От И.Т.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.03.2009 22:30:40
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Текст интервью С.Кара-Мурзы Информационно-аналитическому порталу РБХХI

Информационно-аналитический портал РБХХI
(Республика Башкирия XXI)

C. Кара-Мурза: Нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос

k1
23 февраль 2009

Мы начинаем публикацию текста интервью известного политолога Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (в дальнейшем – С.К-М), данного в Институте социально-политических исследований при Президиуме РАН информационно-аналитическому порталу РБ XXI. В печати и на Интернет-ресурсах данный фрагмент публикуется впервые.

1. РБ XXI: Уважаемый Сергей Георгиевич! В диссертации А.В. Самохина Вы причисляетесь к сторонникам евразийства. Не могли бы Вы уточнить свое отношение к данному направлению отечественной мысли и оценить его перспективы на будущее?

С.К-М: Я не специалист по евразийству. Но если меня причисляют к этому течению, значит, согласно критериям моих коллег, я выражаю некоторые его установки. Действительно, я считаю, что на территории Евразии сложилась целостная, самобытная и устойчивая цивилизация, в которую входит русский народ как ядро и большое число народов с общей центральной мировоззренческой матрицей.
Отсюда следует много важных общих установок - по проблемам добра и зла, жизнеустройству, устройству межэтнического общежития. Я считаю, что у нас сложилась большая культурная и этническая система, которая задает общую – в главном - цивилизационную траекторию. Она позволяет нам не просто выжить в сложных природных и геополитических условиях дел, но и быстро развиваться, делая жизнь достойной, наполненной духовным смыслом, дающей возможности для самовыражения личности и вызывающей уважение многих народов всего мира, в том числе даже наших цивилизационных противников. Поэтому нам нет никакого смысла прерывать и менять эту цивилизационную траекторию. Это было бы колоссальной исторической глупостью. А кроме того, это принесло бы такие массовые страдания, которые для многих народов, в том числе и для русских, были бы чреваты пресечением их корня. Об этом надо думать.

2. РБ XXI: Повальное увлечение евразийством сменилось другой крайностью – столь же резким креном в сторону русского этнонационализма. Странно выглядит стремление ряда ученых разных отраслей гуманитарного знания «свести счеты с собственным евразийским прошлым», по выражению одного весьма уважаемого историка. Как Вы оцениваете причины и последствия этой тенденции?

С.К-М: Во-первых, Вы говорите об идеологической и политической проблеме, а не научной. Каким бы научным титулом не обладал человек, его идеологические предпочтения могут радикально противоречить научному знанию. Так что не будем считать, что стремление «свести счеты с собственным евразийским прошлым» как-то связано с наукой. В среде интеллигенции периодически возникает это стремление, есть такой комплекс. Отказываться от дела своих отцов и дедов некоторые считают признаком «прогресса». Особенно когда своя страна переживает трудные времена.
Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

Те, кто по разным мотивам примкнули к противнику в антироссийской войне, стали выполнять и эту программу. Она – элемент большой программы разборки, демонтажа всей нашей цивилизации. На нашу беду, в ряды противников России перешла существенная часть нашей интеллектуальной и культурной элиты. Это были авторитетные, зачастую любимые народом люди, их позиция привела нас в замешательство, расстроила наши ряды.
Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.
В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие. Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию. Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.

Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито – это регресс, историческая ловушка. Русские уже с ХV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.

В целом проект «русского этнонационализма» идет очень трудно, и я считаю, что успехом он не увенчается и порогового уровня в его развитии не удастся достигнуть. Для этого проекта есть важные культурные и социальные ограничения в условиях жизни и мировоззрении большей части русских людей. Но, как говорят: «не мытьем, так катаньем», этот проект продолжается, и большая часть СМИ на него работает.

3. РБ XXI: Уважаемый Сергей Георгиевич!В своей работе «Демонтаж народа» Вы уделили немало внимания тезисам распространенной ныне критики идей Л.Н.Гумилева с позиций конструктивизма. Как бы Вы сформулировали основной позитив наследия Л.Н для современной гуманитарной мысли?

С.К-М: Он прекрасно и в замечательной художественной форме описал важные черты этнической реальности. Реальность можно описывать в разных теоретических рамках, описание и само по себе представляет большую ценность. Я думаю, к пониманию наших проблем в сфере этничности и межэтнических отношений мы двигаемся в большой степени благодаря трудам Гумилева. Он привлек наш интерес к проблеме, мастерски ввел в мир этнической истории, очаровал блестящими парадоксальными идеями. Я не считаю его теоретическую концепцию верной, но без него мы не освоили бы никакой доктрины. Грамши говорил, что распространение знания даже важнее, чем его создание. Так вот Гумилев нашел форму, через которую удалось до многих донести смыслы большой проблемы.

4. РБ XXI: Ныне весьма распространен стереотип, согласно которому в национальных субъектах РФ образовались, с развалом СССР, жесткие этнократические режимы. В то время как их точнее назвать «островками» традиционализма. Они имеют установку на этнократию, но она не является доминирующей. Как Вы это прокомментируете?

С.К-М: Вы в этом вопросе совместили несколько проблем, причем сложных, по которым еще не выработано удовлетворительных ответов. Да и понятия не вполне определились. Выскажу свое мнение, которое еще нельзя назвать достаточно зрелым. Все мы еще должны думать над процессами, которые идут на наших глазах.
Первое. Этнократия – один из видов авторитарной власти и в то же время идеология, которая может присутствовать в любом типе власти вообще. Признанные демократическими режимы, например, Латвии или Израиля, в то же время следуют принципам этнократии, что признается западными антропологами. Можно даже сказать, что они намного этнократичнее, чем режимы республик РФ, которые называют этнократиями. Классификация – необходимое интеллектуальное средство, но если не принимать во внимание весь комплекс качеств конкретного режима, то ярлык ведет к ошибочным выводам. Да еще в этом комплексе качеств надо «взвешивать» главные его составляющие. Возьмем три класса авторитарной власти – монархию, диктатуру и этнократию. Разве можно верно оценить конкретные случаи, беря за критерий название класса? Ведь это ярлык, приклеенный теми, кто владеет СМИ. Монархия Испании и Саудовской Аравии – режимы разные по сути.
Этнократия может выражаться в том, что титульный народ, сплоченный ею сильнее, чем другие проживающие в республике этнические общности, берет на себя роль силы, организующей такое жизнеустройство, в котором все население сможет с меньшими потерями пройти через кризис и сохранить потенциал развития. То есть, этот титульный народ берет на себя державную ношу. А может, наоборот, выражаться в том, что титульный народ получает привилегии за счет других этнических общностей. А иногда и начинает дискриминацию «инородцев», их оскорбление и угнетение. Под одним названием могут быть разные по сути режимы.
Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.

Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.
Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.
Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».

Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе. А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.
Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.

Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия – архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию. Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени». Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.
Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп. Это требует работы ума и сердца, но альтернатива – межэтнические конфликты. Их природа изучена досконально, раскрутить их легко, а погасить трудно. Они тлеют, пока не «выгорит» весь горючий «человеческий материал». Этнократия нередко срывается в эту пропасть, поскольку она в поддержку себе мобилизует политизированную этничность, которая очень легко выходит из-под контроля. Желающих подлить масла в этот огонь достаточно и в России, и за рубежом.

5. РБ XXI: А как Вы видите взаимосвязь между этнократией и традиционализмом?

С.К-М: На мой взгляд, эта связь непрямая. Это явления разной природы, их векторы различны, оба они могут использовать друг друга как средство, даже как маску. А могут быть и противниками. Например, советский традиционализм отвергает этнократию, но в каких-то критических ситуациях может использовать ее как маску, как меньшее зло, позволяющее сохранить советские ценности (например, социальную справедливость) посредством авторитарного правления с этнократическими чертами.
Главное в наше время – здравый смысл и расчет. Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера – вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.

6. РБ XXI: Идеология «неолиберальной империи»А.Б.Чубайса подразумевает унитаризацию страны. (Правда, об авторстве этой идеи предпочитают не вспоминать). Идеи унитаризации, губернизации находят и широкий отклик у многих, использующих патриотическую риторику. Экономически и политически укрепление вертикали из здравого проекта по наведению дисциплины приобретает все более зримые черты проекта неолиберального. Возможно, попытка найти согласие власти с обществом будет предпринята именно в этом направлении. Как Вы относитесь к идее губернизации?

С.К-М: Любое административное устройство – это не корень культуры, а инструменты. Выбирая инструмент, надо исходить из той реальности, из тех задач, которые она ставит. Любое административное действие отвечает какой-то приоритетной задаче более высокого порядка.
К идее унитаризации разные люди привержены, исходя из совершенно разных оснований, соединять их в какую-то одну общность нельзя. У Чубайса одни задачи, у «новых белых» другие, у монархистов третьи. И образы империи у них совершенно разные.
Беда в том, что у нас очень многие удревняют нынешние проблемы. Одни хотели бы устроить, как в Российской империи, другие как в советское время. Но сейчас и то, и другое - уже история! Аналогии могут привести к большим ошибкам. Например, сразу после войны, в 1945 году, когда сплоченность большой полиэтнической советской нации была так сильна, что людей не волновало, как проводятся административные границы, какие национальные символы применяются местной властью. Уже 80-е годы – это другой исторический период. А в 90-е годы люди переживали общенациональное бедствие, катастрофу. Для её переживания люди мобилизовали все культурные ресурсы, в том числе свои этнические символы, важнейшим из которых был образ родной земли, а значит, и ее граница. Стереть ее, нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос. Приведет ли это к сплочению всех народов в рамках Российской Федерации? Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки её подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

Москва, 1 декабря 2008 г.
http://rb21.ru/node/464
От Морячок
К И.Т. (04.03.2009 22:30:40)
Дата 20.03.2009 20:00:37

/Взгляд на этничность снаружи

Захотелось поспорить с уважаемым профессором - а тут и материальчик подвернулся кстати украинский...
++++++++
ГРЯЗЬ И МРАЗЬ

В первой половине марта, одновременно, произошли два весьма знаковых события в сфере информационной войны на территории бывшего СССР. Одно из них, связанное с именем Станислава Белковского - в Москве, а другое, центральной фигурой которого являлся Евгений Киселев – в Киеве. Сами по себе фигуранты этих событий в представлении не нуждаются: оба известные русофобы, закаленные бойцы «грантоедских», финансируемых спецслужбами Запада, «независимых» фондов. Перефразируя генералиссимуса И.В. Сталина, оба - настоящие «враги России» ( а не только ее руководства, как они сами себя позиционируют). Но совершенно ясно и то, что их деятельность это не дешевое аматорство, а есть следствие тщательно контролируемых извне СНГ процессов. И их последние «засветки» в СМИ есть звенья реализации одного стратегического плана – «зачистки» территории европейской части бывшего СССР от коренного населения, а именно потомков восточных славян.
Что же конкретно произошло в каждом из этих случаев, и какова связь между событиями, разделенными границей и 850 километрами расстояния? 10 марта сего года на сайте «Ежедневного журнала» (www.ej.ru) была размещена статья С.Белковского «Русская смерть. Общенациональная антикризисная программа», выдержанная в крайне издевательских тонах по отношению к этническим русским, которую смело можно квалифицировать как разжигающую межнациональную рознь и подпадающую, вследствие этого, под уголовную ответственность. В этот же день, 10 марта, Евгений Киселев, находясь в Киеве, дал интервью на Первом национальном канале в эфире ТРК «ЭРА», в программе «От первого лица», которое было перенасыщено злобными измышлениями в адрес России, ее руководителей и русских как народа.
При этом, С. Белковский все же «подстраховался» на случай предъявления обвинения в разжигании межнациональной розни. Он закамуфлировал свой опус под «аналитическую записку», разработанную якобы по заказу управления внутренней политики администрации президента РФ. При этом выложил абсолютно идиотские реквизиты «аналитической записки»: платежное поручение №1612 – 666 от 30.02.2009. Будто бы аналитические записки составляются по «платежным поручениям» и могут быть отправлены 30 (!) февраля. Ну, а номер 1612 это «тонкий» намек на день «национального единства» (666 комментировать не будем). Эти «заморочки» дали бы возможность, в случае попытки уголовного преследования, выдать все написанное за «милый розыгрыш». А Е.Киселеву и подстраховываться не пришлось: хорошо известно, что любая русофобская галиматья находит в украинских электронных (и не только) СМИ благодарную поддержку.
С.Белковский, с характерной для него презрением и ненавистью к русским (удивительно, но он долгое время был одним из любимейших авторов главного редактора газеты «Завтра» А.Проханова), дает властям советы на тему, как бы побыстрее извести этих никчемных русских (естественно, подавая это в виде фарса, в стиле Г. Остера. Видимо, воспитывался на произведениях этого»классика»). Не лишним будет заметить, что до него такие планы безуспешно пытался реализовать Адольф Гитлер. Правда, у Аллена Даллеса получилось удачнее: и СССР развалили и процесс «мирного уничтожения» русских наладили. Но обидно, видимо, С.Белковскому, что «всего» по миллиону в год вымирают эти, мешающие одним своим присутствием на «великой шахматной доске», неуступчивые русские. Вот и взялся подсобить «мировому правительству» поскорее очистить территорию, богатую ресурсами, от столь ненужных хозяев. Удивление вызывает лишь то обстоятельство, что столь негодяистая фигура, как наш «герой», пользуется уважением и авторитетом в так называемом «экспертном сообществе» России и многие, казалось бы, радеющие о ее судьбе аналитики, подают ему руку и приглашают на разные форумы. Попробовал бы кто написать нечто подобное о «маленьком», преследуемом «кровожадными» палестинцами, народе из одной «великой» ближневосточной страны! Автор через день уже бы отдыхал на нарах в СИЗО. А С.Белковскому все можно и за это ему, как писал его знаменитый соплеменник (ММЖ) - «ничего не будет»!
Что касается выступления Е.Киселева на украинском ТВ, то тут «блеском и изыском» рядом «не стояло». Заметно потух и измельчал умишком, сей властитель дум НТВэшного зрителя девяностых годов. Все на что сподобился, так это уныло поносить «кремлевский режим», который якобы отстреливает немногочисленных честных правозащитников (намек на Маркелова), да исходить слюнявой завистью по поводу «украинской демократии». Видать, сердешный не знает, что рейтинги В. Путина и Д.Медведева на Украине намного превышают рейтинги нынешних правителей страны! Но главное он все же сделал: постарался вбить клин в отношения русских и украинцев. С деланным возмущением рассуждал на тему обидных национальных прозвищ. «Почему можно называть украинца «хохлом», а русского нельзя «москалем»? – горячился наш фигурант. Как будто невдомек ему, что прозвищем, соответствующим «хохлу» является «кацап», и оба они не оскорбительные, а шутливые, часто употребляемые и самими представителями обоих народов по отношению к самим себе. А вот прозвище «москаль» в устах жителей Западной Украины, равнозначно словосочетанию «лютый враг».
Казалось бы, что общего в этих столь разных выступлениях? А оно есть, и совсем это «общее» не безобидное. Хорошо известно, что «демография бьет все»! И чем многочисленнее государствообразующая нация, тем больше устойчивость данной страны во временном измерении. А вот, если численность этой нации будет сокращаться, то и шансы ее уцелеть в истории будут падать. Эта аксиома, конечно, известна и многочисленным «кремленологам» на Западе. И они, через насквозь зависимые от западных спецслужб, так называемые, «неправительственные некоммерческие организации» в России, стараются создать все условия для уменьшения численности славянского и в, частности, русского населения. Достаточно вспомнить, как в начале девяностых годов различные подонки, под руководством Е.Лаховой призывали (и способствовали всеми средствами) к стерилизации русской молодежи! А сейчас уже новый президент США Б.Обама усиливает финансирование программ сокращения населения в «слаборазвитых» странах, в том числе на территории России! Так вот, и С.Белковский и Е. Киселев работают на такое сокращение численности населения. Только С.Белковский подсказывает своим единомышленникам (которых, ох как много в руководстве РФ, достаточно вспомнить лишь А.Чубайса), как это сделать тихо и «по-мирному», а Е.Киселев готов разжигать ненависть между братскими славянскими народами вплоть до кровавых конфликтов. Главное, чтобы уничтожали друг друга потомки русичей!
И наилучшим подтверждением правильности нашего анализа являются результаты голосования на выборах в областной Совет Тернопольской области. 15 марта почти 34% проголосовавших поддержали Всеукраинское Объединение «Свобода», руководимое Олегом Тягнибоком. Это тот самый О.Тягнибок, чьим самым толерантным лозунгом является «Украина для украинцев!». А самым любимым (произнесенным на ТВ камеру): «Треба втопити жидів в москальскій крові!». Конечно, С.Белковский, вероятно, рассчитывает, что к нему все такие лозунги не относятся (он же,если верить его автобиографии, сын итальянского коммуниста). И потому он изо всех сил (и, естественно, небескорыстно) старается помочь «оранжевым» на Украине остаться при власти. Только не стоит забывать, что в конце 30-х на Западе тоже думали, что удастся Гитлера направить сразу на Восток. Да вот как-то не получилось, наоборот, дело дошло до Холокоста. Кстати, Иван Демьянюк, котрого сейчас пытаются экстрадировать из США в Германию, по обвинению в уничтожении евреев, в годы войны, тоже родом из краев где больше трети населения пооддержали О.Тягнибока и его «Свободу»!

Аналитический центр «РУМ»
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (20.03.2009 20:00:37)
Дата 20.03.2009 20:59:40

Re: Не понял, почему снаружи (-)
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (20.03.2009 20:59:40)
Дата 21.03.2009 12:44:11

Re: Не понял,...

Здравствуйте, Сергей Георгиевич !

Всё очень просто. Аналитическая заметка - написана с точки зрения 25 млн. этнических русских, живущих за пределами России в ближнем зарубежье. Дела до них РФии нет, благодаря пропагандируемому внутрененнему ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМУ , в котором нет смысла (ИМХО, имел смысл только ПРОЛЕТАРСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ) и нацелен он именно против РУССКОГО НАРОДА (вы очень хорошо описали этнические банды, режущие мирных граждан внутри русских городов).
Вы же изложили своё понимание этнической проблемы, как она понимается ВНУТРИ России, дабы не затронуть интересы 20% иноплеменных, живущих там. Количественно это сопоставимые цифры. Кондопога и Норд-ОСТ так ничему и не научили ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (21.03.2009 12:44:11)
Дата 21.03.2009 15:18:06

Re: Интересы русских и иноплеменных России в главном совпадают

а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата 24.03.2009 20:40:53

Прокомментируйте вот это, пожалуйста !

Здравствуйте !

http://www.rian.ru/politics/20090324/165898612.html
РИА Новости. Сергей Гунеев
17:34 24/03/2009

МОСКВА, 24 мар - РИА Новости. Президент России Дмитрий Медведев наградил посла РФ на Украине Виктора Черномырдина орденом "За заслуги перед Отечеством" первой степени, сообщает пресс-служба Кремля.

В указе главы государства, в частности, говорится, что Черномырдин награжден за большой вклад в укрепление международного авторитета РФ.
+++++
На фоне заявлений о том, что "Украину мы проиграли", "Мы не знаем, что происходит на Украине", подписания договоров по ЕС-Украина по ГТС, вручению Ордена Дружбы пропагандисту банеровщины Колесниченко и т.п.
Кафка отдыхает ! Вы за это, уважаемый Сергей Георгиевич, ратуете ? Хочется после стольких лет вас понять...

Делай, что должно - и будь, что будет !
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (24.03.2009 20:40:53)
Дата 24.03.2009 21:08:28

Re: Ны, вы и нашли самое страшное дело - орден Черномырдину (-)
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (24.03.2009 21:08:28)
Дата 24.03.2009 23:38:12

По-моему, Вы меня провоцируете - зачем ?

Здравствуйте !
Это - не самое страшное, а просто первая попавшаяся под руку иллюстрация. Действительно страшные вещи, думаю, Вам в Москве лучше известны.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата 23.03.2009 13:41:04

К сожалению, наметилась тенденция не замечать неудобные факты....

Здравствуйте !

...у Вас, уважаемый Сергей Георгиевич. Не мне говорить Вам, что наука здесь заканчивается.
Вы, видимо, намеренно делаете вид, что не понимаете, о чём речь (ну есть такой приёмчик).
Речь идёт - о ценностях русского этноса, на которых строилась Великая Россия. Остальные - примкнули и разделили их. Получилось неплохо. НО грянул 17-й, вынесший на поверхность патологических русофобов из Бунда (см. списочный состав 1-х Совнаркомов). А потом - Хрущевская оттепель. А потом - 91-й - и 25 млн. в диаспоре.
У иноплеменных и "новых русских" одна общая ценность - грабить и насиловать слабых - вы ЭТО защищаете?
>а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.

