизнес, потому что он все в ней создал".
>Но к нам то этот их "аргументик" неприменим...
>Теперь

Сейчас мне некогда основательно рассуждать. На бегу скажу: приблизительно то же самое я и имел в виду.
Другое дело, что во многом смутновато все это. - В частности, я лично только сейчас к этому пристреливаюсь.