Не о стравливании речь, а о необходимой и допустимой самозащите. И взаимной поддержке.
Ну не будет медведо-ельце- путинского рая, о котором вы грезите...
Не будут они слышать Ваши разумные призывы о "солидарности" - это Маркс, не я сказал. Вы его рано отменили...
Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (23.03.2009 13:41:04)
Дата 23.03.2009 18:16:53

Re: Можно сказать и по-другому

> К сожалению, наметилась тенденция не замечать неудобные факты....
>...у Вас, уважаемый Сергей Георгиевич. Не мне говорить Вам, что наука здесь заканчивается.
>Вы, видимо, намеренно делаете вид, что не понимаете, о чём речь (ну есть такой приёмчик).
>Речь идёт - о ценностях русского этноса, на которых строилась Великая Россия. Остальные - примкнули и разделили их. Получилось неплохо. НО грянул 17-й, вынесший на поверхность патологических русофобов из Бунда (см. списочный состав 1-х Совнаркомов). А потом - Хрущевская оттепель. А потом - 91-й - и 25 млн. в диаспоре.
Прошу прощения за вмешательство в разговор.
Но обидно за науку, за память и за разум.
Итак, "получалось неплохо". Но грянул, пришли и ...
Это факты, и их наука должна замечать.
Правда были также 1904, 1914 и пр., да и "неплохо" было не всем и относительно других стран - не на пять с плюсом, хотя и не на кол с минусом.
Так что вопрос по-научному надо ставить так: какие факты полнее отражают суть. И здесь надо спорить всесторонне, со статистикой всего и вся, с тенденциями... Это должен быть спокойный академичный разговор.

Но - надо ли об этом спорить? В смысле - сейчас?
Давайте мысленно применим "ценности русского этноса до 17-го года" к сегодняшней РФ.
Что получим? Получим хорошую жизнь народа, развивающуюся страну?
Хотелось бы, но - нарисуйте экономическую картину хозяйственного благополучия.
А я нарисую свою, опираясь на ценности, установившиеся после 17-го года.
И сравним. И - против хорошего - кто же станет возражать, ежели он патриот?
Или же по-вашему народ нужно опустить до тех требований к жизни, по которым сто лет назад считалось "неплохо"?
От Морячок
К Alex55 (23.03.2009 18:16:53)
Дата 24.03.2009 13:02:45

Алекс, не надо агитировать меня за Советскую власть

Здравствуйте !
>Так что вопрос по-научному надо ставить так: какие факты полнее отражают суть. И здесь надо спорить всесторонне, со статистикой всего и вся, с тенденциями... Это должен быть спокойный академичный разговор.
++++
Давайте не начинать сказку про белого бычка - С.Г. Кара-Мурза "История Советской Цивилизации" уже давно написана.
Признаёте основные положения и выводы? Я признаю. Так что идиота из меня лепить не надо, коллега.
А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
Не спрашивая, кто виноват - что-то делать надо ? Или нет ?! Наступил солидаризец полный ?
Упрощая, давайте буду задавать простые вопросы:
1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (24.03.2009 13:02:45)
Дата 24.03.2009 17:19:41

Re: Я бОльший коммунист, чем СГКМ. Но это неважно

>А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..
Эту идеологию надо отбросить.
Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
Гос.телевидение - на службу народу.
На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.

>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
Пока - исподволь, воссоединять идейно.
А реально -
Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 17:19:41)
Дата 24.03.2009 19:56:24

Re: Я бОльший...

>>А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
>Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
>В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
>Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
>Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
>А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..

Не годится сплочение меньшинств каждого по своем групповому интересу, не связанному с интересами остальных, либо связанному случайным образом. А речь идет о другом - о сполочении людей в общины по одному и тому же общему интересу. И этот общий интерес состоит не в том, чтобы построить общее государство как самоцель, а чтобы построить такое общее государство, которое охраняло бы личные, причем единые в главном для всех людей и общин ценности на государственном уровне. А есть еще уровень общинный, семейный и личный. И вот восстангавливать страну нужно не с создания правильнйо системы, которая за всех все решит, а с правильнйо жизни на личном, семейном и общинном уровнях. Каждая местность,каждый населенный пункт должны воссоздать нормальное общинное бытие, основанное на единых для всех русских ценностях, и без этого уровня никакой русской государственности не будет.

Так что начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного - перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость семейного очага, и вот на этой основе восстанавливать общинное бытие внутренней взаимопомощи всех, кто живет в одном месте, работает на одном предприятии. И тольтко восстановив эти подуровни можно объединять людей в новое возрожденное государство.


>Эту идеологию надо отбросить.
>Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
>Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
>Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
>Гос.телевидение - на службу народу.
>На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
>Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
>Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
>Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
>Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.

>>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
>Пока - исподволь, воссоединять идейно.
>А реально -
>Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
>Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.
От K
К Игорь (24.03.2009 19:56:24)
Дата 25.03.2009 11:45:27

Re: Я бОльший...

И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
Ивой, АБ и Ниткиным ходили?

>начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного -
>перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость
>семейного очага

А марксистов, которые говорят, что все дело в распределении собственности,
нужно. . . . Глав-поп Кирил (сукин сын, который в РПЦ ранее занимался
финансово-торговыми делишками) говорит - нужно чтобы интернет служил
правильным задачам. Так что и интернет скоро отключат, к этому все идет, по
другому народ в рабство не загнать.
От Alex55
К K (25.03.2009 11:45:27)
Дата 25.03.2009 12:28:24

Re: Не перевирайте

>И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
>Ивой, АБ и Ниткиным ходили?
Я говорю исключительно о сфере межсубъектных взаимодействий, а не о внутренних делах субъектов.
И совершенствовать предлагаю не людей, а правила (в широком смысле) взаимодействия.
Я не против совершенствования людей, но вопросы такой сложности должны решаться более талантливыми людьми и менее рациональным инструментарием, чем мой.
Напротив, мой инструментарий дает субъектам защиту от несанкционированного вмешательства во внутренний мир.

>>начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного -
>>перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость
>>семейного очага
А вот Вы-то как раз и занимаетесь совершенствованием других. Эти фокусы - предыдущей фразой обвинить оппонента в несуществующем грехе, а следующей сразу же в этот грех вверзиться - уже всем осточертели.

>А марксистов, которые говорят, что все дело в распределении собственности,
>нужно. . . .
Не в распределении собственности, а в ее объединении.
И под собственностью понимается не барахло и счета в банках, а право распоряжаться средствами жизнеобеспечения.

> Глав-поп Кирил (сукин сын, который в РПЦ ранее занимался
>финансово-торговыми делишками) говорит - нужно чтобы интернет служил
>правильным задачам. Так что и интернет скоро отключат, к этому все идет, по
>другому народ в рабство не загнать.
Какое на.. дело, чем он занимался?
Я, когда дошкольник был, бабочек ловил.
Вопрос в том, что я буду делать, если меня поставят рулить
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 12:28:24)
Дата 25.03.2009 14:02:23

Re: Не перевирайте

>>И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
>>Ивой, АБ и Ниткиным ходили?
>Я говорю исключительно о сфере межсубъектных взаимодействий, а не о внутренних делах субъектов.
>И совершенствовать предлагаю не людей, а правила (в широком смысле) взаимодействия.
>Я не против совершенствования людей, но вопросы такой сложности должны решаться более талантливыми людьми и менее рациональным инструментарием, чем мой.
>Напротив, мой инструментарий дает субъектам защиту от несанкционированного вмешательства во внутренний мир.

Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.

От Alex55
К Игорь (25.03.2009 14:02:23)
Дата 25.03.2009 17:38:58

Re: Самонадеянное непонимание человеческой природы

>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
Это достигается исключительно правилами.
Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?
Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 17:38:58)
Дата 25.03.2009 19:21:03

Re: Самонадеянное непонимание...

>>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.

Здесь нет однозначной связи. И в самых благоприятных условиях для духовного совершенствования ( а это совсем не то, что мнится людям материалистических убеждений) все равно многое будет зависеть от самого человека.


>Это достигается исключительно правилами.

Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.

>Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?

Для этого надо сначала назвать этих других. Несомненно среди них найдутся такие, лучше которых я знаю.


>Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (25.03.2009 19:21:03)
Дата 26.03.2009 10:27:26

Re: Самонадеянное непонимание...

>>>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>
> Здесь нет однозначной связи. И в самых благоприятных условиях для духовного совершенствования ( а это совсем не то, что мнится людям материалистических убеждений) все равно многое будет зависеть от самого человека.


>>Это достигается исключительно правилами.
>
>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.

Я бы прокомментировал это так.
Самосовершенствование человека по внутренним побудительным причинам - доступно не многим. И не просто не многим, а очень не многим. Без побудительных причин - никому.
В предельном случае неоднократно обнаруживавшихся "Маугли" человеческое самосовершенствование исключено. Не на что опираться.

Ровно так же любой человек без воспитующей его среды не имеет ни целей, ни средств для духовного самосовершенствования. Человек совершенствуется в любом деле, которым занимается. Но он не может совершенствоваться в вождении автомобля, если нет автомобиля и нет первоначальных знаний, как вставить ключ зажигания, как грамотно двинуться с места, как остановиться и повернуть.
Ровно так же и в духовном совершенствовании. Кого-то на этот путь должен вывести наставник, кто-то выходит на траекторию саморазвития путем чтения книг и сопоставления с практикой.
Если предыдущее знание и предыдущие практики не когерентны целям совершенствования, то переход практически исключен. Тот, кто в школьные годы практически не воспринял математику, в 30-40 лет уже не сможет ею заняться.
Если не вдалбливать детям математику, чтобы хотя бы часть ее освоила, специалистов-математиков в обществе не будет. Как бы в последующем люди не пытались самосовершенствоваться.
Ровно то же относится и к нравственно-этической сфере.
На пустом месте рост практически исключен.

Но и правила Алекса55 ничего не спасают. Создать условия для самосовершенствования - а тогда я буду совершенствоваться, - это почти то же, что "а вот если бы платили, то люди работали бы". Кто не умеет работать за малую плату, тот не будет работать и за большую.
Самосовершенствоваться не будут просто потому, что нет того начального багажа, с которого можно начинать.

Как внутреннего человеческого самосовершенствования, так и правил - мало. Нужны общественные институты, общественные формы бытия, воспроизводящие нравственно совершествующихся личностей, воспроизводящие не рабочих, а тружеников, не специалистов, а творцов.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 10:27:26)
Дата 26.03.2009 16:31:58

Re: Заинтересовали. Подробнее, пожалуйста

Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>Это достигается исключительно правилами.
>>
>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно. Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.
Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.
Но почему Вы ему подпеваете?

>Но и правила Алекса55 ничего не спасают. Создать условия для самосовершенствования - а тогда я буду совершенствоваться, - это почти то же, что "а вот если бы платили, то люди работали бы". Кто не умеет работать за малую плату, тот не будет работать и за большую.
>Самосовершенствоваться не будут просто потому, что нет того начального багажа, с которого можно начинать.

Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

PS
Одно замечание по поводу Вашей логики. Не для дискуссии, а для сведения.
> ...
> Тот, кто в школьные годы практически не воспринял математику, в 30-40 лет уже не сможет ею заняться.
> ...
Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.
От Игорь
К Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата 26.03.2009 18:49:29

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>>Это достигается исключительно правилами.
>>>
>>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.

Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.

>Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.

Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.

>Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.

Где же я сам себе противоречу?

От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:49:29)
Дата 26.03.2009 21:40:47

Re: Надеюсь на интересные мысли в будущем

>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>
>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
Что ж, Вы не первый.
Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.
Такое отношение вполне оправданно.
Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.
Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

> Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

> Где же я сам себе противоречу?
Везде.
От Игорь
К Alex55 (26.03.2009 21:40:47)
Дата 27.03.2009 12:09:03

Re: Надеюсь на...

>>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>>
>>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
>В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
>Что ж, Вы не первый.
>Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
>Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.

Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.

>Такое отношение вполне оправданно.
>Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.

Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.

>Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

>> Если бы человек был совершенством, и свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
>Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

>> Где же я сам себе противоречу?
>Везде.

В самом деле?
От Alex55
К Игорь (27.03.2009 12:09:03)
Дата 27.03.2009 18:03:06

Re: Заценил. Продолжайте

> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
Остроумно парировали
> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
Попались с Вашим остроумием.
Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее
>>> Где же я сам себе противоречу?
>>Везде.
>
> В самом деле?
А то нет? :-)))))
От Игорь
К Alex55 (27.03.2009 18:03:06)
Дата 27.03.2009 20:02:29

Re: Заценил. Продолжайте

>> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
>Остроумно парировали

Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

>> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
>Попались с Вашим остроумием.
>Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее

Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.

>>>> Где же я сам себе противоречу?
>>>Везде.
>>
>> В самом деле?
>А то нет? :-)))))
От Н.Н.
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 28.03.2009 12:42:53

Re: да все заценили


> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.
От Игорь
К Н.Н. (28.03.2009 12:42:53)
Дата 31.03.2009 13:18:29

Re: да все...


>> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.
>
>Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.

А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.
От Н.Н.
К Игорь (31.03.2009 13:18:29)
Дата 02.04.2009 18:15:57

Re: да все...


Сами поняли, что написали?
> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.

Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?
От Игорь
К Н.Н. (02.04.2009 18:15:57)
Дата 02.04.2009 20:20:42

Re: да все...


> Сами поняли, что написали?
>> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.
>
>Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?

А к Вас есть ответ на этот вопрос? Можно ответить по разному - например - чтобы люди не подняли голодные бунты. Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

От Н.Н.
К Игорь (02.04.2009 20:20:42)
Дата 04.04.2009 08:53:27

Re: да все...


Я выбираю такой вариант ответа:
> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

А как ответите Вы?
От Игорь
К Н.Н. (04.04.2009 08:53:27)
Дата 08.04.2009 17:54:54

Re: да все...


>Я выбираю такой вариант ответа:
>> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.
>
>А как ответите Вы?

Я отвечу так же, но тогда мне непонятно Ваше упорное нежелание признать духовное выше материального.

От Alex55
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 27.03.2009 20:46:45

Re: Вот ужо и неконтролируемая классификация "обыкновенных людей"

> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
У меня другие сведения
От А.Б.
К Alex55 (27.03.2009 20:46:45)
Дата 28.03.2009 03:58:45

Re: Не расскакжете ли мне - от кого эти сведения?

>> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
>У меня другие сведения

К вам Ангел приходил? Или это был не Ангел? :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 03:58:45)
Дата 28.03.2009 07:15:54

Re: На каком языке, в какой терминологии? (-)
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 07:15:54)
Дата 28.03.2009 07:52:43

Re: На русском языке.

Терминология пусть будет вашей.
Ежели где смысл не уловлю сразу - переспрошу.
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 07:52:43)
Дата 28.03.2009 11:21:24

Re: Придется совместно поработать. Согласуем термины

В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?
Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 11:21:24)
Дата 28.03.2009 11:42:40

Re: :) Только не будем очень глубоко в дебри фиософии лезть.

>В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?

У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)

>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?

В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 11:42:40)
Дата 28.03.2009 12:10:07

Re: Конечно, по поверхности

>У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)
Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

>>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?
>
>В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)
Объясните мне Ваше понимание.
Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 12:10:07)
Дата 28.03.2009 13:55:57

Re: По воде ходите осторожно. :)

>Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

Вообще-то, ЕМНИП, это сюрр. :)
То что силился сказать автор - плохо понятно. Что там силятся увидеть "тонкие ценители" - тоже не очень ясно. Но они из этого намалевича сделали (для себя) некий рациональный ярлык - для "определения понимающих". Но в таком ключе их поведение выглядит довольно иррационально.
Вы удовлетворены ответом? :)

>Объясните мне Ваше понимание.

Это долго. И пока - я не вижу с какого момента приступить к рассказу. Почему и задал вам тот вопрос, на который вы пока не ответили. :)

>Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?

Путь к пониманию на этом форуме, как я вижу, сильно итерационен. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 13:55:57)
Дата 28.03.2009 15:13:25

Re: Нет, неудовлетворен. Рациональность надо определять иначе

>То что силился сказать автор - плохо понятно. Что там силятся увидеть "тонкие ценители" - тоже не очень ясно. Но они из этого намалевича сделали (для себя) некий рациональный ярлык - для "определения понимающих". Но в таком ключе их поведение выглядит довольно иррационально.
>Вы удовлетворены ответом? :)
У Вас граница между рациональным и иррациональным отсутствует. Вернее так - она там, где Вы (а по соображениям симметрии и я тоже) ее проводите.
Из чего следует неприятный вывод, что при определенных обстоятельствах Вы меня можете отнести к настолько рационально неразвитым, насколько Вам благоугодно будет.
И как же нам продолжить-с?

>>Объясните мне Ваше понимание.
>
>Это долго. И пока - я не вижу с какого момента приступить к рассказу. Почему и задал вам тот вопрос, на который вы пока не ответили. :)
Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.
При моем понимании - есть.
Более того, общий (согласуемый) есть для всех разумных людей, живущих в нашем общем мире.
Но представления, о которых мы говорим, при моем понимании рационального нельзя назвать рациональными.

>>Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?
>
>Путь к пониманию на этом форуме, как я вижу, сильно итерационен. :)
Не обобщайте на меня. Я Вас уже понимаю.
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 15:13:25)
Дата 28.03.2009 15:21:40

Re: А надо ли?

>У Вас граница между рациональным и иррациональным отсутствует.

Четкой границы для субъективных понятий ищете? Которая б еще существовала независимо от субъектов?! Чудеса. :)

>И как же нам продолжить-с?

Вывод-то я по любому вынужден сделать. :)
По прямым ли ответам, по косвенным ли... Обещпю вас больно не относить. Это максимум правды. :)

>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.

Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.

>Не обобщайте на меня. Я Вас уже понимаю.

Ну - это проверим. :)

Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 15:21:40)
Дата 28.03.2009 15:34:18

Re: Никаких итераций не хватит - не поймете

>>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.
>
>Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.
Нет. После Вашей саморекомендации компромиссов не ждите. Переврете (нечаянно, разумеется)

>Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.
Вы умеете согласовывать понятийный язык?
Или взаимодействуете только на своем?
А сулили нечто интересное...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 27.03.2009 20:24:37

Ответ Алексу55

Вы парочку дней назад спрашивали, почему я якобы "подпеваю" Игорю.

Я не подпеваю. У нас с ним определенная разноголосица - он со стороны православия, я - со стороны атеизма, - НО... у нас давно почти совпадающие слова, и, вот-вот мы еще и в так войдем...

Еще год назад для меня самого это было невразумительно.

Игорь по сей день меня винит в недопустимом( с его православной точки зрения изобретательстве сущностей, потиворечащих учениям Святых Отцов).
А мы, тем не менее, подходим друг к другу все ближе и ближе во взаимопонимании. У Игоря сегодня появилась удивительно удачная трактовка - в пику моей вчерашней. Я - в восторге. Мы почти сошлись.
Две, якобы несовместимости, а вот - сходимся, однако.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:24:37)
Дата 27.03.2009 20:43:26

Re: Это Ваше с Игорем интимное дело(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (27.03.2009 20:43:26)
Дата 27.03.2009 20:57:52

Увы!

У нас, уважаемый Алекс55, только шпионы неграми бывают.

Подумайте на досуге, что Вы сказали такого, что категорически несовместимо с русским мировоззрением.

Время пошло.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:57:52)
Дата 27.03.2009 23:32:17

И у Вас тоже лицензия? Простите, дяденька, я не знал, больше не буду(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата 26.03.2009 17:50:14

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

Ограниченностей у правил много.
Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.

Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.

Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.

Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией. В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.

И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.

>Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
>Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.

Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 17:50:14)
Дата 26.03.2009 18:45:44

Re: Проблемы и суждения

Начнем с конца.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вот Вы пишете - "проблема".
Она чья - моя или Ваша? Или общая?
Я не говорил о такой проблеме. Я констатирую факты, и они невеселы.

>>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?
>
>Ограниченностей у правил много.
>Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.
Вот печальный факт - Вы не отвечаете на вопрос. А отвечаете на тот вопрос, который сами себе поставили. Но - я не ошибся - это все-таки ответ мне? И как же его понимать прикажете?
Как особую форму товарищества?
Печальный факт, согласитесь.

>Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.
Продолжение печального факта.

>Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
>Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.
Вы знаете, каковы функции правил в человеческих системах?
Я - знаю. В свете этого знания Ваше повествование - демагогично.
Вы не на ТВ подвизаетесь, Станислав? Ну ведь их стильчик, вернее, один из ихних.
Печальный факт.

>Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией.
Вы написали ерунду. Похоже, Вы не представляете себе, что такое правила.
И, что самое для меня печальное, неявно приписываете свое эээ... толкование МНЕ.

> В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.
Я не знаю "тухачевских подробностей" принятия этого решения, потому примем Вашу версию за факт.
Ну и что?
Помимо этого нужно было, чтобы тухачевские на своих должностях, распоряжаясь общенародными ресурсами, руководствовались не интересами частных "инвесторов", а иными. И, неплохо было, что были коллегии, обсуждавшие решения. Что была ответственность за принятые решения.
Но речь-то ВЫ ВЕДЕТЕ не об этом, а об "ограниченности" правил, если не запамятовали. И в чем же ограниченность, ежели решение могло быть принято?
Или Вы думаете, что правила - это чтоб люди не думали? Как Игорь - сами придумываете за меня чушь, и сами на нее возражаете?
Печальный факт, Станислав. Телевидение, заболтайство.

>И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.
Напоминаю об ответсвенности за принятые решения.
Приходится напоминать.
Печальный факт.

Вернемся на круги своя.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вы поняли логику моих рассуждений о правилах?
Вы же наверняка умеете вести связный диалог и различать понятное и непонятное.
Я не имею в виду безошибочного различения, все мы ошибаемся. Только одни стараются ошибки замечать и устранять, а другие этого не делают в силу каких-либо резонов.
Печальный факт.
Неужели вся эта тягомотина была нужна, чтобы заболтать?
Печальный факт
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (26.03.2009 18:45:44)
Дата 26.03.2009 19:07:07

Re: Проблемы и...

>Печальный факт

У Вас слишком типичная фразеология.
Оставляю Вас в печали.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 19:07:07)
Дата 26.03.2009 19:37:12

Re: Креативу не хватило(-)
От Alex55
К Игорь (25.03.2009 19:21:03)
Дата 25.03.2009 23:03:40

Re: Вы считаете совершенствование общественных правил вредным делом?

>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>
> Здесь нет однозначной связи. И в самых благоприятных условиях для духовного совершенствования ( а это совсем не то, что мнится людям материалистических убеждений) все равно многое будет зависеть от самого человека.
А почему, собствеено, связь должна быть однозначная?
Кто тут говорил про однозначную связь? Или Вы спорите таким манером с самим собой?
Может Вы хотите сказать, что никакой связи нет?
Объясните, в чем вы видите несовершенство человека, и в чем - несовершенство правил.
Каковы причины того и другого, есть ли в причинах социальный аспект, или его нет.
Объясните, что есть совершенство человека в условиях, когда зарплата не покрывает его объективных интересов, и законы этому попустительствуют.
И поясните на реальных примерах, пожалуйста, как люди, совершенствуясь в условиях никудышных общественных правил затем уже подтягивают их до своего совершенства.
В частности, меня интересует аспект общественных правил, который называется отношения собственности
Наконец, еще вопрос.
должен ли человек, сталкивающийся с явным злом социального масштаба, ждать, когда причиняющие это зло,внявши призывам к ссовершенствованию совершат оное до нужных кондиций?
Вы считаете совершенствование общественных правил вредным делом?
От Морячок
К Alex55 (25.03.2009 17:38:58)
Дата 25.03.2009 18:20:13

Ребята, да это ж из триединой задачи построения коммунизма...

Здравствуйте !
..."Воспитание нового человека !
>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
+++++
Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Это достигается исключительно правилами.
>Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?
>Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка
++++
Всю жизнь доказываю, что воровать - нехорошо, в итоге -работаю на тех,
кто украл бывшую соцсобственность в особо крупных размерах... ;-)
Делай, что должно - и будь, что будет !
От Н.Н.
К Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата 28.03.2009 12:36:33

Re: и в чем тут ошибка?


>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...

А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата 28.03.2009 14:40:23

Re: и в...

>А что, не надо было делать ничего для блага человека?

Вопрос-то хитрый. Можно делать блага, делающие лучше жизнь людей, но делать их не как блага для человека, а в форме естественных процентов с выполнения главной задачи.

В сталинские времена благосостояние росло в принципе во всем советском обществе, но оно росло как самос собой разумеющееся по ходу решения главной задачи - обеспечения обороноспособности страны, создания общества с высоким уровнем науки, культуры и социальной справедливости - праведного общества созидателей.

В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества. Он получал объедки. Все более сытные. Ценность для общества представляли люди, стремившиеся не столько получать, сколько отдавать свои силы, ум, душу - стране, ее защищенности, увеличению ее экономического могущества, научно-техническому и культурному развитию. Писатели, писавшие шедевры, а не товар для книготорговли. Ученые, совершающие научные прорывы, а не набирающие очки для повышения личного научного статуса...

И люди это знали. Никто не будет вокруг тебя плясать по причине того, что ты особь вида гомо сапиенс, которую угораздило родиться в Стране Советов.
Твоя ценность - в твоей способности к подвижничеству. Где угодно - в абсолютно любом необходимом обществу деле.
И гомо сапиенс в таких обстоятельствах расширенно воспроизводили себя как людей трудолюбивых, которым все интересно, которые многое умеют, а еще больше хотят уметь. А то, что при этом имеют, - тому и рады. Потому что имеют очень много: кроме личной собственности, у них в собственности огромная страна.

А вот когда задача изменилась, превратилась в гуманистическую заботу общества об особи породы гомо сапиенс, тогда сам гомо сапиенс стал превращаться в натуральнейшую свинью.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 14:40:23)
Дата 30.03.2009 19:12:26

Re: и в...


>В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества.

А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (30.03.2009 19:12:26)
Дата 30.03.2009 20:12:35

Re: и в...

>А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

Дело не в Л.И. Речь была не об ошибках Брежнева, а об ошибках брежневизма. Т.е. сложившейся в период правления Брежнева системы власти. Она была двоякой тогда. С одной стороны еще сталинские министры или воспитанники соответствующих отраслевых школ - достаточно эффективно обеспечивали работу важных отраслей прмышленности и науки.
С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

Лично же Брежнев совершил грубейшие нравственные проступки: стал собирать свою знаменитую коллекцию автомобилей, согласился на награждение себя Орденом Победы, - тем орденом на который категорически не имел никакого морального права. И тем самым просто дискредитировал в глазах советских людей высшую партийную и государственную власть. У человека не хватило чувства меры: что позволительно делать, а что категорически недопустимо.

Ну а пропагандировать мещанство совершенно не надо. В мещанство опускаются самопроизвольно. Подниматься из него - труд. А падать можно только помешать. Так вот, при Брежневе и подъему перестали способствовать, и падению перестали особо препятствовать.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 20:12:35)
Дата 30.03.2009 20:44:06

Re: и в...


>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

В чем это выражалось (примеры, примеры...)?
Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (30.03.2009 20:44:06)
Дата 01.04.2009 15:04:38

Re: и в...


>>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.
>
>В чем это выражалось (примеры, примеры...)?

Это довольно сложно. Каждый вопрос требует сложного разбора.

1) Взять тот же мной разобранный в других ветках вопрос о льняной отрасли в сельском хозяйстве и в промышленности. Все под благими лозунгами повышения эффективности и качества. Сосредоточить производство льна в специализированных хозяйствах. При этом культура традиционного выращивания льна буквально во всех деревнях Нечерноземья быстро сходила на нет. Потерявшие важный, типично местный, рентабельный продукт колхозы - беднели. Народ вынужден был оставлять деревню и переселяться. Результат виден уже сегодня. Треть деревень Европейской части России - не могут быть социализированы просто потому что ни один вид коллективной организации труда в них не получается рентабельным. Ни капитаистический, ни кооперативный, ни колхозный. Утратившие агротехнику деревни при попытке возврата к выращиванию льна получают 2 ц/га, а рентабельность начинается приблизительно с 5-6 (в специализированных хозяйствах продуктивность льняного поля доходит до 12-15 ц/га). Ну а прочие виды деятельности типа выращивания зерна, скота, овощей - либо не соответствуют региону, а потому нерентабельны(зерно), либо не обеспечены достаточным инвестированием и кормами(животноводство), либо не имееют близкого потребителя в виде больших городов(овощеводство, птицеводство). Новое дело с нуля очень трудно развивать.
Вот такую бомбу заложили в брежневские времена под всю русскую деревню Нечерноземья.

2) Награждения орденами и звездами Героя Соц.Труда по разнарядкам. Т.е. не за подвижнические результаты, а по формальным, создаваемым искусственно показателям. Поясню насчет искусственности, поскольку многим это может быть малоизвестно. Скажем, в Есильском р-не Тургайской области местного(обязательного на каждый район) "Героя" в сущности назначили. Заказали ему самосвал повышенной вместимости с прицепами. Вот на нем он и вывозил с полей зерно. Приезжает на элеватор, все водители, стоящие в очереди, ждут пока разгрузят подъехавшего Киреева. Тому - всюду зеленый свет. Соответственно у человека рекордные результаты, а народ-то видит, как они получаются. Происходит дискредитация общественного строя. Потому что неправедно.
Но подобные приемы награждения практиковались повсеместно.
Какие здесь благие лозунги? Да просто в форме претензий к местным партийным активам, что, дескать, плохо ведете воспитательную работу, раз у вас нет передовиков, достойных награждения. Профанация обеспечивала галочку в отчетности. Очевидно вреднейшую галочку. Но... критика подобного подхода гасилась. Партия, дескать, делает что нужно. Если, мол, не будет хотя бы таких Героев, то не будет стимула для молодежи. А сам человек ведь хороший. Непьющий, работу не прогуливает, учится в заочном техникуме, двое детей-отличников... Не пьяницу и тунеядца же наградили. И не склочника, который всех критикует.

3) В науке - лозунг ориентации на высший мировой уровень исследований и разработок. При этом как бы невзначай, негласно - дело представляется так, что существует западная наука, у которой как раз и есть этот высший мировой уровень, к которому и надо подтягиваться. Если делается что-то, что не обозначили ученые из США, то занимаешься чем-то периферийным и практически не нужным, только средства расходуешь. Таким образом советская наука была поставлена в затылок американской. В вычислительной технике это выглядело наиболее наглядно. От своего пути через БЭСМ-6 отказались, началось развитие по стопам ИБМ: машины серии ЕС.
Но ровно то же, только в менее наглядных формах происходило во всей науке. Фактически была поставлена стена перед пионерскими исследованиями и разработками. Теми самыми, которые и выводят страны в лидеры научно-технической, философской и др. мысли. Понятийный аппарат наук и технологий в итоге формировался на западе, а мы только приспосабливались к нему. Свое, оригинальное, советское - не моги.

Все три примера - из очень крупных диверсий. Имевших своим следствием разрушение самих основ советской цивилизации. В первом случае - уничтожение экономических основ коллективного способа хозяйствования на базовых территориях великорусского народа.
Во втором случае - снижение авторитета наград как оценки ПОДВИЖНИЧЕСТВА, на котором и строилась русская и советская цивилизация.
В третьем - торможение развития локомотива советского цивилизационного развития - науки. И подавление его суверенитета и перспектив мирового доминирования за счет пионерского, опережающего развития, задающего миру образцы, на которые следует равняться.

А если поковыряться в памяти, то таких и менее ярких, примеров можно, думается, на книгу набрать

>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.

Но у еврейства осталась серьезная ниша в научных, культурных учреждениях, в СМИ, в зравохранении... Здесь их позиции за войну даже укрепились. Русские кадры понесли существенные потери в войну. Да и молодежь, включая девушек, - шла в военкоматы, а не в институты и университеты.
Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке. Она же притерлась к советскому и партийному руководству. Процесс-то шел давно. Знаменитая проблема "еврейских жен" - у буквально всех руководителей высокого ранга.

После создания государства Израиль и выбора им англо-американского вектора политической орентации, после демонстрации советским еврейством того, что оно считает своей родиной и своим народом(встеча Голды Меир), - вопрос о второй попытке еврейства захватить власть над СССР был очевиден. Вопросом была только форма, как это будет делаться.

При наличии мощного поколения фронтовиков и сталинских воспитанников в экономике, науке и на госудурственных постах, прямой захват этих сфер был нереален. Общественное сознание еще на долгие годы будет преклоняться перед подвигом, самопожертвованием, преданностью Родине и долгу.

Но была возможность скрытой игры. Мягкое, семейное давление еврейских жен на высокопоставленных мужей: поспособствовать росту такого-то хорошего человека, поставить на место такого-то ставшего слишком независимым(типа Королева, к авторитету которого Хрущев попросту ревновал).

Накопление еврейства в отдельных важных нишах(полиграфия, книгоиздательство и СМИ, отдельные лаборатории и НИИ, школы и институты, литературная критика и кинематограф) - позволяло приступать к проведению уже крупномасштабных идеологических и экономических диверсий - типа тех, которые я перечислил выше.

Ходы довольно тонкие. И тщательно отработанные, подкрепляемые работой "Голоса Америки" и "Свободы". Искусственное снижение авторитета подвижничества и роли депутатского корпуса на местах - и вот уж "Голос Америки" вещает, что выборы в Советы превращаются в формальность. А что - вправду превращаются в формальность. Их делают такими.

Советским ученым(к которым ревнуют с подачи жен) партийные руководители, - не оказывается никакой поддержки в выдвижении на Нобелевскую премию - нужен ведь солидно организованный поток отзывов. Зато американские получают эти премии ежегодно. Порой, непонятно за что. Действует университетский междусобойчик по последовательной поддержке выдвижений на премии. Соответственно "Голос Америки" говорит об отсталости советской науки. - Мало лауреатов указанной премии.

А там и проблемы выезда евреев, и проблемы "прав человека", поддержанные деятельностью диссидентов внутри и заострением внимания международного сообщества на них.

Поколение фронтовиков, не имея достаточного количества собственных высококвалифицированных интеллигентских кадров гуманитарного профиля, - при Брежневе не сумело найти своей адекватной вызовам культурной и информационной контригры.

В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода. Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата 02.04.2009 18:24:21

Re: и в...

>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.

Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.04.2009 18:24:21)
Дата 02.04.2009 19:25:29

Re: и в...

>>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?
>
>>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.
>
>Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
>Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?

Не значит.

Я же говорю про то, что еврейство проводило свою линию подспудно, "тихой сапой".
А фронтовики, бывшие сталинские кадры, в меру своих сил пытались противодействовать нарастающему негативу. Но именно из-за слабости гуманитарной, идеологической, просто общекультурной - по сути сплясали под чужую дудку.

В том же МФТИ наш лектор по истории КПСС доцент, фронтовик, - замечательный человек был. Помнится, когда лектора сменили, новый лектор обиделся на плохую посещаемость его лекций и предложил кафедре пронести наш первый курс, т.е. наставить двоек. Так тот доцент прибежал в общежитие факультета - предупредить комитет комсомола о намечающейся подлости.
Но у самого на лекциях - запросто прорывалось "ё@аные империалисты". Простой был мужик...

И вот такие простые мужики все-таки не тянули на идеологических гроссмейстеров.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата 01.04.2009 15:14:22

Читать так:


В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода.

Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

>В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.
От Морячок
К Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата 28.03.2009 13:38:42

Уважаемый Н.Нб

Здравствуйте !

>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>
>А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
+++++
Про православное понятие "разумной достаточнсти" слыхали ? На этом и надо было останавливаться.
И это могли делать только "новые люди". Всех - не переделали, но кого-то смогли точно...
Их бы собрать вместе...
>Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
++++
А это что, тоже руковолители СССР придумали?

> И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?
+++++
....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Н.Н.
К Морячок (28.03.2009 13:38:42)
Дата 30.03.2009 20:47:13

Re: Уважаемый Морячок


>....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Вот интересно. Вообще-то здесь многие люди друг с другом лично не знакомы, и это не мешает обсуждению, мне кажется. Ну вот зачем нам с Вами знакомиться? :)
А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.

От Морячок
К Н.Н. (30.03.2009 20:47:13)
Дата 31.03.2009 10:44:49

Уважаемый Н.Н.

Здравствуйте !

>А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.
+++++
Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Н.Н.
К Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата 02.04.2009 18:29:33

Re: Уважаемый Н.Н.

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (02.04.2009 18:29:33)
Дата 02.04.2009 19:45:13

Re: Уважаемый Н.Н.

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.

Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
Не ценили то, что их давало.
"Свинья под дубом вековым".

Проблема в способности "поднять рыло" наверх. А вот этому свинью приучить нельзя. А вот человека и приучать не надо. Но только в том случае, если это действительно человек. А человека надо уметь воспроизводить, - чтобы он не вырождался в свинью.
И это, действительно, очень сложно. Это нельзя считать ошибкой. Это - хуже. Это непонимание самой проблемы.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 19:45:13)
Дата 04.04.2009 09:25:50

Re: Уважаемый Станислав


>Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
>Не ценили то, что их давало.

Воспринимали все это своеобразно. У СГ есть прекрасная статья про "песчаных генералов", как раз на эту тему. Ведь, действительно, социальные блага представлялись как данность, как воздух (поэтому так легко согласились на "капиталистические эксперименты": воздух же никуда не денется). Да что говорить о социальных благах, если существование "холодной войны" ставилась под сомнение! На этом построены некоторые критически статьи в адрес Брежнева. Мол, мобилиационный социализм хорош в условиях войны, а при Брежневе ее не было и следовательно... ля-ля... Но война-то была! А то, что она осталась "холодной" - заслуга советской системы. Но все-таки ошибка руководства в том, что ее как бы не замечали. Американские граждане считали СССР врагом №1. А позднесоветские - понимали, в какой опасности находятся?

От Iva
К Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата 31.03.2009 10:59:18

Re: Уважаемый Н.Н.

Привет

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Практика споров показывает, что большинство из них происходит из-за взаимонепонимания "содержания понятий". Поэтому разумно уточнить, что конкретный человек подразумевает под этим понятием. И просто ссылки на книжку, увы не хватает, так как все по разному читают книжку - на разном концентрируют внимание.

Поэтому желательно, что бы было уточнено, что конкретный ник имеет ввиду :-). Про старых все более менее понятно - их уже изучили.

А вас просят сократить наше время на ваше изучение :-)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (31.03.2009 10:59:18)
Дата 31.03.2009 11:01:05

Добавление

Привет

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Морячок
К Iva (31.03.2009 11:01:05)
Дата 31.03.2009 15:09:29

Re: Добавление

Здравствуйте !
>Привет

>>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.
+++++
Дорогой Ива, я вас давно изучил, поверьте... :-)))

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
++++
Эт точно.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата 26.03.2009 07:36:34

Re: Повторение перестроечного антикоммунистического вранья

>Здравствуйте !
>..."Воспитание нового человека !
>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>+++++
>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
От Морячок
К Alex55 (26.03.2009 07:36:34)
Дата 26.03.2009 11:04:33

Полегче на поворотах, приятель

Здравствуйте !
>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
++++
В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?


Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата 26.03.2009 16:38:17

Re: За базар надо отвечать, даже если повторяешь за кем-то бездумно

>Здравствуйте !
>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>++++
>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим
От Морячок
К Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата 26.03.2009 18:59:03

Re: За базар...

Здравствуйте !
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
+++++
Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим
++++
Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Делай, что должно - и будь, что будет !
От Кравченко П.Е.
К Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата 26.03.2009 20:53:35

Re: За базар...


>>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>+++++
>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации".
Вот и освежите в памяти, что там СГ писал про "тотальное воровство"
>>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
От Alex55
К Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата 26.03.2009 19:16:01

Re:Я отвечаю на написанное и только

>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
Вы мне предлагаете изучать мир, в котором я жил, по книгам, рассчитанным на нынешнее поколение?
Увольте.

>Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
>И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Переходить на личности - это совсем не то, что Вы думаете.
Ежели б я начал измышлять о Вас что-то - да.
А я классифицирую Ваше выступление и привожу аргументы.
Вот сейчас Вы написали, что
1) "родных человечков" протаскивали в партию
2) не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек
Следует ли это понимать, что Вы заседали в Политбюро и видели, как там оно и лично товарищ Имярек, несмотря на Ваши протесты протаскивали "родных человечков" ?
Или этим занимались Ваши коллеги, соседи и пр..?
Напомню Вам, что в партии не только ели, с них ведь и спрашивали, кризисов тогда люди не поняли бы
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата 26.03.2009 18:36:35

Re: За базар...

>>Здравствуйте !
>>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>>++++
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим

По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками и общественно-политической жизнью, достаточно хорошо помню формулу и ее разъяснение преподавателями общественных наук:

Всемерное удовлетворение все возрастающих материальных потребностей советского человека на базе расширенного социалистического ппроизводства.
Ну а духовное развитие - на базе все лучшей материальной базы для этого развития.
И разъяснения. Вот, например, чем больше театров, домов культуры, дворцов пионеров, музеев, библиотек, чем лучше обеспеченность людей телевизорами, проигрывателями, магнитофонами, - тем больше и лучше человек может знакомиться с духовными ценностями.

Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.

Действительно, саму проблему мотивации духовного развития, корректировка его направленности, - ровно то, что должно было составлять сущность работы партийных организаций, сущность работы высших партийных руководителей в должностях начальнков политотделов в годы войны, на задачах послевоенного восстановления, целины, - напрочь отсутствовало.

И нельзя сказать, что этот вопрос никем и никак не ставился. Разъяснения, что здесь что-то не так и не то, мне в личных беседах давали замполит роты в учебке в 1978 году, зам. комполка по летной работе(из бывших замполитов) в 1979-80 г. Вопросы о соответствии человека его желанию вступить в партию в связи с пассивной жизненной позицией, невнятными нравственными устоями, - мы вполне рассматривали на комитете комсомола факультета МФТИ, когда стоял вопрос о рекомендации в партию. Примеры иной раз были вопиющие. Поступивший после армии кандидат в чл.КПСС - практически по всем предметам перебивался с двойки на тройку, в истории - ну просто ни в зуб ногой, чуть ли не на уровне незнания, в каком году произошла Октябрьская революция. И тихонько так каждому преподавателю, что он после армии и у него ребенок. Дескать, поставьте троечку...

Проблему духовного развития ставили преподаватели гуманитарных специальностей. Встречая физтехов в залах театров, они только вздыхали: а наших гуманитариев в театр калачем не заманишь. Совсем неразвитые! - С ними и поговорить не о чем.

К чему это я? - К тому, что вопрос о собственно духовном развитии практически игнорировался, злонамеренно или по недомыслию, но именно игнорировался. Сводился сугубо к материальной базе.
Больше будет зарплата, больше книжек купят, и, наверное, даже прочтут. Соответственно и мода была с интерьерами из большого количества книг в красивых обложках на полках. - С неразрезанными страницами... -А считалось: духовное развитие. Столько-то сотен миллионов книг обогатили духовную сферу советского человека за очередной год пятилетки.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:36:35)
Дата 26.03.2009 19:05:25

Re: Начинаем за здравие, кончаем обманом

>По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками...
>Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
>В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.
"Как бы"...
Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
Извините, противно слушать этот лепет...
ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.

Горбачевцы демонизировали "застой" потому, что этого требовала информационная война против советского жизнеустройства. Далее они демонизировали все и вся.
Надо дать себе труд отделить демонизацию от действительности.
Это нелегко, не каждому по силам.
Напрягитесь.
От Морячок
К Alex55 (26.03.2009 19:05:25)
Дата 26.03.2009 19:15:47

Вы не в церкви, любезны Алекс - вас не обманывают

Здравствуйте !

>"Как бы"...
>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>Извините, противно слушать этот лепет...
>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
++++++
Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.

>Это нелегко, не каждому по силам.
++++
Ну, вам-то всё по силам ! :-)

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата 26.03.2009 20:22:48

Re: Вы не...

>Здравствуйте !

>>"Как бы"...
>>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>>Извините, противно слушать этот лепет...
>>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
>++++++
>Да это не благодаря, а вопреки.

Я бы назвал это эффектом хорошо раскрученного Сталиным экономического и научно-технического маховика.

Но вот ниже, в ветке Ф.А.Ф. я указал на очень интересную вещь. Только не подробно, а как бы вскользь.
Льняное производство.
Красота льняной отрасли заключалась в том, что она гарантировала сырьевую независимость России в тестильной отрасли. И при этом обеспечивала рентабельность коллективного способа организации жизни и производства в нечерноземной деревне.
Выращивать хлеб в Нечерноземье сложно, иногда до безнадежности. А вот льняные поля давали далеким от большим городам колхозам достаточную рентабельность. Ну а зерновое хозяйство - в сущности ради кормовой базы курам, на комбикормовые заводы да на семена на следующий год. Колхозная организация обеспечивает социализацию деревни без потерь для государства. Ну и хорошо.
К 70-ым льняное производство было обеспечено средствами механизации, технологиями, снижающими трудоемкость культуры(типа: на замачивании 4 дня превращались в 30 минут). текстильная отрасль имела оборудование для работы со льном. Фабрики же обработке льна стояли на многих реках и речушках Нечерноземья, обеспечивая занятость сельского населения и населения малых городков.

В 70-е какими-то решениями под предлогом повышения эффективности выращивание льна стали переводить в специализированные хозяйства, выращивание семян льна - в другие специализированные хозяйства, производство текстильного оборудования для работы со льном прекратилось. Ну а сам лен был поставлен под контроль как экспортный товар. Частично в форме льняных тканей, частично в форме сырья. Все больше при этом вытесняя лен из текстильной отрасли и переориентируя ее на хлопок.

Потерявшие право выращивать лен колхозы - практически моментально обнищали. Заработка никакого. На другой тип хозяйственной деятельности быстро не перейдешь. Народ стал съезжать в города. Существование коллективных форм организации в массе мест стало нерентабельным. Сейчас - это треть деревень России. Умирающие деревни. Для капиталистов они такие же нерентабельные, как и для позднего СССР.

Вот здесь как раз просматривается комплексная политика разрушения отрасли и русской нечерноземной деревни - базиса великорусского народа.
Если бы не прекращение производства текстильного оборудования под лен, можно было бы подозревать ошибку.

Т.е. работа исподволь, иногда под идеологический барабанный бой подъема Нечерноземья(поднять урожайность никчемных по качеству зерновых!) - разрушительная работа шла. И шла долго. Там, где удавалось ослабить связь с основным маховиком - ВПК.



Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
От Alex55
К Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата 26.03.2009 19:47:32

Re: Это ни при чем, но раз уж "туркменское дело" всплыло

Вы главного не поняли про советскую жизнь.
Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
Напомните про "туркменское".
Может кому будет интересно в подробностях.
Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
Шуруйте. Публика ждет
От Морячок
К Alex55 (26.03.2009 19:47:32)
Дата 27.03.2009 11:26:59

Re: Это ни...

Здравствуйте !
>Вы главного не поняли про советскую жизнь.
++++++
Да ну ? Смелое утверждение. Как говорится: секс это что-то новое - или мы всю жизнь им занимались ?


>Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
++++
Никто не может объять необъятного. (С)Козьма Прутков. Не становитесь смешным.

>>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
>Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
>Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
++++
А зачем вспоминать про общие места?
>Напомните про "туркменское".
>Может кому будет интересно в подробностях.
++++
Всплыло из памяти. Деталей не помню, но что-то связанное с афёрами в хлопкоробстве и с элеменатми "сладкой жизни" совестких баев.
Может, кто-то помнит точнее, у меня просто какие-то обрывки кадров советской кинохроники в памяти всплывают - я не настолько стар, как видимо, вы, уважаемый Алекс.

>Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
>Шуруйте. Публика ждет
+++++
Дорогой мой, вы не на "ДРИСТАЛИЩЕ". Мир, действительно, "просветился" - до "империи зла" довели ЦКовские умники! Солжик был врун и негодяй - да что толку. Не отмоемся ещё ох как долго ! Образ-то вот он, мил человек.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (27.03.2009 11:26:59)
Дата 27.03.2009 18:16:21

Re: Про главную ошибку брежневистов - незачет

Итак, вопросов у Вас ко мне нет, ответы Ваши с моими не совпадают, суждения свои Вы доказываете ничуть не лучше, чем упомянутый "врун и негодяй" - о чем говорить?
Вы не слышали про такое понятие - десакрализация ценностей?
А про технологии воздействия на сознание?
И чем Вы лучше, если не хуже телевизионщиков штампуете эту ахинею?
КАЖДЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРИУКРАШИВАЕТ свое прошлое.
Даже ненормальные - антикоммунисты - и те приукрашивают себя, обс...рая все советское
Так как же к Вам относиться?
Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
И хватит.
Слова - на вес золота.
Остальное - в канализацию.
От Морячок
К Alex55 (27.03.2009 18:16:21)
Дата 27.03.2009 19:26:09

Я - не ученик, вы мне - не профессор

Здравствуйте !
>Так как же к Вам относиться?
>Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
>И хватит.
+++++
Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
>Слова - на вес золота.
>Остальное - в канализацию.
++++
Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
Читайте больше !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (27.03.2009 19:26:09)
Дата 28.03.2009 08:02:39

Re: Я - не профессор, но поучиться можно и у меня

Я и сам учусь постоянно.
>Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
Перечел еще раз.
Понравился только заголовок.
Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
Эту склизь так просто не ухватишь.
И мою ярость в моих нынешних текстах Вы не ощутите - она невыразима.

>Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
>Читайте больше !
Предмет наших разногласий - оценка фактов.
Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
С чем сравнить советскую жизнь?
С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
От Морячок
К Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата 28.03.2009 11:05:03

Мил человек, апломб умерьте, а?

Здравствуйте !

Это не оч. здорово Вас характеризует.
>Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
>Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
+++++
Вы занкомы с работами С.П.Расторгуева и Г.Г.Почепцова по информационным войнам ?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
++++++
Вы не ученик Проханова часом ? Как-то очень поэтично звучит "поверхностная ярость", "святая правота" (про простоту святую слышал, точно!)

>Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
++++
Вы лучше американские инструкции по ведению психологической войны читайте - свежее и актуальнее, знаете ли...

>Предмет наших разногласий - оценка фактов.
>Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
>С чем сравнить советскую жизнь?
>С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
>С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
+++++
В порядке компромисса предложу высказывание, что "Советские люди жили ПО-СВОЕМУ, в своей системе ценностей, имея возможности почти бесплатного перемещения по огромной стране, доступ у классному образованию, культуре и медицине". Как показывает 20-летний опыт, ничего адекватного "дерьмократия" породить не смогла.


>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
+++++
Шкала начинается с начала координат - вам А.Бю очень правильно на это указал.

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
++++
Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата 28.03.2009 14:17:07

Re: Я уже давно ничего не читаю, только пишу ;-)(-)
От А.Б.
К Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата 28.03.2009 11:46:49

Re: Паапрашу без фанатизма! :)

Скажу прямо - меня очень огорчит, если кто-то из вас в разгар интересной беседы получит р\о за флейм или личные выпады.

>Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Только лучше драться за, а не против, когда иного выхода нет.
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата 28.03.2009 09:26:07

Re: Продолжим ряд в глубь веков?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.

Я вижу иное. Не столько беспомощность (это тоже есть, но всесильных на земле очень мало :), сколько глубокое разочарование. Когда - как там у А. Тольстого - "история понесла вскачь, звеня подковами по черепам дураков"? Вот близко к тому - видишь что соседям щаз по черепам проскачут - а на рекомендацию одеть каску (хотя бы) - они странно отвечают. Ну - да это их выбор.

>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.

Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)

>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.

Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение

Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата 28.03.2009 14:13:07

Re: Вношу ясность

>>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.
>
>Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)
Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

>>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
>
>Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
>Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?
Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован, понимается каждым в меру его неиспорченности - иррационален. Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?
Другое дело реальность. Она как факт фиксирована, и относительно ее возможен объективный (стремящийся к объективности, контролируемый обеими сторонами) диалог-дискуссия.
Я этот вопрос отношу к категории простых, имеющих готовое общепринятое решение. Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?
Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.
Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.
Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия. Для большинства народа - рождение нового уклада жизни, выше которого (по значимым для меня объективным показателям и в контексте истории 20 века) на Земле не было
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 14:13:07)
Дата 28.03.2009 14:28:41

Re: Малыми лептами. :)

>Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

Я вас сразу в этом заподозревал. Но в целом - это правильно. :)

>Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован...

Обычно - фиксирован или легко поддается этому. Другое дело - не всякий может четко выразить - и создается впечатление "потусторонности" идеала. Нет. такие тоже есть, но больше, все же, рациональных для большинства.
Ну. как 90-60-90. :)

>Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?

Ничего страшного. Когда есть "идеал - абсолютный нуль". И шкалы можно уже согласовать.

>Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

Доползем.

>Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.

Интересная позиция. Подумаю над вопросом вам в эту тему.

>Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.

ПРо год пока погодите. Год у вас неверный. Если говорим про шкалу зла.

>Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия.

Снова интересная точка зрения. Придется еще один вопрос сконструировать.

И снова подоздения насчет святой правды. Вы проверьте - не залапали ли вам ее там, за стенкой... народу много всякого шастает. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 14:28:41)
Дата 28.03.2009 17:34:02

Re: Торг здесь неуместен :-)

>>Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован...
>
>Обычно - фиксирован или легко поддается этому. Другое дело - не всякий может четко выразить - и создается впечатление "потусторонности" идеала. Нет. такие тоже есть, но больше, все же, рациональных для большинства.
>Ну. как 90-60-90. :)
Слово "обычно" в нашем контексте не годится. Обычно 2 * 2 = 4...
Когда я говорю "фиксирован", то имею в виду такую фиксацию, которая не зависит ни от пристрастий субъекта, ни от настроений, ни от привычек. То есть, может быть "очищена" от иррационального и в таком виде однозначно истолкована субъектами. Спор тут возможен лишь по недоразумению, и это недоразумение устраняется информированием недоинформированной стороны.
В случае идеала разночтения очевидно обусловлены индивидуальными психическими различиями, степенью оптимизма и т.д..Нынче - еще и мировоззренческими расхождениями иррационального толка. (То, что Вы относите к рациональному высшего ранга)
Но сопоставлять что-либо с нереализованным идеалом - это даже не авантюризм мышления, а чистый блеф. Поскольку надо еще доказать, возможна ли Ваша мысленная модель в натуре, или жизнь посгладила бы кой-какие уголочки.
В общем, я уже писал:
о рациональном можно спорить, а об иррациональном можно спорить бесконечно.

Промеж людей такой бесстрастной фиксацией могут быть только научно толкуемые объективные интересы.
Фиксировать дружбу, любовь и прочее тоже нужно, но этого недостаточно, но рациональное - само собой.

>Ничего страшного. Когда есть "идеал - абсолютный нуль". И шкалы можно уже согласовать.
Словеса, как у Игоря. Иррациональное - оно иррациональное и есть.
Если мы с Вами займемся рационализацией частных моментов, то либо рассыплем нашу с Вами ценностную систему, либо наткнемся на непреодолимое иррациональное.
>Доползем.
Прежний опыт всегда показывал обратное.
>>Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опорную точку шкалы для сопоставления.
>
>ПРо год пока погодите. Год у вас неверный. Если говорим про шкалу зла.
Шкалу зла - добра?
PS
Я Ваше иррациональное не трогаю, в мое без спроса не суйтесь.
Я вполне серьезно.
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 17:34:02)
Дата 29.03.2009 07:59:31

Re: Да.... уж. Жить тяжело на свете, пионеру Пете...

Ладно - вы вошли в сознательный возраст - выбор сделали - дальше с ним и живите. Сколько сумеете. :)
От Alex55
К А.Б. (29.03.2009 07:59:31)
Дата 29.03.2009 23:18:53

Re: Ложь всем нам обойдется дорого(-)
От Н.Н.
К А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата 28.03.2009 12:14:16

Re: это слишком примитивно, простите:)



>>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
>
>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?

Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать. Да, можно объяснить исторические события с точки зрения вмешательства провидения в судьбу людей, но это делается не так. Например, когда монголо-татарское нашествие случилось, объясняли его тем, что люди получили наказание за грехи, а именно за то, что князья воевали между собой, забыв о заповедях Христа. Однако эту связь можно увидеть и без использования "религиозных мотивов". Одним из факторов успеха монголо-татар было то, что страны, на которые они нападали, находились в состоянии феодальной раздробленности. Т.е. связь "феодальные войны - невозможность дать отпор захватчикам" очевидна и для неверующего человека.
У Вас же что? Общие фразы? Где конкретные примеры? Что проклятьем легло? На кого легло? В чем это выражалось?
От А.Б.
К Н.Н. (28.03.2009 12:14:16)
Дата 28.03.2009 14:00:21

Re: Каждый волен понимать в меру своего примитивизма.

Я не стану даже пытаться вам это запрещать. :)

>Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать.

Я просто задал вопрос человеку. Специально так сформулированный. Потому что мне интересен ответ этого человека ИМЕННО на этот вопрос.

Вам, девушка, стало понятнее и легче жить? :)
От Н.Н.
К А.Б. (28.03.2009 14:00:21)
Дата 30.03.2009 20:53:36

Re: да, я Вас тоже люблю)))))

На самом деле мне интересно с Вами общаться вот по какой причине. Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения (прямо живая иллюстрация к книжке СГ про антисоветское мышление). Вот мне и интересно посмотреть на носителей такого мышления, позадавать неприятные вопросы... В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

Поэтому - без обид. Мадам.
От А.Б.
К Н.Н. (30.03.2009 20:53:36)
Дата 31.03.2009 15:46:36

Re: Ну-ну. И странною любовью. Оценил. :)

>Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения...

Когда вы осознаете что они еще и вполне правильны... лишь бы это не произошло слишком поздно.

>В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

И не надо бы вам с такими пересекаться. Хотя кризис обещает каждому по неприятной неожиданности. Может эта ваша - пересечение с такими как мы? :)

>Поэтому - без обид. Мадам.

Я не обижаюсь. Пока что - все больше на меня. Сознайтесь - сколько раз вы жали "красную кнопку" в мой адрес? ;)
От А.Б.
К Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата 26.03.2009 16:23:04

Re: А я б, даже, добавил.

>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?

Что помимо акцента, который разъедает общество не слишком быстро, было еще подлое подначивание приучиться ходить "непрямыми путями" - когда честный труженник получал "хочешь жни, а хочешь - куй", а прощелыги "через завмаг и товаровед" - показывали как правильно пользоваться "потребительским раем". И многие соблазнялись, ведь.
От Alex55
К А.Б. (26.03.2009 16:23:04)
Дата 26.03.2009 16:50:15

Re: Не надо смешивать идеологические концепции с их несоблюдением

Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы
От А.Б.
К Alex55 (26.03.2009 16:50:15)
Дата 27.03.2009 02:47:09

Re: Нет смешения. Есть указание на доп. фактор.

который активно подрывал основы жизнеустройтсва. И с ним удивительно вяло боролись.

>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.

Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?

>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы

Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.
От Alex55
К А.Б. (27.03.2009 02:47:09)
Дата 27.03.2009 18:26:08

Re: Постараюсь спокойно.

>>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
>
>Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
>Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?
Послушайте, демонизация прет изо всех щелей. И если Вы вставляете свой кусочек, то не надо делать вид, что вокруг нас с Вами стерильная чистота. Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

>>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы
>
>Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.
Проблемы "на кого валить" их чрезвычайнно волнуют и сегодня, и будут волновать завтра. В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
ХОИМ.
От А.Б.
К Alex55 (27.03.2009 18:26:08)
Дата 28.03.2009 04:09:33

Re: Да хоть как.

>Послушайте, демонизация прет изо всех щелей.

Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.

>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.

>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".

Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?

>ХОИМ.

Намекаете что вам приятнее аббревиатура ПМСМ? Нет проблем. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 04:09:33)
Дата 31.03.2009 08:21:55

Re: Мне не нравятся аббревиатуры " смиренных плюралистов"

...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

>Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
>Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.
Демонизация - это формирование негативного отношения к какому-л. явлению (обычно общественному) посредством эмоционально-образной аогументации, не подкрепляемое достаточным рациональным обоснованием.

>>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.
>
>Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.
Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?
Информации достаточно?
Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым? Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
Жизнь в стране наладится?

>>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
>
>Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?
Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...
От А.Б.
К Alex55 (31.03.2009 08:21:55)
Дата 31.03.2009 15:56:46

Re: Странный перевод.

>...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

Ладно. Не обращу.

>Демонизация - это формирование негативного отношения к...

Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
Мое мнение - поделом вору и мука.

>Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?

Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними длают.

>Информации достаточно?

Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.

>Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым?

Самое трудное - достучаться до собственного желания "обучаемого" умнеть и обучаться. Дальше - много легче. :)

>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?

Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)

>Жизнь в стране наладится?

Не в ближайшие 5 лет.

>Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

Что вы - вовсе не психушка. И даже не кладбище. "Братское захоронение". :)
От Alex55
К А.Б. (31.03.2009 15:56:46)
Дата 31.03.2009 20:16:03

Re: Можем попробовать разобраться про демонизацию

>>Демонизация - это формирование негативного отношения к...
>
>Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
>Мое мнение - поделом вору и мука.
Тут уже мне необходимо уточнить.
Во-первых.
Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
То есть, против массы населения, которая лишилась возможности жить в зависимости от своего труда, а превратилась в игрушку для "лидеров глобальной экономики". Большинство ОТ ЭТОГО - вымирает.
И я полагал, что при наших с Вами иррациональных несогласованностях в этой оценке мы все ж таки сойдемся.
Не сходимся?
Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?
Во-вторых.
Демонизация противника на современном технологическом уровне - это не эпизод жизни, не кампания, которая пройдет, а это
технологии оболванивания, противопоставленные образованию в середине 20 века в буржуазных гос-вах. Эти технологии имеют всемирно-исторические последствия, и они применены впервые не той "системой", о демонизации которой мы с Вами говорим.
Разве не так?

>Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
>Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними делают.
Сурово как-то, прямо по-гитлеровски. И деление на умных и дураков в этом контексте не выдерживает критики, хотя бы потому, что в дураки попадают и дети... Ну да это так, не для спора. Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

>>Информации достаточно?
>Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.
Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней. И современные методы криптографирования не поддаются кустарной расшифровке

>>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
>
>Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)
Здесь сходимся.

>>Жизнь в стране наладится?
>Не в ближайшие 5 лет.
И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
Вот я и говорю - невиданное преступление
От А.Б.
К Alex55 (31.03.2009 20:16:03)
Дата 01.04.2009 05:08:29

Re: Не против.

>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.

Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.

>Не сходимся?

Пытаемся. А там видно будет.

>Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?

Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.

А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?

>технологии оболванивания, противопоставленные

тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей. И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.

>Разве не так?

Не знаю. Пока я не представляю точно - о чем именно вы говорите.

>Сурово как-то, прямо по-гитлеровски.

Алоизыч-то тут при чем? Он по форме черепа делил лючей на... категории. Я их - не делю. И в газен-ваген никого не собираюсь заталкивать. :)
Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.

>...хотя бы потому, что в дураки попадают и дети...

Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.

>Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

Не такой. Но близко. ;)

>Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней.

Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?

>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.

Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
От Alex55
К А.Б. (01.04.2009 05:08:29)
Дата 01.04.2009 08:53:50

Re: Я по профессии машиностроитель-экономист-кибернетик

>>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
>
>Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
>Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.
Разумеется.
Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться - Горбачев, Ельцин, преемники. Есть и заказчики, и сообщники (наприммер, демографы, обосновывающие естественность сокращения численности РФ), кто-то из них и более виновные, но тут нужны факты.
Заметьте, если бы не геноцид, то государственную измену можно было бы оправдывать сменой общ.строя.
Ео смена на общественный строй, несовместимый с жизнью (воспроизводством общности), - это само по себе и есть геноцид.

>Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.
Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно. Я такую аргументацию считаю слишком размытой, чтобы принять или отвергнуть, то есть - бесполезной.
Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

>А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?
Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело. Гораздо больше возможностей, гораздо меньше вынужденности, явная несоразмерность разрушений и достижений.

>тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей.
Так ведь и начиналась и начинается теперь, только вектор теперь поменялся.

> И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.
Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

>Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.
Неконструктивный подход.
Лучше так.
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

>Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.
Это отложим, пока есть более практические вопросы.

>Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?
В Мировом океане - оч-чень много растворено золота. Но охотников добывать что-то маловато.
Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".
Согласен с глобализмом, но надо понимать конкретные механизмы, тут, полагаю, расходимся и ВСЕ знаем недостаточно.

>>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
>
>Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
Моя позиция практичнее. Повторю:
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.
От А.Б.
К Alex55 (01.04.2009 08:53:50)
Дата 01.04.2009 18:26:43

Re: Вам хорошо. :)

Только что выдрался из "командировки в командировке" в ту, первую командировку... Но хоть путм съездил - "больной зуб" обнаружен и будет устранен. Даже с возможным полезным "бонусом".
Только вымотался... поэтому сегодня - очень коротко (возможно сумбурно).

>Разумеется.

Еще лучше это прям сразу - в основу закладывать.

>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....

Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...

>Заметьте, если бы не геноцид...

Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?

>Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно.

Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.

Или своими именами - но тогда - забанят.

>Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

отвечу завтра.

>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.

Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.

>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.

То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.

>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.

>Неконструктивный подход.

Другого мира у меня для вас нет. Вам этот не нравится? Из него есть выход. Ну, вы и сами в курсе.

>Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

И что это меняет?

>Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".

Как ни назови - это будет полуправдой. Всю правду... ну я ее тоже попрячу пока. ;)
От Alex55
К А.Б. (01.04.2009 18:26:43)
Дата 01.04.2009 21:57:51

Re: ЖурналИте. Несолидно.

>>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....
>
>Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...
...

>>Заметьте, если бы не геноцид...
>
>Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?
Тему поднимать не надо, она и так стоит.
А вот стоят ли упомянутые Вами темы, которые почему-то подняли и держат?
Или у вас, тысызыть, кто не успел, тот опоздал?
Разницу чуете или юлить будете?

>Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.
>Или своими именами - но тогда - забанят.
Темните что-то.
Аргументов не усматриваю

>>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>
>Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
>Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.
Презумпция виновности?

>>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.
>То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.
Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями. И сопоставьте с соотношением Октябрьской революции, которая Вам покою не дает.
И не суетитесь, пожалуйста. Не люблю я этого.
Да и никто не любит.

>>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?
>Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.
Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Пустозвонства мне от Вас не нужно. Опускаю.
От А.Б.
К Alex55 (01.04.2009 21:57:51)
Дата 03.04.2009 03:58:22

Re: Пока мягкий ответ - вы заблуждаетесь. Целенаправленно.

>Тему поднимать не надо, она и так стоит.

Не стоит, и не так. :)

>Разницу чуете или юлить будете?

Разниц там много. Если исторически события проследить. Цель одна - "наработка политического капитала". Если вы хотите играть в эту игру... валяйте. Но без меня.
Дошло или повторить грубее?

>Аргументов не усматриваю

Это от привычки надевать шоры. Привычка может привести к печальным последствиям. :)

>Презумпция виновности?

Не люблю распространителей двойных стандартов. Частенько - активно их не люблю. :)

>Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями.

Вот сидим - сравниваем. Вас тянет уже бросать ээээ навоз на вентилятор в сторону сегодняшнего "старого мира". Наверное у вас за пазухой есть новый, совсем передовой. Где вы - гегемон. Так? Или я ошибся?
А достижения... совсем свежими впечатлениями полон - от посещения прежнего "достижения социализма". И еще видел много таких монстриков промылшенности, которые стали сегодня кадавриками. Если это были достижения... то они очень странные. НУЖНЫЕ (действительно) производства - не загибаются так одинаково нелепо - даже в кризисы. А те что были - сосали какой-то "ресурс". и вымерли как он иссяк. "И померли они - одномоментно". Особо злобно умилили телодвижения административно-управляющей системы этого монстрика-кадаврика. Жаль - опричников Грозного на них нет...

Так что - разруху я вижу. Достижения... тут надо поискать. Только надо достижения искать государственного значения, а не "пиар политического капитала", в сторону которого вас непременно потянет.

>Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Механизм этой "технологии". Что с чем и как связано. Пока я видел только слово.
От Alex55
К А.Б. (03.04.2009 03:58:22)
Дата 04.04.2009 00:26:52

Re: Разберем один вопрос до конца, или не сдюжите?

>>Тему поднимать не надо, она и так стоит.
>
>Не стоит, и не так. :)
:-)
Итак, я позиции обозначил. Стандарты - тоже. Расхождение подтвердите фактами, разберем.

Зафиксируйте, пожалуйста, свою позицию по вопросу:
как политика, если считать с 1985 года влияет на
воспроизводство жизнедеятельности в РФ (население, экономический потенциал, объективные показатели качества жизни, духовное развитие - последнее можете субъективно).
Есть ли в мире аналоги таких изменений, не считая советских республик.
Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Если и впредь будете увиливать от фиксаций, - пустая трата времени и места. На виду у всей честнОй компании
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 00:26:52)
Дата 04.04.2009 11:01:07

Re: Ваш ход. Я все еще жду.

>Итак, я позиции обозначил.

Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.

>как политика, если считать с 1985 года влияет на
>воспроизводство жизнедеятельности в РФ...

так же как и всегда. Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).

>Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Вам совет - вы не кусочничайте, чтобы подогнать задачу под "простой ответ". Подход ошибочен.
Жизнь была до 17, была и после. Но другая. Как стала другой после 91, 93, 09... это не новость. События приходят, дают "исторический вызов" - как социум "ответит" на него - так и будет жить. Банальности...

ПРо фиксации - я еще жду вашего ответа. Не увиливайте.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 11:01:07)
Дата 04.04.2009 11:51:34

Re:Не более одного вопроса за раз.

>>Итак, я позиции обозначил.
>
>Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.
Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились. (Во втором случае - продолжаются.)
Притом не столько потому, что нас заботит оценка ПРОШЛОГО, а потому, что наш подход относится и к настоящему, и влияет на будущее.
Люди, которые события вершили, были поставлены в определенные исторические условия. Эти условия в смысле выбора альтернатив - различны. Я и предлагаю их аккуратно сопоставлять по объективным моментам.
Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.
Каков Ваш подход? Вот он, кажется:
> Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).
Давайте и разбирать, каковы цели политиков (лозунги, практика, реальные результаты), эти цели классифицировать, сравнивать Ваше и мое отношение к каждой из целей. Приоритеты наши могут не совпасть, но зафиксировать расхождение полезно и для нас, и для публики.
Я такой разбор провел и дал свою оценку.
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 11:51:34)
Дата 04.04.2009 14:40:44

Re: Это старый вопрос, оставшийся без вашего ответа.

>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.

Смотрим: ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."

Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.

>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.

Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
Не прельшает предложение? То-то же!

>Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.

Выше - поглядите. Снова сумеете не заметить "где"?

>Давайте и разбирать, каковы цели политиков...

Потом. После вашего ответа. И ЕДИНОГО стандарта оценок.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 14:40:44)
Дата 04.04.2009 15:09:42

Re: Повышенный тон и эмоции аргументами не считаю. И не я один

>>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
>
>Смотрим: ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
>"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."
>Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.
>>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.
>
>Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
>Не прельшает предложение? То-то же!
Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.
Предложение не прельщает, потому что это именно мое предложение - так рассматривать обсуждаемые явления. И я только так и подхожу.
Давайте сравним революцию Октября 17-го и последующую советскую эпоху с перестройкой 1985-91 плюс последующее продолжение.
Надеюсь, в этом моем предложении Вы не усмотрите подлости и двойных стандартов?
Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах общественный строй предреволюционной РИ, советский (интерполяция 1917-1985) и постсоветский. Хочу посмотреть, какие термины Вы сочтете приемлемыми для публичной аргументации.
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 15:09:42)
Дата 04.04.2009 18:40:49

Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.

На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?

>Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.

Пусть так побудет. Будем говорить о ваших личных стандартах. Не давая им "эмоциональной окраски".

Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.

В итоге - вам надо будет поискать некоего "незыблемого рационального" объяснения такой дискриминации - а это непременно ляжет в фундамент морали. Либо пересмотреть ваши позиции по вопросу.

>Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах ...

Уложусь в одну. Ложь - всегда не в благо. И оправдывать ее применение - путь лукавый. И кончится - "демонизацией".
И это - всегда так, безотносительно "философской передовизны строя", и прочих "достижений" и иной мишуры.
От Alex55
К А.Б. (04.04.2009 18:40:49)
Дата 04.04.2009 22:24:46

Re: Я дорожу своей репутацией на Форуме.

> Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.
>На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?
Неправда.
Вы вероятно оперируете своим представлением о политике Сов. власти. Оно, похоже, сильно отличается от моего. Нужно по конкретным примерам уточнить. Возможно, Ваши факты не точны. Возможно, что и я в чем-то недостаточно осведомлен.

>Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.
Перестаньте употреблять сильные слова, не подкрепляемые ничем. Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.
Я никогда не утверждал права лгать и клеветать. Не утверждал его и В.И.Ленин.
Я не усматриваю лжи и клеветы как сознательной политики. Такая политика негодная, и большевики это понимали.
Если Вы ее видите - это надо проиллюстрировать конкретным и убедительным (на Ваш взгляд) примером. Я выскажу к примеру свое отношение, и мы сможем сопоставить его с нынешними фактами.
Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю. Но ни я, ни руководители Советской страны никогда не освящали права лгать и клеветать.
Я еще раз призываю вернуться к языку фактов. Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?
Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?
Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".
От А.Б.
К Alex55 (04.04.2009 22:24:46)
Дата 05.04.2009 10:45:50

Re: Ваш выбор. Но вы не тем дорожите.

>Неправда.

Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.

>Перестаньте употреблять сильные слова...

Совсем недавно вы мне пеняли на избыток эвфемизмов. Теперь - на сильные слова... как же мне быть? Мимом стать, что-ли? :)

>Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.

Увидим с кого извинения. После вашего ответа.
Да, извиняю я обычно очень болезненным способом.
Чтобы надолго запомнилось.

>Я никогда не утверждал права лгать и клеветать.

Тогда поясните какой смысл вы вкладывали в ваши слова, процитированные мною ?

> Такая политика негодная, и большевики это понимали.

Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Даже вполне безобидные факты, приводимые Ф.А.Ф.-ом - вносят в ряды апологетов большевизма шок и трепет. До иррационального отторжения. Это симптом, скажу я вам, той самой "демонизации", про которую вы завели речь. ;)

>Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю.

Уже хорошо. Осталось вывести к этому явлению правильное отношение. Безотносительно идеологической принадлежности пропаганды (эт шоб вы не запутались в выводе).

>Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?

Не горячитесь так. "Антикоммаунисты" - это пять! :)
И не факты надо оправдывать - как нелепа формулировка, если вдуматься, не правда-ли? Право на ложь - вот что требует оценки.

>Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?

Очернение и выдумки о жизни в РИ. Про которую кто-то сказал "тюрьма народов" и прочее - если вы спросите - вам и без меня накидают по первое число... фактов.

>Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

Переведите ваш текст (что я процитировал) на смысловой язык. И покажите иное его значение, нежели двойной стандарт и оправдание лжи от "своих сукиных сынов", что там виден. Полагаю, не только мне виден.
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 10:45:50)
Дата 05.04.2009 16:33:33

Re: Боитесь фиксаций?

>Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.
Ответ на вопрос я уже дал. Я его еще раз повторяю, ничего не меняя в своем подходе.
Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти. Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика. Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов и нанесением тяжкого вреда общественному сознанию.
У меня нет никаких двойных стандартов.
Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне. Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.
Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.
1) Идеологический ярлык "тюрьма народов". С позиций сегодняшнего дня - двусмысленность, в мире 19-20 века - мире империалистических хищников - РИ не была островом святости в этом вопросе. Вовсе не большевики, а политики держав и даже ученые преспокойно делили народы мира на просвещенные и дикие, с вытекающими из такого деления последствиями.
Для большевиков национальный вопрос никогда не был ключевым, а всегда - подчиненным социально-экономическим отношениям.
Такой подход я считаю верным, сейчас - тем более.
Ярлык "тюрьма народов", созданный западниками, использовался большевиками для утверждения интернационализма, притом антирусскую бестактность в этом вопросе допускали нерусские обиженные. С позиций сегодняшнего дня ничего хорошего в этих перегибах я не усматриваю. Но таково было отношение к перегибам уже в сталинском СССР.
Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен. Установить его с сегодня на завтра и выдержать во всех перипетиях исторического пути они не могли.
Судить за прошлые огрехи - вольному воля.
Согласовывать сегодняшние критерии оценки - насущная жизненная необходимость.
Это совершенно разные постановки вопроса, и я настаиваю именно на второй.
Критерии же мои таковы. Интернационализм - благо, при условии примата объективных интересов трудящегося большинства. Национализм - зло, хотя относительно еще большего зла он может быть "прогрессивен".
Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.
Антикоммунисты обманом разрушали страну за излишнее, жертвуя уже завоеванным необходимым для большинства.
Эта политика безнравственна и преступна.

>> Такая политика негодная, и большевики это понимали.
>
>Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.
Мой ответ: ничего сопоставимого с нынешними мошенниками советская пропаганда не делала.
Я склонен сомневаться в каждой вашей оценке и трактовке моих слов, поэтому прошу быть доказательным и конкретным. Если Вы не умеете вести разговор, не поддаваясь эмоциям, напишите об этом прямо, я буду учитывать эту Вашу особенность.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 16:33:33)
Дата 05.04.2009 17:16:00

Re: Нет. Я стремлюсь фиксировать. Понятные позиции.

>Ответ на вопрос я уже дал.

Это не ответ. Это рефлексия какая-то...

>Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти.

Я так понямаю. что вы пеопытаетесь какой-то иной смысл натянуть на свои слова. Смотрим.

>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.

Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?

Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".

>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....

Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.

>У меня нет никаких двойных стандартов.

Пока я вижу обратное. Полагаю - и вы увидите, если не забоитесь взглянуть трезво на свои позиции. Я помогу. А там - как хотите. :)

>Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне.

"Я украл - здорово, у меня украли - вот подлость" - снова двойной стандарт. :)
А я вам говорил - ложь не окупается. А обходится очень дорого. Так что любители "наводить тень на плетень" (по отношению к кому бы то ни было) - потом жалеют о выборе столь проигрышной стратегии.

>Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.

У вас снова всего 2 варианта? Маловато будет. Даю вам третий вариант - что если власти "положить с прибором" на народ? Она тоже попадает во враги? Снова преступление? Или можно мягче смотреть - халатность?

>Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.

О! Вопрос вопросов! Вы и впрямь не знаете? О чем же я тогда с вами беседу веду? А вы эту беседу на каких основаниях пытаетесь развивать? Марш штудировать словарь!
:)

>Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен.

О да, как наимощнейший разрушительный инструмент.
Но до той поры, пока вы не откроете для себя и не запомните четко что есть ложь и клевета - я не стану обсуждать с вами более сложные категории. Пустое это занятие будет.

>Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.

Ммммм. Либералы - делают то же самое. И, даже, "победителей" на их пути больше получается. Так чем они (в вашей трактовке) аморальнее большевиков? Ну-ка! :)

>Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.

СТояли на своей версии "какова была жизнь в РИ". Вы знаете - очень показательна реакция публики, мыслящей подобно вам - на "открытия" что жизнь тогда была весьма "на уровне" и улучшалась высокими темпами. И, кстати, находится и сегодня немало деятелей, которые помои льют ведрами в сторону РИ. МОжно, конечно, считать что это их собственная страсть, но они (как и большевики) - в основе - марксисты. Что наводит на размышления. :)
От Alex55
К А.Б. (05.04.2009 17:16:00)
Дата 05.04.2009 19:36:25

Re: Опять вопрос о системе координат

>>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.
>
>Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?
Передергиваете сказанное. Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.
Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ. То есть, Ваши обвинения во лжи требуют доказательства, или их придется признать клеветой и ложью.

>Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".
Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

>>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....
>Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Факты. И факты вреда. Иначе - антикоммунистическое вранье в русле той самой демонизации, которую и обсуждаем.

>Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
>С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.
Вижу и показываю.
в 20-е - страна училась. Демонизировать РИ после гражданской и при идеологии советской власти - не требовалось. Люди, почувствовавшие себя хозяевами страны после свержения классового гнета - не нуждались в науськивании.
Гражданская война это показала достаточно объективно. И объединение в Советский Союз тоже за себя говорит.
Врать не надо. Повторяю - факты и сопоставление, иначе Вы клеветник.
От А.Б.
К Alex55 (05.04.2009 19:36:25)
Дата 06.04.2009 04:24:16

Re: Конечно.

>Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.

И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
Определяйтесь уж, наконец.

>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.

Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.

>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

Разбитым корытом? Ну-ну...
Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.

У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
От Alex55
К А.Б. (06.04.2009 04:24:16)
Дата 06.04.2009 07:46:24

Re: Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами

>И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
>Определяйтесь уж, наконец.
Моя позиция понятна:
1) интересы народа,
2) строить мирную жизнь,
3) не врать.
А врагам на войне все врут, и нечего тут мутить воду.

>>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.
>
>Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.
Не читал и не считаю нужным.
Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами
Так что будьте любезны приводить аргументы сами, а не ссылаться на сорок сороков разных дураков.

>>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.
>
>Разбитым корытом? Ну-ну...
Если Вы о корыте, то понятно кто, как и зачем его разбил.
А я о результате в головах, что совершенно ясно из контекста моего предыдущего сообщения. Вы увлекаетесь неприличными для дискуссии увертками, думая, что я их не замечаю?

>Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.
Пафосно, но абсолютно бездоказательно.
По вашей логике, основанной на клевете в адрес СССР, получается, что в нынешнем мире благоденствуют честные.
Публика, полагаю, оценит этот пафос по достоинству.

>У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
Вы заклеветались до полного отрыва от реальности. Я давно понял, почему Вы стараетесь не рассматривать сопоставимых фактов и не фиксировать своих критериев и оценок.
Стараюсь, чтобы это было понятно всем.
От Борис
К Игорь (24.03.2009 19:56:24)
Дата 25.03.2009 09:55:31

Re: Я бОльший...


>Так что начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного - перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость семейного очага, и вот на этой основе восстанавливать общинное бытие внутренней взаимопомощи всех, кто живет в одном месте, работает на одном предприятии. И тольтко восстановив эти подуровни можно объединять людей в новое возрожденное государство.

Согласен, но в нашем нынешнем положении неплохо бы на самом верху для начала хоть как-то вектор сменить в нужном направлении.
От Alex55
К Борис (25.03.2009 09:55:31)
Дата 25.03.2009 10:27:01

Re: Вы тоже заметили?

>Согласен, но в нашем нынешнем положении неплохо бы на самом верху для начала хоть как-то вектор сменить в нужном направлении.
Нацпроекты и прочее - это ведь бутафория, а не смена вектора.
Суть отношения к народу эрэфской верхушки иллюстрируется такой, например, публичной политической логикой:

экономике не нужно столько хорошо образованных людей.
От Борис
К Alex55 (25.03.2009 10:27:01)
Дата 25.03.2009 11:44:37

А что, разве мало кто на этом форуме замечает? (-)

-
От Alex55
К Борис (25.03.2009 11:44:37)
Дата 25.03.2009 12:15:57

Re: Многие стараются не замечать (-)
От Морячок
К Alex55 (24.03.2009 17:19:41)
Дата 24.03.2009 19:20:03

Да я не против, но : КТО? КАК? КОГДА?

Здравствуйте !
>Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
>В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
>Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
>Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
>А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..
>Эту идеологию надо отбросить.
>Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
>Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
>Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
>Гос.телевидение - на службу народу.
>На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
>Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
>Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
>Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
>Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.
+++++
...сможет осуществить заявленные цели. Я-то на самом деле хотел бы говорить о тактике конкретных действий.

>>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
>Пока - исподволь, воссоединять идейно.
>А реально -
>Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
>Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.
++++
Ага, вече народное собрать - кто громче крикнет - тот и прав ! Всё изложенное вами - список благих пожеланий. Пока они осуществятся - народ русский просто уйдёт тихо с исторической сцены, вымрет, то есть . ПОЧЕМУ ОТДАЛИ РУССКИХ УКРАИНЫ И КАЗАХСТАНА НА ЗАКЛАНИЕ МЕСТНЫМ КНЯЗЬКАМ М-ки типа ЧВСа ? ВОПРОС-ТО - О ВОЗМОЖНОСТИ САМООРГАНИЗАЦИИ РУССКИХ ПОМИМО АНТИРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Возможно ли это, как Вы полагаете ?
Или всей диаспоре лучше сразу записываться в украинцы и казахи, т.к. русского народа нет ????


Делай, что должно - и будь, что будет !
От Alex55
К Морячок (24.03.2009 19:20:03)
Дата 24.03.2009 20:42:00

Re: Главная проблема сплочения - дефицит взаимного доверия

>КТО? КАК? КОГДА?...сможет осуществить заявленные цели. Я-то на самом деле хотел бы говорить о тактике конкретных действий.
Надо вырабатывать общее миропонимание.
Учиться думать в главных вопросах единообразно. И единообразно же отделять главные вопросы от менее приориетных.
Я скажу одну непопулярную вещь:
В какого бога верить - вопрос не главный.
Своих от чужих надо научиться отличать не по вере, а по отношению к людям, по готовности сплачиваться вокруг коллективной защиты объективных интересов.
Религия могла бы стать центром общенародной кристаллизации, но церковь соблазняют слишком сильно, и сама она не на высоте задачи.
Надо рассчитывать каждому на себя, находить единомышленников, не поддаваться на провокации, отличать вранье от правды...
Остальное - не для форума.
От А.Б.
К Alex55 (24.03.2009 20:42:00)
Дата 29.03.2009 13:00:33

Re: Попробуем добавить иррационального?

>Учиться думать в главных вопросах единообразно.

Вот это не очень хорошо. Если я предложу учиться думать без ошибок (а насколько единообразно - жизнь покажет)... вы возражать станете?

>И единообразно же отделять главные вопросы от менее приориетных.

Опять же - предложу подумать над правильной пропорцией в приоритетах. Иначе частокол "острых текущих проблем" заведет в такую яму... как с СССР вышло.
В общем - решать так, чтобы не загубить тактикой стратегию. Возражения есть?

>В какого бога верить - вопрос не главный.

Ну... да. Большого выбора в этом вопросе, на самом деле, и нету. :)

>Своих от чужих надо научиться отличать не по вере, а по отношению к людям, по готовности сплачиваться вокруг коллективной защиты объективных интересов.

Вот тут рациональность все портит. Без идеала - дело труба будет. :)
То есть с первым тезисом "не по вере" - при легкой его рихтовке - вполне можно согласиться. Второй тезис - вообще на месте и выглядит как надо. А третий... сильно подозреваю что на таком принципе построится лишь банда. Причем не слишком сплоченная.

Так вот - иррациональность заключается в том, что если вы исправите свои "скрижали принципов" и будете им следовать - вы обрящете и правильную веру. :)

>Остальное - не для форума.

Что ж так? Чего боитесь? Тут не слет специалистов по "терморектальному криптоанализу", можно не бояться. :)
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 19:20:03)
Дата 24.03.2009 19:24:14

Re: На украине - будет первый шанс.

на переустройство системы.
Вы его - того - не пролюбите ненароком.

Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
И - за хорошим лидером идти проще! :)
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 19:24:14)
Дата 24.03.2009 20:27:15

А можно не в стиле дельфийского оракула ответ ?

Здравствуйте !
>на переустройство системы.
>Вы его - того - не пролюбите ненароком.
>Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
>И - за хорошим лидером идти проще! :)
+++++
О чём ты ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 20:27:15)
Дата 25.03.2009 03:23:41

Re: Теперь - можно.

Так сложилось, что и Украине и РФ предстоящий (очень схожий) путь вы проходите быстрее. И вам первым предстоит попасть в ситуацию "пропасть или сплотиться" и найти ходы-выходы из нее.

Может это не очень честно, но такой опыт будет полезен и нам.
От Pokrovsky~stanislav
К Морячок (24.03.2009 20:27:15)
Дата 24.03.2009 21:35:03

Re: А можно...

>Здравствуйте !
>>на переустройство системы.
>>Вы его - того - не пролюбите ненароком.
>>Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
>>И - за хорошим лидером идти проще! :)
>+++++
>О чём ты ?

О том, что мы сами не умеем бороться за себя. И здоровые силы в государстве - тоже.
У вас на Украине ситуация пожестче, чем в России, - в смысле нетерпимости сохранения статус-кво.
Соответственно больше стимулов к инициативе.
Да и плотность населения повыше. Поконтактнее будете. А у нас высокая плотность населения ровно там, где самый гадюшник - в Москве да в Питере.

Есть глубокие подозрения, что Украине и предстоит начинать гальванизировать труп СССР.
От Морячок
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 21:35:03)
Дата 24.03.2009 23:44:08

Я не претендую на роль Деникина...

Здравствуйте !
>Есть глубокие подозрения, что Украине и предстоит начинать гальванизировать труп СССР.
+++
....в смысле въезда в Кремль на белом коне с Юга. Да и ситуацией в Украине,судя по высказываниям штатных членов "аналитического сообщества" вроде всяких затулиных, марковых-леонтьевых, вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата 25.03.2009 09:40:26

Re: Я не

Давайте называть вещи своими именами.

Ни экономика, ни культура, ни наука, ни государственность Украины - не имеют значения в качестве цивилизационной ценности. Ни для кого, ни для самих украинцев, ни для окружающих народов. Это объективная реальность, которую приходится принимать, кому и как бы ни хотелось иного.
Именно поэтому ВСЕ силы на Украине достаточно легко и даже легковесно относятся к происходящим в ней политическим зигзагам, к сохранению национального достояния в виде экономики, флота, армии, общественного согласия, единства церковного хребта и т.д. И это становится причиной высокой подвижности внутреннего политического бытия Украины.

Наоборот, Россия представляет собой спинной хребет евразийской цивилизации, которой принадлежат в большей или меньшей степени все республики бывшего СССР, а в зону непосредственного влияния этой цивилизации входят сопредельные государства Восточной Европы, Финляндия, балканские страны, Иран, Афганистан, Монголия, Корея.
В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения. Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.

Поэтому речь не идет о въезде в Кремль с Юга. Речь идет только о том, что Юг своей мобильностью политических игр влияет на расстановку сил, на расстановку мнений в той же Москве.
Нападение Грузии на Осетию 8 августа - качественно изменило внутриполитическую обстановку в России. Она проснулась дургой страной. А из уст руководителя правительства России Путина через пару дней прозвучала давно забытая ключевая фраза: "Наше дело правое!"

И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 09:40:26)
Дата 25.03.2009 10:06:39

Re: Верно и неверно

>Наоборот, Россия представляет собой спинной хребет евразийской цивилизации, которой принадлежат в большей или меньшей степени все республики бывшего СССР, а в зону непосредственного влияния этой цивилизации входят сопредельные государства Восточной Европы, Финляндия, балканские страны, Иран, Афганистан, Монголия, Корея.
Должна была бы представлять. В другом качестве она как единая страна невозможна.
Но от этих представлений ее оттеснили идеологией классового господства.
Закрепив данную идеологию классовым господством.
Сейчас Россия живет по инерции.



>В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения.
По инерции

> Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
>У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.
Проговариваете свободу очередным манипуляциям?
"Проект возрождения и стремительного роста" должен быть готов не у "политической структуры", а в головах достаточного количества граждан.
А насчет игры со спичками - неясно, чего Вы опасаетесь. Дерьмо в головах пожаробезопасно. А испарения, накапливающиеся в процессе разложения, выпускают регулярно и умело.

>И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.
См.выше
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (25.03.2009 10:06:39)
Дата 25.03.2009 10:50:37

Re: Верно и...

>>В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения.
>По инерции

Мне кажется, что Вы просто не считаете значимыми духовные факторы.

Я достаточно часто обращаю внимание на то, что за последние годы население России перестало презирать собственную национальную принадлежность. Это - фактор мирового значения. Который, собственно говоря, и вызвал современную вторую волну антисоветского идеологического давления.

Фактическая, очевидная всем политикам победа Сталина в "Имени России" - ничуть не менее значимый фактор мирового значения. Во всем мире аналогичное шоу оказалось игрой в пустышки, а Россия продемонстрировала, что в ней все серьезно и глубоко. Что она ассоциирует себя с великим, а не с Ксюшей Собчак и не с успешными Ромами Абрамовичами.

То, что Россия двинула полки в Цхинвал, - тоже фактор мирового значения. Духовный фактор.

Постановка вопроса Патриархом Кириллом о кризисе, из которого Россия должна выйти возрожденной и окрепшей, -фактор мировой значимости.

На Россию смотрят во все глаза. Именно как на страну, которая укажет путь из тупика современности.

>> Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
>>У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.
>Проговариваете свободу очередным манипуляциям?
>"Проект возрождения и стремительного роста" должен быть готов не у "политической структуры", а в головах достаточного количества граждан.
>А насчет игры со спичками - неясно, чего Вы опасаетесь. Дерьмо в головах пожаробезопасно. А испарения, накапливающиеся в процессе разложения, выпускают регулярно и умело.

>>И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.
>См.выше
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 10:50:37)
Дата 25.03.2009 11:13:54

Re: Попытка агитации, притом слабоватая и пустая

>Мне кажется, что Вы просто не считаете значимыми духовные факторы.
Отнюдь. Но я не считаю духовными факторами внушенные настроения обезволенных людей.

>Я достаточно часто обращаю внимание на то, что за последние годы население России перестало презирать собственную национальную принадлежность. Это - фактор мирового значения. Который, собственно говоря, и вызвал современную вторую волну антисоветского идеологического давления.
Свою усмешку я попытаюсь скрыть

>Фактическая, очевидная всем политикам победа Сталина в "Имени России" - ничуть не менее значимый фактор мирового значения. Во всем мире аналогичное шоу оказалось игрой в пустышки, а Россия продемонстрировала, что в ней все серьезно и глубоко. Что она ассоциирует себя с великим, а не с Ксюшей Собчак и не с успешными Ромами Абрамовичами.
Простите, я оцениваю такие "проекты" совершенно иначе.

>То, что Россия двинула полки в Цхинвал, - тоже фактор мирового значения. Духовный фактор.
Если бы так.
Полит.спектакль.
"Революция роз наоборот"
В соответствии с коньюнктурой.
Я склонен связывать этот инцидент, санкционированный полюсом однополярного мира, с запланированным на осень 2008 мировым кризисом.
Дабы смягчить драматизм общественных настроений в РФ

>Постановка вопроса Патриархом Кириллом о кризисе, из которого Россия должна выйти возрожденной и окрепшей, -фактор мировой значимости.
Практика последних десятилетий показывает, что слова высших должностных лиц не соответствуют ни настоящему, ни прошлому, ни будущему мира людей.

>На Россию смотрят во все глаза. Именно как на страну, которая укажет путь из тупика современности.
Не смешите меня.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (25.03.2009 11:13:54)
Дата 25.03.2009 11:29:02

Re: Попытка агитации,...

Ну, как говорится, не нравится - не ешь.
Мое дело было сформулировать представление. Даже если оно ошибочное, оно таки существует.
А что верно и что не верно, - в конечном счете решают политические и иные практики.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 11:29:02)
Дата 25.03.2009 11:34:47

Re Плюрализьм без границ... Знакомый почерк(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (25.03.2009 11:34:47)
Дата 25.03.2009 11:59:43

Re: Re Плюрализьм...

А что ж тут может быть незнакомого?
Обстановка перед 1917 годом. Евреи, которым надо обязательно сломить государственный строй, - занимают буквально все ниши политического спектра от левого до правого крыла. И перетекают туда, где наметился успех. Для них главное не "-измы", а интересы еврейства.

В нашем случае я настаиваю на аналогичном подходе. Борьба за Россию должна вестись во всем спектре политических идей. Главное, что нас должно сейчас объединять, служить основой для внимательного и уважительного отношения к мнению друг друга, - Россия.

Путей, способных вывести Россию(в широком смысле слова - по меньшей мере в рамках СССР) на путь возрождения и мирового духовного лидерства, - не много. Но программа действий, проект возрождения тогда и только тога станет действительностью, когда он станет своим, понятным и естественным для многочисленных групп народа, пока не готового отдавать предпочтение ничему конкретному. Пока что ни одна идеологическая линия - не находит широкого отклика. Свидетельством тому - единовременное существование не желающих соединяться приблизительно 150 ублюдочно-мелких группировок патриотического спектра.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 11:59:43)
Дата 25.03.2009 12:41:04

Re: Рваные мысли

>Обстановка перед 1917 годом. Евреи, которым надо обязательно сломить государственный строй, - занимают буквально все ниши политического спектра от левого до правого крыла. И перетекают туда, где наметился успех. Для них главное не "-измы", а интересы еврейства.
Сломить гос. строй - и дело с концом? Или у них были и дальнейшие планы?
А чего хотели евреи в Great Britain ?

>В нашем случае я настаиваю на аналогичном подходе. Борьба за Россию должна вестись во всем спектре политических идей. Главное, что нас должно сейчас объединять, служить основой для внимательного и уважительного отношения к мнению друг друга, - Россия.
Тактический прием? Отлично.
Спасем Россию, отделяя ее от людей, от жизни, от правды. Типа бренда.

>Путей, способных вывести Россию(в широком смысле слова - по меньшей мере в рамках СССР) на путь возрождения и мирового духовного лидерства, - не много. Но программа действий, проект возрождения тогда и только тога станет действительностью, когда он станет своим, понятным и естественным для многочисленных групп народа, пока не готового отдавать предпочтение ничему конкретному. Пока что ни одна идеологическая линия - не находит широкого отклика. Свидетельством тому - единовременное существование не желающих соединяться приблизительно 150 ублюдочно-мелких группировок патриотического спектра.
Нет, Станислав.
За мною - знание, оно бесспорно, от идеологических пристрастий я умею его отделять.
И результатом Вашего плюрализьма ОПРЕДЕЛЕННО будет не возрождение России, а максимум бутафорский "ребрендинг".
Поэтому и не берете Вы ответственности ни за что, не фиксируете ничего.
Риторика, выигрыш времени, а для народа - проигрыш...
От Alex55
К Alex55 (25.03.2009 12:41:04)
Дата 31.03.2009 12:01:45

Re: Я борюсь за общеоднозначную структуру представлений(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (25.03.2009 12:41:04)
Дата 25.03.2009 23:44:47

Re: Рваные мысли

Вы боретесь с моей точкой зрения? - Вы уже победили. Ешьте и пейте Вашу победу!

Спасибо за общение.
От Провинциал
К Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата 25.03.2009 09:32:50

Re: Я не


>Делай, что должно - и будь, что будет !
Привет, Морячок!
Извините, что вклиниваюсь. Ты с Украины что ли? Почитал ваши перепалки-перебранки... Не понял, это что разговор единомышленников? Но это так, к слову.
Про русских скажу так. Есть проблема? Есть! Надо её решать? Надо! Вот и надо думать, как её решать. Про наши (русские) диаспоры в крупнейших бывших советских республиках скажу так: им, желательно при поддержке РФ, надо добиваться национальных автономий внутри этих стран. Как вам такая идея?
Хочется обсудить реальные вещи, а не то, что, где и как кто-то кому-то сказал.
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата 25.03.2009 03:26:50

Re: А зачем сразу "в Кремль"?

>....Да и ситуацией в Украине,... вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...

Почему же не хотим? Некоторые - хотят.
Но подробностей - взять и впрямь неоткуда. Не с ленты ж вру их брать все время?

Так - сколько у вас там отмороженных, сколько неопределившихся? Чего отмороженные хотят и что у них выходит?
От Морячок
К А.Б. (25.03.2009 03:26:50)
Дата 25.03.2009 11:24:09

Re: А зачем...

Здравствуйте !
>>....Да и ситуацией в Украине,... вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...
>
>Почему же не хотим? Некоторые - хотят.
>Но подробностей - взять и впрямь неоткуда. Не с ленты ж вру их брать все время?
++++++
Давно предлагал заходить сюда http://www.russian.kiev.ua/ - наиболее адекватно отражает взгляды вменяемых русских в Украине - посольство рассеянское (орденоносец ЧВС), ессно, с такими работать не хочет.
>Так - сколько у вас там отмороженных, сколько неопределившихся? Чего отмороженные хотят и что у них выходит?
Отморозки наши - на содержании у спецслужб - что те не могут по закону сделать (разные бандохулиганские вылазки, провкационные фашистские декларации и т.п.) - поручают им. Происходит оккупация Юга выходцами из Галичины, например, города заклеивают биг-бордами с гравюрами набычившегося Шевченка с "угрожающими" цитатами из его виршат - бабла на это нужно немерянно. Не удивляюсь, если это делается за деньги от продажи российского газа...



Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (25.03.2009 11:24:09)
Дата 25.03.2009 16:17:15

Re: Значит я протормозил.

>Давно предлагал заходить сюда http://www.russian.kiev.ua/ - наиболее адекватно отражает...

Сенькс. Изучу пристально.

>Отморозки наши - на содержании у спецслужб - что те не могут по закону сделать...

То есть их множить на нуль пока неудобно? А как Ющ с бабой Юлей - консенсунс нашли в очередной раз. Или как?

Плакаты - хесь. Щаз продовольственный вопросм рулить будет. А в городах еще - вопрос электричества и тепла.
С этим как? Западэнцы - вроде не богаты на то и другое?
От Морячок
К А.Б. (25.03.2009 16:17:15)
Дата 28.03.2009 11:24:18

Почитайте-ка вот это - о деяних дипломатов "россиянских"

Здравствуйте !

http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11604343

Материал www.russian.kiev.ua
Массмедиа - Интернет
27 марта 2009 Константин Шуров


Открытое письмо

Открытое письмо

Главному редактору

газеты «2000»

С. Кичигину

Копия: Корреспонденту

газеты «2000»

С. Лозунько

23 марта с.г. в интернет-разделе «Общественная редколлегия», а затем в № 13(455) за 27.03-03.04 с.г. печатной версии еженедельника «2000» была размещена статья С.Лозунько «Как Бульба-Боровец за Колесниченко статью писал», в которой корреспондент весьма авторитетной и читаемой газеты выдвинул в мой адрес ряд необоснованных обвинений, в связи с чем я считаю необходимым во избежание всякого рода дальнейших инсинуаций изложить свою реальную позицию по данному вопросу.

Моя личная позиция в отношении обсуждаемой статьи В.Колесниченко «Украинское освободительное движение и «бандеровщина» чётко и недвусмысленно была изложена в письме Чрезвычайному и Полномочному Послу РФ на Украине В.С. Черномырдину от 29 октября 2008 года, ответ на которое я до сих пор не получил. И эту точку зрения, и эту позицию я не менял и не скрываю. Её я отставал на всех заседаниях КС, начиная с самого первого 19.10.08, и на всех последующих заседаниях, включая последнее, - 28.02.09.

Но, поскольку я являюсь Председателем Русской Общины Украины и членом Всеукраинского координационного совета организаций российских соотечественников(ВКСОРС), то я не могу публично призывать к бойкоту, осуждению и т.п. Колесниченко или других членов ВКСОРС исключительно на основании своего личного мнения, поскольку незамедлительно буду обвинён в развале, расколе, попытках сведения счетов и т.д. и т.п. Единственное, что я могу сделать, это привлечь внимание к данному вопросу и добиваться, чтобы эта неприглядная история получила бы свое логическое завершение, - либо В.Колесниченко должен быть признан героизатором фашистских пособников, либо те, кто его в этом публично обвиняет должны принести ему свои извинения.

Исходя из данной личной позиции, все мои действия были логичны, последовательны, объяснимы и понятны, вот они:

¾ 29.10.08г. я направил письмо Чрезвычайному и Полномочному Послу РФ на Украине В.С. Черномырдину, в котором действительно указал, что, по моему мнению, «персональное приглашение МИДом РФ на Всемирную конференцию российских соотечественников певца нацистских пособников, как докладчика от Украины, по инициативе Посольства РФ на Украине, выглядит, как официальное подтверждение его, Колесниченко, позиции по вопросу героизации нацистских пособников на Украине», однако, ответа нет до сих пор;

- 24.01.09г. я внёс на заседании КС резолюцию о поддержке заявления Антифашистского комитета Украины с осуждением попыток героизации УПА и позиции В. Колесниченко по этому вопросу, изложенной в обсуждаемой статье. Вот результаты голосования в её поддержку: «ЗА» Шуров и Вусатюк, воздержалось – пятеро, «против» - остальные.

- 27.02.09г., как член рабочей комиссии, с целью максимально объективной оценки как материалов опубликованных В.Колесниченко, в которых, по моему личному мнению, героизируется УПА так и изложенных в них фактов, направил письма в адрес видных историков, исследователей и публицистов, изучающих деятельность ОУН-УПА и украинских националистов в 20 веке, как на Украине, так и за рубежом с просьбой дать оценку позиции В. Колесниченко изложенной в его статье «Украинское освободительное движение и «бандеровщина». Ответы только начинают приходить. Один из них — материал М. Бердник «Герои во лжи и наяву», размещен на портале Русской Общины (wwww. russian.kiev.ua);

- 28.02.09 на заседании ВКСОРС я единственный голосовал против признания позиции В.Колесниченко «правильной», а на предшествовавшем заседанию ВКСОРС заседании рабочей группы утром 28.02.00 меня вообще не было, никакие документы рабочей группы со мной не согласовывали.

Моё регулярное участие в заседаниях ВСКОРС объясняется тем, что на Всеукраинской конференции, которая проходила в Киеве 18-19 октября 2008г. я был избран её делегатами от всей Украины. Поэтому я рассматриваю свою работу в этом консультативно-совещательном всеукраинском органе, как обязанность, от которой меня может освободить только следующая конференция при наличии соответствующей мотивации и голосования делегатов, вне зависимости от степени расхождения моих личных взглядов на позицию других членов ВКСОРС.

Кроме того, я не отношусь к людям, которые считают свою личную позицию единственно правильной. В данном конкретном случае, моя личная позиция кардинально расходится не только с позицией большинства членов ВКСОРС, но и Посольства РФ на Украине, Института стран СНГ, подавляющего большинства политиков и общественных деятелей, позиционирующих себя как антифашистов, включая тех, кто регулярно печатается на страницах Вашей газеты, - Табачника, Корнилова, Толочко и многих других.

Я не могу самонадеянно считать, что «в ногу» иду именно я, а не все вышеперечисленные и многие другие весьма авторитетные организации и люди. Вместе с тем, я не могу, как Председатель Русской Общины Украины, ответить тысячам членам нашей организации по всей Украине на совершенно простые и абсолютно логичные вопросы, вытекающие из данной ситуации:

Если Колесниченко действительно является героизатором фашистских пособников, каким его представляют «2000», некоторые другие издания, общественные организации и авторы, в том числе и я, то почему он:

а) представлял русских Украины на Конференции в Москве 31.10.08-01.1108?

б) получил российский орден «Дружбы» в декабре 2008 года?

в) включён в комитет по разработке антифашистского законодательства Госдумы РФ?

г) участвует в многочисленных конференциях, в том числе международных, выступает на российских радиостанциях и т.д., как борец с фашизмом?

И, заметьте, всё это произошло уже после статей в Вашей газете и моего обращения к Послу РФ!

Если критика В. Колесниченко не соответствует объективной действительности, поскольку всё вышеперечисленное никак не может совмещаться со статусом героизатора фашистских пособников, то почему ВКСОРС не потребует извинения от тех, кто, получается, В. Колесниченко оклеветал?

К сожалению, в публикации С. Лозунько ответов на эти вопросы нет. Зато есть обвинения в мой адрес, в частности корреспондент пишет: «Но теперь сын фронтовика г-н Шуров уже может находиться в одной организации с Колесниченко и не считает его «самозванцем»? Не буду излагать свои предположения на счет того – что (и по какой причине) вдруг так изменилось в позиции председателя Русской Общины Украины, вплоть до согласия стать адвокатом Колесниченко и его статьи «Украинское освободительное движение и «бандеровщина».»

Причины своего нахождения в ВКСОРС я объяснил достаточно понятно. Ещё раз подчеркну — в моей личной позиции к статье В.Колесниченко не изменилось ничего и его адвокатом я быть не собираюсь. Но, кроме В.Колесниченко и меня, в состав ВКСОРС избрано ещё 33 человека. Они представляют различные организации, которые позиционируют себя как организации российских соотечественников. От всеукраинских до районных организаций из различных областей Украины. А с ними как быть?

А как быть с депутатом Госдумы РФ директором Института стран СНГ К.Затулиным, который продолжает приглашать Колесниченко на конференции и заседает вместе с ним Госдуме, причём, в отличие от меня, совершенно добровольно. Или директором Украинского филиала Института стран СНГ В. Корниловым, который не менее добровольно на тех же конференциях заседает за одним столом с тем же Колесниченко. Вы не хотите об этом спросить у них?

И позвольте, а исходя из чего, корреспондентом сделан вывод о моей защите Колесниченко и, тем более, его статьи? Где в моих письмах в адрес «2000», сайтов From.ua, и КИД(zadonbass.org) Лозунько прочитал, что Шуров оправдывал или поддерживал позицию Колесниченко?

В этих письмах изложена исключительно проголосованная большинством членов позиция ВКСОРС по поводу обсуждаемой статьи В. Колесниченко и совершенно логично вытекающее из неё требование об извинениях. С текстами писем Вы можно ознакомиться здесь:

http://russian.kiev.ua/material.php?id=11604333 и http://russian.kiev.ua/part.php?id=21

Так что корреспондент либо невнимательно прочитал письма, либо лукавит.

Лукавит С. Лозунько и говоря, что «материал Колесниченко вызвал большой резонанс и широко комментировался, получив крайне негативные оценки в среде противников переписывания истории и реабилитации УПА, ветеранских и русскокультурных организаций», поскольку ни одна всеукраинская организация российских соотечественников, кроме Русской общины Украины, этот материал вообще никак не комментировала. Кроме того, означают ли эти слова Лозунько, что если уже упоминавшиеся мной Затулин, Табачник, Корнилов и Толочко не дали свои «негативные оценки» статье Колесниченко, то их соответственно нельзя относить к «среде противников переписывания истории и реабилитации УПА», а их молчание, как и участие в одних мероприятиях с Колесниченко, свидетельствует о поддержке его позиции?


Что касается заявления Лозунько: «Обязуюсь взять на себя промоутерскую функцию и распространить эту статью на максимально возможном количестве интернет-ресурсов – украинских и российских – чтобы публика смогла составить представление как о политической позиции Колесниченко, так и самого Шурова (а равно и ВКСОРС в целом)», то лично мной предложение принимается и на портале Русской общины Украины уже стоит проект соответствующей резолюции, который будет поставлен мной на голосование на очередном заседании ВКСОРС 11 апреля с.г.( http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11604341). Как решит ВКСОРС, покажет голосование.


И, наконец, позволю себе ещё две обширные цитаты: «В своем письме на имя главного редактора «2000» г-н Шуров отмечает, что «дискредитация» Колесниченко «может иметь далеко идущие последствия», ибо параллельно дискредитируются Партия регионов, ВКСОРС и даже российское посольство на Украине!

Российское посольство-то здесь при чем? Да еще и писать, что российские дипломаты «также поддерживают позицию В. Колесниченко, поскольку уже после появления этой статьи в СМИ они всемерно содействовали не только тому, чтобы именно В. Колесниченко стал докладчиком от Украины на Всемирной конференции российских соотечественников в Москве (31 октября – 1 ноября 2008 года), но и представили его к высокой российской награде – ордену «Дружбы», которым В. Колесниченко и был награжден 3 декабря 2008 года».

Г-ну Шурову не кажется, что это именно он пытается дискредитировать российское посольство? Ведь получается (см. даты), что посольство РФ поддержало еще тот, «неправильный» вариант статьи Колесниченко? На мой взгляд, российское посольство в ситуации с Колесниченко было введено в заблуждение».

«Что же касается дискредитации Партии регионов и ВКСОРС, то это проблема самих указанных организаций – каких членов принимать в свои ряды, следить за их публичными выступлениями, одобрять или не одобрять материалы вроде «Украинское освободительное движение и «бандеровщина» – чтобы не быть дискредитированными».

А не кажется г-ну Лозунько, что он мягко говоря, лицемерит, поскольку если «Партия регионов и ВКСОРС» обязаны смотреть, «каких членов принимать в свои ряды», то посольство РФ также должно смотреть, кого представлять к наградам и уж тем более «следить за их публичными выступлениями».


Если, по мнению г-на Лозунько, «российское посольство в ситуации с Колесниченко было введено в заблуждение», то пусть тогда он назовёт имена тех, кто ввёл посольство РФ в это лукавое «заблуждение». А также объяснит, почему ни моё письмо, статьи в «2000», ни «крайне негативные оценки в среде противников переписывания истории и реабилитации УПА, ветеранских и русскокультурных организаций» посольство РФ из этого «заблуждения» до сих пор не вывели? Но корреспондент «почему-то» об этом «скромно» умалчивает. Если я не прав, говоря о поддержке российскими дипломатами обсуждаемой статьи Колесниченко, то пусть г-н Лозунько приведёт хотя бы одно высказывание российского дипломата, особенно из числа тех, которые работают в Посольстве РФ на Украине, осуждающее эту статью или, вместо того, чтобы бросаться голословными обвинениями в мой адрес, объяснит, почему введённое в «заблуждение» Посольство РФ до сих пор не ответило ни на мое письмо от 29 октября 2008 г. письмо ни на статьи С.Лозунько?

По моему глубокому убеждению, двух правд не бывает, именно поэтому я обратил внимание руководителей вышеупомянутых украинских СМИ на совершенно абсурдную ситуацию, сложившуюся при обсуждении статьи В. Колесниченко, из которой следует, что «правы» обе стороны, даже, несмотря на их совершенно взаимоисключающие утверждения.

Остальное за сторонами конфликта, ответы руководителей вышеупомянутых украинских СМИ я вынесу на обсуждение ВКСОРС на заседании 11 апреля 2009 года.

Кстати, ответ на своё письмо от Вас я не получил до сих пор, хотя его, наверное, написать гораздо легче, чем пространную статью по сути дела ни о чём, поскольку она является не более, чем повторением ранее написанного г-ном Лозунько на эту тему и не объясняет ни одного из упомянутых мной в этом письме событий, произошедших с ноября 2008 года по настоящее время.

Надеюсь, что моё открытое письмо с разъяснением моей личной позиции по обсуждаемому вопросу будет размещено в Вашей газете на том же месте, что и статья С. Лозунько «Как Бульба-Боровец за Колесниченко статью писал», как и положено в уважающем себя издании. Тем более, что моё письмо по объёму в три раза меньше статьи С. Лозунько.

С уважением,

Председатель Русской общины Украины,

член рабочей группы по изучению публичных заявлений, исследовательской деятельностии политической позиции члена КСОРС, народного депутата Украины В.В.Колесниченко

К. Шуров
+++++
Хотел бы СГКМ услышать, как это в мэйнстрим "одобрямса" вписывается ? На мой взгляд - власть россиянская объективно работает против России и русских....





Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (28.03.2009 11:24:18)
Дата 28.03.2009 14:32:10

Re: Свои-чужие... проблемка распознания.

ПОхоже все еще сильна привычка записывать в свои тех кто "Знает текст" - и верить ему слепо...
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 14:32:10)
Дата 31.03.2009 11:59:55

Re: Точно, гвоздь всего - дезориентация

Вообще-то есть должности, где по определению должны быть свои
По должностям своими были М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин, В.В.Путин, В.С.Черномырдин (прежде и сейчас), Д.А.Медведев и многие другие...
А теперь само понятие "свои" требует уточнения - смотря для кого.
От Alex55
К Alex55 (31.03.2009 11:59:55)
Дата 01.04.2009 22:03:55

Re: Развивайте(-)
От А.Б.
К Alex55 (31.03.2009 11:59:55)
Дата 31.03.2009 15:57:43

Re: "Свой по должности" - не оксиморон ли? (-)
От Борис
К Морячок (23.03.2009 13:41:04)
Дата 23.03.2009 13:56:12

Смешение

Государство, я считаю, должно карать за обиду, нанесенную "государствообразующему и всечелочечному" этносу и его представителям (если "обида" нанесена именно с "этническим" оттенком). Но это не должно превращаться в истеричную "мстю" "нерусским за русских", это должны быть именно наказания "младших братьев" за недостоное поведение того или иного рода. И уж тем более глупо и преступно пытаться перенять национализм и расизм "бело-европейского" типа
От Морячок
К Борис (23.03.2009 13:56:12)
Дата 23.03.2009 14:06:37

Re: Смешение

Здравствуйте !
>Государство, я считаю, должно карать за обиду, нанесенную "государствообразующему и всечелочечному" этносу и его представителям (если "обида" нанесена именно с "этническим" оттенком). Но это не должно превращаться в истеричную "мстю" "нерусским за русских", это должны быть именно наказания "младших братьев" за недостоное поведение того или иного рода. И уж тем более глупо и преступно пытаться перенять национализм и расизм "бело-европейского" типа

+++++
Слушайте, я видимо сложно излагаю - вы абсолютно не понимаете, о чём речь - или придуриваетесь ? На пальцах - ИМХО, в настоящий момент, РФия НЕ ЗАЩИЩАЕТ ИНТЕРЕСЫ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ. Т.Е. ЯКОБЫ "РУССКОЕ" ГОСУДАРСТВО - ДЕЙСТВУЕТ ПРОТИВ ИНТЕРЕСОВ ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩЕЙ НАЦИИ !!! Где ещё такое возможно ????? А может вы просто боитесь, пацаны, а ????

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Борис
К Морячок (23.03.2009 14:06:37)
Дата 23.03.2009 14:23:16

Оно во многом действует против интересов всех коренных народов

И для исправления ситауции державообразующий должен стать именно державообразующим - а не ставящим себя в положение отбивающегося от нацменов.
От Морячок
К Борис (23.03.2009 14:23:16)
Дата 23.03.2009 14:36:16

Re: Оно во...

Здравствуйте !
>И для исправления ситауции державообразующий должен стать именно державообразующим - а не ставящим себя в положение отбивающегося от нацменов.
++++
Другое дело ! Т.е. государство надо строить на других ценностях , не так ли ?


Делай, что должно - и будь, что будет !
От Борис
К Морячок (23.03.2009 14:36:16)
Дата 23.03.2009 14:41:38

А кто с этим Вашим замечанием самим по себе спорит? (-)

-
От А.Б.
К Борис (23.03.2009 14:41:38)
Дата 23.03.2009 15:00:03

Re: В том числе и вы, когда обсуждаете детали. (-)
От Борис
К А.Б. (23.03.2009 15:00:03)
Дата 23.03.2009 15:06:37

А.Б., не тратьте силы на клацание по клавишам (-)

-
От А.Б.
К Борис (23.03.2009 15:06:37)
Дата 24.03.2009 04:00:23

Re: Не тратьте силы на пустые советы. :) (-)
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата 22.03.2009 11:20:52

Re: Интересы русских...

>а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.

Стравливать нельзя ни в коем случае. Но все-таки, мне кажется, необходимо как-то защитить русский народ. Русские к радикальному этнонационализму не склонны, но того же нельзя сказать про другие народы. И сейчас производить какие-то действия в сторону ликвидации "русского национализма" (который и так-то проявляется крайне редко) - значит развязать руки национализму нерусскому.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (22.03.2009 11:20:52)
Дата 22.03.2009 12:25:59

Re: Интересы русских...

>>а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.
>
>Стравливать нельзя ни в коем случае. Но все-таки, мне кажется, необходимо как-то защитить русский народ. Русские к радикальному этнонационализму не склонны, но того же нельзя сказать про другие народы. И сейчас производить какие-то действия в сторону ликвидации "русского национализма" (который и так-то проявляется крайне редко) - значит развязать руки национализму нерусскому.

Надо просто подходить к вопросу русского национализма глубже.
Национализм, ограниченный криком: "Наших бьют!" - примитивен и не имеет в перспективе ничего, кроме очередной свалки гражданской войны всех против всех.

А другой тип национализма мы только-только нащупываем. Только-только начинаем осознавать. Национализм высшей категории - это духовное и интеллектуальное доминирование. Власть народа, который выдвинул из своей среды мощнейшую интеллигенцию. А сама эта интеллигенция генерирует и гуманитарные смыслы и ценности, и представления о будущем и практических путях его реализации.

К началу первой мировой войны русская интеллигенция выдвинула устами Столыпина важный принцип: "Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия".
Было апробировано плановое переселение на восточные территории с помощью государства.

Русское научно-техническое сообщество совместно с Министерством путей сообщения апробировало 5-летние государственные планы развития железнодорожного транспорта и всего, что к нему примыкало. Уже возникла идея плана электрификации России, уже возникла теория теплофикации городов.

Русское земство выдвинуло программу деятельности по улучшению народного здравохранения и образования - силами местной интеллигенции, осуществляющей земское самоуправление. Закон(готовившийся еще в глубине Империи) был принят уже в 1917 году Временным правительством. А функции земств в последующем перешли к Советам. - С некоторой коррекцией взаимоотношений Советов и Центра. Земства периода Временного правительства были практически отделены от государства. Советы - вошли в структуру государственности.

Русская интеллигенция обозначила важнейшие проблемы научного развития. Один из братьев Рябушинских создал в 1912 году для Жуковского лабораторию, на основе которой в 1918 году был создан ЦАГИ. Народоволец Морозов предвосхитил основные находки ядерной физики - взаимное превращение элементов(Курчатов в 1950-х годах должен был заявить о полном подтверждении догадок покойного Морозова).
Полностью обозначили свои направления Павлов, Тимирязев, судостроитель Крылов, математик Стеклов, акад.Вернадский, уже вполне готовы были программы ислледований Н.Вавилова. В Императорской академии наук выработаны были идеи исследования и использования природных ресурсов Сибири и Дальнего Востока. Энгельгард вовсю исследовал проблемы аграрного сектора.
Общественность в своих обсуждениях вынесла приговор и политике финансовой зависимости от иностранного капитала, и социальной обстановке на Ленских приисках.
Лучшая часть русских промышленников(типа Морозова) практически демонстрировали возможности социально-ориентированной промышленности(Глуховская мануфактура в Ногинске - была витриной социального патнерства в русской промышленности).

Короче. Русский национализм периода Великой Русской революции стоял на основании мощнейшего интеллектуального потенциала, для превращения которого в мощный поток оставалось только сломать сдерживающие его стенки привычной зависимости от европейского и, в частности, германского, интеллекта, повсеместности немецких кадров, отсутствия отечечественной технологической базы. Стенки хищнического распиливания государственных средств буржуазией, которая через своих лоббистов при дворе еще и препятствовала развитию необходимых правительственных экономических программ.

Вот таким должен быть русский национализм! - А не национализмом кулаков. Война за русский народ и его будущее должна идти в интеллектуальной духовной сфере. В сфере борьбы за власть - разумом, превосходящим разум советников от МВФ, от Вашингтонского обкома и тель-ави-дения. Настолько очевидно превосходящего, причем повсеместно, что это должно становится предметом национальной гордости. Основой ощущения превосходства над всевозможными..., а не ущемленности.

Переставать быть терпилами и стенающими о страданиях народа. Народ страдает потому, что из недр русской интеллигенции не выходит физических, химических, экономических и иных концепций. В воздухе не летает победоносная русская мысль, которую можно класть на весы истории.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (22.03.2009 11:20:52)
Дата 22.03.2009 11:35:21

Re: У русских был мощный национализм высшего класса

который и позволил создать такую страну. За последние полвека они "утратили сокровище национализма" (как китайцы к концу 19 века). Надо его возрождать, а не прибегать к суррогату этнонационализма. Что он угробит Россию - научный факт.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2009 11:35:21)
Дата 25.03.2009 20:26:28

Re: вот!

>который и позволил создать такую страну. За последние полвека они "утратили сокровище национализма" (как китайцы к концу 19 века). Надо его возрождать, а не прибегать к суррогату этнонационализма. Что он угробит Россию - научный факт.

Да, надо возрождать, как Вы говорите, "национализм высшего класса". Как Вы считаете, какие меры нужны для этого?
От Морячок
К Н.Н. (25.03.2009 20:26:28)
Дата 26.03.2009 11:08:48

Думаю, правильный ответ сейчас - революция.

Здравствуйте !

Т.к. выполнение прочих условий на сегодня считаю нереальными. Должны прийти абсолютно новые люди и идеи из андерграунда.


Делай, что должно - и будь, что будет !
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (26.03.2009 11:08:48)
Дата 26.03.2009 13:09:51

Re: А для революции "абсолютно новые люди и идеи" уже пришли? (-)
От Нина
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата 04.04.2009 22:36:52

Есть такие люди....и на Украине есть..;-)

Людям, способным возродить социалистическую идею сегодня от 30 до 40 лет, если говорить конструктивно. Это в большинстве своем способные, активные, бескорыстные люди (сужу по собственному окружению). Не хватает только "методологической канвы", системных научных знаний (истории, философии, естествознания) и уверенности в том, что твоя идейная позиция не будет иметь достаточной силы сопротивления перед утвержденным приоритетом "рыночного концепта" в научной среде.
Другая проблема следует из предыдущей. Разобщенное и деморализованное "общество потребления" успело привыкнуть к новым благам цивилизации. И все еще находится в состоянии шатания между "рынком" и "планом". В таких условиях фантомной "конвергенции" новые идеи не рождаются. Поэтому единственное цельное представление о преимуществах плановой или рыночной экономики для большинства - иррационально - зависит от субъективной выгоды.
Таких как я с детства, с середины 90-х гг., отучали мыслить государственными категориями, категориями с о з и д а н и я. В состоянии жующей биомассы мы более управляемы.
А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.
P.S. Подвозивший меня давеча таксист, задумался и выдал: "Вот появился бы новый Володя Ульянов, я бы первый за ним пошел...Да нету....."
Во как....А вы говорите Украину у вас забрали....
От Игорь
К Нина (04.04.2009 22:36:52)
Дата 04.04.2009 23:28:19

Re: Есть такие...


>А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.

А кто собственно удовлетворил свои первичные потребности - жилья молодой семье не приобрести, зарплата по стране средняя сейчас 15 тыс.руб - 100 советских рублей ( а было 200 при сов. власти) - это что ли удовлетворение пирвичных потребностей? Потребление основных продуктов заметно меньше было даже в пике нефтяных цен, чем при советской власти. Сейчас упало к тому же из-за кризиса. Дело не в удовлетворении первичных потребностей. Дело в лишении людей нормальных потребностей и предложение им взамен суррогатов, которые легко дешево удовлетворять. Разве было при советской власти столько развлекухи, компьютерные игры, мобильные телефоны, ночные клубы, пиво на каждом шагу и т.п. - Вот ради всего этого и готова молодежь остаться без квартиры, без семьи, без детей, без нормального образования и даже без нормального питания.

От Нина
К Игорь (04.04.2009 23:28:19)
Дата 08.04.2009 21:45:34

Re: Есть такие...

Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия. По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?
Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?
От Игорь
К Нина (08.04.2009 21:45:34)
Дата 08.04.2009 23:00:03

Re: Есть такие...

>Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия.

Для этого сначала надо сформировать ядро, которое все будет понимать и делать исключительно добровольно и сознательно. Нужно чтобы они имели четкое представление об образе будущего России. К сожалению у 99% патриотов этот образ сводится к простому налаживанию быта путем восстановления советских производственных систем. То что эти системы уже в СССР были негодными - об этом даже не думают. Разве признают когда коммунисты, что государственное пенсионное обеспечение для всех - это вовсе не то, к чему надо стремится, государственное строительство жилья для всех - тоже вещь в целом вредная, а не полезная, большие города -муравейники, - тоже никуда не годится и так далее. Вообще принцип, что человека обслуживают большие системы промышленного типа, а не близкие люди - даже в его социалистическом варианте в конечном итоге приводит к деградации личности. Человек получается безличным винтиком что в западной корпорации, что в советской государственной экономике. Там деньги, здесь план. Разница конечно есть, но не настольеко принципиальна, чтобы стремится восстановить тотальное планирование на всю страну не только в тех сферах, где прерогативы государства ( армия, идеология, транспорт, промышленная энергетика), но и в тех, где люди сами могут создавать структуры самообеспечения, нести личную ответственность без прямой помощи государства.

В целом задача то совсем не такая, какую рисует нам левая оппозиция - типа нужно дожидаться, пока миллионы, массы, то есть, прозреют, выйдут на улицы и вынесут на своих плечах к власти очередную структуру. На самом деле миллионы не нужны, нужны тысячи, десятки тысяч, но самых стойких. сознательных, работающих не за частный, а за ощий интерес, готовые на жертрвы и лишения. Вот формированием этого ядра - основы будущей государственности и нужно заняться - нужно начать собирать и объединять общим делом лучших людей страны. Даже с несколькими десятками тысяч, не работающих ни в каких коммерческих структурах, а построивших свою экономику, свою систему безопасности, свою систему взаимодействия с населением нынешняя власть не справится. Не говоря уже про сотни тысяч, которые сейчас находятся в КПРФ, но толку от них мало, потому что не делают никакого общенародного дела, а занимаются теми делами, которые предлагает власть - выборами, митингами протеста и т.п, которые все равно ничего не поменяют.

По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?

Естественно христианской Церкви, только настоящей, а не во главе с лжепатриархом. Духовность изначально должна быть на первом месте. Те, кто этого не разделяет, для кого материальное первично - те просто не годятся для борьбы за возрождение Россиию

>Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?

А не нужно с ними спорить, с этими позициями. Нужно объединяться с единомышленниками и делать настоящие дела, имеющие значение для всей страны.
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата 26.03.2009 13:38:17

Имхо, такие люди есть ВСЕГДА

Здравствуйте !
...просто общество должно софрмировать запрос на них.
Ничто не возникает из ничего, как известно. Вспомните, например, Сурета Гусейнова...

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К Морячок (26.03.2009 13:38:17)
Дата 26.03.2009 14:48:26

Re: Имхо, такие...

>Здравствуйте !
>...просто общество должно софрмировать запрос на них.
>Ничто не возникает из ничего, как известно.

Вопрос только, в какой форме должен быть оформлен подобный общественный запрос?

Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата 27.03.2009 15:58:25

Re: учитывайте еще "психотравму" 80-90-х



>Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.

Весьма вероятно, что так и поймут. И вот почему. Была у нас революция, была гражданская война с огромными жертвами. Как-то удалось все-таки потом людям прийти к согласию. Но вот понадобилось спустя 70 лет все переиграть, и вчерашние герои стали антигероями, и грязью их облили со всех сторон. И все, ради чего боролись люди, стало вроде как никому не нужно. Стало модно говрить о том, что все то, что они делали и ради чего шли на жертвы, было зря. Это так? Но если это так, чего же требовать от современных людей?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата 26.03.2009 16:26:27

Re: Форма запроса? "Атомизованная поддержка".

Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.03.2009 16:26:27)
Дата 26.03.2009 18:48:58

Re: Форма запроса?...

>Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.

Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей и достаточно серьезном уровне взаимной ответственности этих личностей друг перед другом.
А маленький человек свими тремя копейками просто ничего не сделает. Некому будет собирать эти копейки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:48:58)
Дата 27.03.2009 02:51:57

Re: Вы везде видите рынок? :)

>Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Мне начинает казаться - что это может быть вашей навязчивой идеей. :)
А НЭП показал нескоько иной расклад, но и он не имеет отношения к затронутому вопросу.
Рынок, экономика - обмен товарами и услугами имеющими цену (в денежном или стоимостном выражении). Если вы попытаетесь видеть "цену поддержки" каждого встречного - дело кончится 30 монетами, скорее всего. :)

>Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей

Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.03.2009 02:51:57)
Дата 27.03.2009 08:07:13

Re: Вы везде...


>Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.

Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
А дальше уже и герои и вожди и добровольные помощники, и идеологи - будут кто очередь занимать, а кто и по головам лезть.
Дело-то обычное. Лиха беда - начало.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 08:07:13)
Дата 27.03.2009 15:22:14

Re: Без обид.

>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.

Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.

Хорошо б начало - а то - кабы не конец...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.03.2009 15:22:14)
Дата 27.03.2009 17:23:51

Re: Без обид.

>>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
>
>Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
>Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.
>
>Хорошо б начало - а то - кабы не конец...

Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния. ВВП из воздуха слишком долго маскировал разрушение и примитивизацию реального сектора. Проблемой является сейчас все: и рабочие квалифицированных специальностей, и инженеры, и проектировщики, и организаторы коллективов, и сектор образования, и отсутствие понятных людям стимулов, кроме денег. Ради которых люди опять-таки готовы выполнять только простые функции, без грязи, в больших и удобных городах....
При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата 28.03.2009 12:23:18

Re: Без обид.


>Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (28.03.2009 12:23:18)
Дата 28.03.2009 15:10:09

Я вкладываю другой смысл.

>>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
>
>Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.

Я не в смысле ожидания личностей, пока мы, простые людишки, занимаемся каждый своим делом.
Но как раз о том, что НАДО ПРЕВРАЩАТЬСЯ в личностей самого высокого полета. Как у Петра в "Уставе воинском": "Всюду искать неприятеля опровергнуть".

Новое общество рождается далеко не на баррикадах. Сначала было слово. Но это слово не должно быть просто трепом. Это должен быть поиск новых смыслов, новых идей: научно-технических, организационных, гуманитарных, философских, художественных образов, религиозных смыслов, в конце концов.

Для того, чтобы мальчишки с девчонками стали помогать семьям красноармейцев, потребовался гений Аркадия Гайдара, написавшего о Тимуре и его команде. А дело-то было государственной важности. Солдат на фронте знал, что даже если начальство будет глупым и черствым, то родне помогут детишки. Воды принести, дров наколоть, картошку помочь посадить - немного. Но для больной старушки-матери или еле справляющейся с двумя-тремя малышами жены - это жизненная необходимость. Сама может и не осилить.
И за такой народ, у которого в тылу мальчишки с девчонками в деревнях помогают семьям, а в городах сами к станкам становятся, металлолом собирают, за раненными ухаживают, - за такой народ и умереть не страшно.

А всего-то одна книга, одна простая, как хозяйственное мыло, гуманитарная идея. Которая изменила сам характер страны. Тимуровцы сделали из народа самую настоящую большую семью, в которой слабого не бросают. Причем не на бездушно-казенном уровне, а на самом простом и обыденном. На уровне вездесущих мальчишек и девчонок.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата 27.03.2009 17:31:16

Re: Дело в восприятии, а не в правилах.

>Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния.

Не вопрос - консенсунс достижим. Он есть и реально легко ощущается (дя большинства всменяемых граждан).

>При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Это да. И железо стареет. Но это не барьер для консенсуса.
"просадка тежнологичности" будет - но предодолеть ее тоже просто.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Они ничего не могут сделать позитивного без "атомизированной поддержки". ИМХО - клавный ресурс - ресурс понимания "маленьким человеком статистики".

>А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.

Это вряд-ли. Молить не будут. Просто бросят, поматросив до упора. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (25.03.2009 20:26:28)
Дата 25.03.2009 22:54:23

Re: Нужно участие государства, церкви, ТВ, школы... или революция (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата 21.03.2009 15:25:46

Re: Терпи, прощай, не замечай...

Сами так живете, ради неколебимости интернационализма, или только другим советуете?
От K
К А.Б. (21.03.2009 15:25:46)
Дата 21.03.2009 16:14:52

Re: Терпи, прощай,

> Сами так живете, ради неколебимости интернационализма, или только другим
> советуете?

Нет, так советуют жить только русским, причем, все советуют. Сергея
Георгиевича всегда восхищала способность русских к жертве, и он поэтому
предлагает всегда жертвовать русскими, хоть в меж-национальных конфликтах,
коть в экономике.
От Idler
К K (21.03.2009 16:14:52)
Дата 21.03.2009 18:49:50

Re: ?

>Сергея Георгиевича всегда восхищала способность русских к жертве, и он поэтому
>предлагает всегда жертвовать русскими, хоть в меж-национальных конфликтах,
>коть в экономике.

>"предлагает всегда жертвовать русскими..."-
-конкретный пример, можете привести?
От K
К Idler (21.03.2009 18:49:50)
Дата 21.03.2009 23:30:38

Re: ?

> -конкретный пример, можете привести?

Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных
специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не
убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки
и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для
кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании
нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными
специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния
(при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или
черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с
местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали
девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе.
Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) -
не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все
это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия
воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия
беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.
От Pedro
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 24.03.2009 22:33:59

Re: как такую ахинею оказалось возможным написать?

Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)? Или Вы об этом ничего не знаете?
От K
К Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата 25.03.2009 06:52:46

Не было там никакой этно-взрывчатки

> А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить
> враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку.

Все это ложь холуев правящего класса. Чтобы возникла этно-взрывчатка нужно
русских довести до родоплеменного состояния. В Кондологе происходил
социально-экономический конфликт, обыкновенный. Точно такой же сегодня в
США, и он же когда-то похоронил Рим. Власть очевидным образом став
анти-народной (у нас - номенклатурная приватизация, в США -
финансово-спекулятивный капитал, в Риме - не желание олигархией земельной
реформы, которую пытался провести Юлий Цезарь, но был убит, а до него
пытались провести Гракхи и т.д.), нуждается в наемных штыках из инородцев,
т.е. не связанных никак с местным населением, а еще лучше - находящихся с
ним в конфликте из-за своего отсталого родоплеменного соц устройства, и не
могущих поэтому перейти на сторону народа (даже казаков опять сегодня
вспомнили, когда-то использовавшихся точно с такой же целью царизмом) . В
Кондологе эту роль выполняли чеченцы, роль наемных штыков местной
коррумпированной властью. А почему Лужков отдал самые жирные куски
собственности в Москве чеченским кланам? Да с той же целью. В случае чего -
нет опоры надежней бандитов ненавидимых населением. Такие не предадут.
От Pedro
К K (25.03.2009 06:52:46)
Дата 26.03.2009 00:02:26

Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...

Это не обыкновенный социально-экономический конфликт, как Вы говорите даже противореча самому себе, а криминал, который разбирается в рамках уголовного права и ничего больше. А если Вы считаете, что администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю) - то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это называется общегражданское право
От K
К Pedro (26.03.2009 00:02:26)
Дата 26.03.2009 04:41:26

Re: вот и

> Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...



читайте внимательней,что написано



> администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю)

подобное по всей стране (включая Москву), хотя силовикам убрать горцев раз
плюнут (,в Чечне они их "убирали" целыми кварталами) - но нет приказа от
власти

- то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это
называется общегражданское право

Деление собственности, выборы, да и вся политическая система имеют точно
такую же легитимность как и действия властей Кондологи.
От Морячок
К Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата 25.03.2009 00:10:17

Откройте же скорее тайну золотого ключика !

Здравствуйте !
>Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
>А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)?Или Вы об этом ничего не знаете?

++++
Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (25.03.2009 00:10:17)
Дата 25.03.2009 23:49:14

Re:

>Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

По траектории распада даже того куска России, где русских 80%. Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент). Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов. Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно
От Морячок
К Pedro (25.03.2009 23:49:14)
Дата 26.03.2009 11:01:42

Помните о бритве Оккама, Педро

Здравствуйте !
>
>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
++++
Это вам так хотелось бы...
Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
++++
Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.
Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов.
++++
Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно
++++
Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (26.03.2009 11:01:42)
Дата 26.03.2009 23:37:05

Re: Ваш язык - это язык Ковалёва с другим знаком

>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>++++
>Это вам так хотелось бы...
>Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
>++++
>Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.

"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии. Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка. Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается

>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.

>Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
От Морячок
К Pedro (26.03.2009 23:37:05)
Дата 27.03.2009 11:38:21

Re: Ваш язык...

Здравствуйте !
>>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>>++++


>"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии.
++++
О, да вы, никак, законник - кормитесь этим ? Тогда Ваша реакция объяснима.

Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка.
+++++
Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается.
+++++
А неужто загнали ? Что, в Ингушетии, Чечне и Дагестане есть федеральная власть ? Это где мэров да милицейских генералов отстредивают как цыплят каждый день ?

>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>
>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
+++++
Весь народ - это "россиянский" ?

>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
+++++
Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий. А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (27.03.2009 11:38:21)
Дата 28.03.2009 22:28:31

Re: Ваш язык...

>Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя. Единство государства, кстати, требует и общего правового пространства. Я не "законник", и за результаты деятельности этого сообщества ответственности не несу.

>>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>>
>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>+++++
>Весь народ - это "россиянский" ?

Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет

>>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
>+++++
>Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий.

Не знаком с имиджелогией совсем

>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Это в рассчёте на кого пишется?

>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.
От Морячок
К Pedro (28.03.2009 22:28:31)
Дата 29.03.2009 18:30:53

Отвечу тезисно

Здравствуйте !
>Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя.
++++
М-м, вы всегда "разговариваете прозой", как герой Мольера ? По-моему, если прросто - мораль- это то, что позволяет индивиду действовать автономоно, не нарушая интересов общества. Право возникает тогда, когда общество пытается поставить под свой контроль неприемлемые образцы поведения - однако ТОЛЬКО в случае их обнаружения ! ИМХО, наше время в западном обществе, кое пытается копировать РФия и другие, право пытается заменить мораль: "разрешено всё, что не запрещено". Это, априори - аморально.
>>>
>>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>>+++++
>>Весь народ - это "россиянский" ?
>
>Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет
++++
Т.е., например,чеченцы или буряты или ингуши - российский державный народ ?

>Не знаком с имиджелогией совсем
++++
Ну так дайте себе труд ознакомиться.

>>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.
>
>Это в рассчёте на кого пишется?
++++
В расчёте на тех, кто не замечает очевидного.

>>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?
>
>Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.
++++
А вы никогда не замечали, что евреям, чтобы стать "русскими", достаточно уехать в Штаты или в Израиль ? Привет Адамычу !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Scavenger
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 23.03.2009 15:00:23

Re: Оба примера не стоят выеденного яйца.

>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

>Александр
От Игорь
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 24.03.2009 13:52:33

Re: Оба примера...

>>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
>ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
>там красятся, результат один).

>С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

Да не реализуется никогда такая жуткая утопия. Не может в России быть элита, главные ценности которой - "золотые унитазы". Никогда такая элита народу нормальную жизнь не устроит.

>>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
>сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.

Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.

>Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.

От Морячок
К Игорь (24.03.2009 13:52:33)
Дата 24.03.2009 14:37:16

Браво. Игорь !

Здравствуйте !
>>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.
>
> Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.
++++
А потому что проще ничего не делать, оправдывая всё "глубокомыслием".

>Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.
++++
Аплодирую !


Делай, что должно - и будь, что будет !
От K
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 23.03.2009 22:52:01

Средневековье, мышление мифическими образами

> С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и
> договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную
> жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ",
> ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации
> вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект
> будущего" или "программу для русских".

О каких ценностях предполагается договориться? Или главное породить
мифический образ неких витающих средь неявного знания ценностей? И как Вы
представляете себе процесс этого <договаривания>? Кто-то конкретно будет
договариваться или так же нечто не видимое, например дух народный будет
договариваться с духом элиты? Договор будут скреплять кровью в присутствии
дьявола?



Не менее фантастичным выглядит предложение: "Золотые унитазы" - элите, а
народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Строев не успел снять с
себя погоны высшего чиновника, как его зятек - генерал ФСБ, ведущий семейные
дела, получил тут же пулю. Оттуда, куда забралась наша элита, путь один - в
могилу. Потеряй они <фабрики, заводы и проч>, толпа растерзает их на
следующий день, первыми отпиливать им и их детям руки-ноги будут их же
охранники - где, мол, золотишко спрятали?


> Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части



Это-то и хотел доказать Кара-Мурза, испугавшись за дальнейшую судьбу
чиновного сословия взяточников. Не выявлено в Кондологе никаких заговоров,
выявили бы - визгу было бы под потолок, но даже власть вынуждена была
признать все стихийным протестом доведенного до отчаянья населения. Так что
свой миф рассказывайте другим. Конфликт был интернациональным, даже по
погибшим. Вам не удастся повесить ему ярлык межнациональных разберушек. Это
был конфликт населения (народа) с местной коррумпированной властью, которая
для эксплуатации и угнетения народа использовала приезжих горцев, мало
связанных с местным населением (это прием любой антинародной власти -
попытка опереться на штыки пришлых наемников).



> Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не
> марксист



шпециалист
От Морячок
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 23.03.2009 15:47:25

Re: Оба примера...

Здравствуйте !

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.
++++

Ну, тут позвольте не согласиться - плакаты рисуются за час-два, люди собираются по мобильнику тоже быстро - не при Андропове, чай, живём - частников полно. Вобщем, глаза бояться, а руки - делают. Вы попробуйте своей головой польхзоваться, без Маркса. И помнить - "трусами нас делает раздумье". Конечно, на форуме клаву топтатт - безопаснее, но что это изменит ?
>>Александр
Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (23.03.2009 15:47:25)
Дата 24.03.2009 04:04:17

Re: Нда. Цитата с подвохом. В каком ключе ее понимть?

>И помнить - "трусами нас делает раздумье".

Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
Или что вообще вредно думать, а надо трясти?

или еще как? :)
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 04:04:17)
Дата 24.03.2009 14:39:17

Re: Нда. Цитата...

Здравствуйте !
>>И помнить - "трусами нас делает раздумье".
>
>Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
>Или что вообще вредно думать, а надо трясти?
>или еще как? :)
+++++
Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.
В том числе и трясти. А дорога - откроется идущему.


Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 14:39:17)
Дата 24.03.2009 15:29:12

Re: Вот этого я и боялся.

>Здравствуйте !

Решительно не хворать и вам!

>Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.

Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 15:29:12)
Дата 24.03.2009 19:11:30

Да не надо бояться !

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>
>
>Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

>Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)
++++++
Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 19:11:30)
Дата 24.03.2009 19:15:29

Re: За это - спасибо! Утешил! :)

>Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Лучше - говорить явно. Честность - лучшая политика. Читал? :)

А малограмотные - могут неявное понять криво. И учудить такое... что их самих придется об стену... вылечить. :))
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 19:15:29)
Дата 24.03.2009 19:24:30

Хорош рефлексовать попусту - дело говори, балгур ! :-) (-)
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 19:24:30)
Дата 24.03.2009 19:26:31

Re: Вах, Слюшай - как эта попусту?!

Если часто ошибатся - патрон на всэх не хватит. Как тогда быть? ВаЙ ? :))
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 19:26:31)
Дата 24.03.2009 23:47:14

Трофейным пользуйся, Борисыч ! (-)
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 23:47:14)
Дата 25.03.2009 16:18:16

Re: Как тебе сказать...

Раз - реально противно
Два - к нему еще привыкнуть надо

Так что... нежелательное решение проблемы. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 21.03.2009 23:42:45

Re: Брехня (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:13:15

Мне казалось, что фуфайка все-таки предлагалась, видимо не нужна (-)
От Администрация (И.Т.)
К Вячеслав (22.03.2009 04:13:15)
Дата 22.03.2009 22:47:23

Прошу участника К или Вячеслава предъявить ссылку

Слова "фуфайка", "телогрейка" в сообщениях С.Кара-Мурзы в архиве форума в данном контексте не найдены.

Если участник К или Вячеслав могут предъявить ссылку, прошу это сделать.
От K
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 23.03.2009 01:06:08

Можете не искать фуфайку

Этот термин ввел я для обозначения позиции Кара-Мурзы, и ввел давно, раньше
он почему-то нареканий не вызывал. Обоснование термина приводилось - если
урезать потребление быдлу (т.е. таким как я) до лаптей, то придется заодно и
ставить колючую проволоку, и одевать всех в лагерные фуфайки.
От Вячеслав
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 22.03.2009 22:49:45

Виноват, предлагались лапти, фуфайка не предлагалась (-)
От И.Т.
К Вячеслав (22.03.2009 22:49:45)
Дата 24.03.2009 00:02:41

В каком контексте говорилось о лаптях

Про лапти С.Кара-Мурза, рассказывая на форуме о полемике с Гозманом по поводу "Нового Советского проекта", писал в таком контексте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/129/129796.htm

"Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся."

Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
От Н.Н.
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 25.03.2009 20:24:18

Re: Нет



>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России пожертвовать." ?

Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому. Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.03.2009 20:24:18)
Дата 26.03.2009 20:59:48

Re: Нет


>Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (26.03.2009 20:59:48)
Дата 27.03.2009 15:48:06

Re: Нет


>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью

Уменьшить можно, но ликвидировать - нет, да это и не нужно.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (27.03.2009 15:48:06)
Дата 28.03.2009 13:32:26

Re: Нет


>>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
основания для этого утверждения.
>, да это и не нужно.
ну это кому как.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (28.03.2009 13:32:26)
Дата 30.03.2009 19:08:26

Re: Нет



>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>основания для этого утверждения.

А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (30.03.2009 19:08:26)
Дата 30.03.2009 23:32:38

Re: Нет



>>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>>основания для этого утверждения.
>
>А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (30.03.2009 23:32:38)
Дата 02.04.2009 18:30:41

Re: Нет


>А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
>а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.04.2009 18:30:41)
Дата 03.04.2009 00:46:03

Re: Нет


>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 04.04.2009 09:00:06

Re: Нет


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Нет, не признаю. Один экземпляр можно сделать из какого-то определенного материала, которые встречается нечасто. Ведь, обратите внимание на то, что даже сам Макаренко признавал, что не все ребята способны жить в его коммуне. Например, в "Педагогической поэме" был эпизод, когда в колонию прислали мальчика, сына купца, а он не смог (да и не хотел) приспособиться к правилам жизни в коммуне, и его оттуда удалили.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 03.04.2009 01:40:32

Дело даже не в экземплярах


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил, - это тиражированно многократно.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 21:44:53

Re: Дело даже...


>Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
ну если требовать от конкретного воспроизводства, чтобы звкл\олом был Оживший Антон Семенович, то да, а в остальном...
>А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил,
Эт явнотне главный принцип макаренковизма
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 01:44:56

Опечатка


> это тиражированно многократно.

Читать: тиражировано...

Увы! Случайное слишком длинное нажатие клавиши - и стыдно людям в глаза смотреть...
От Вячеслав
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 07:57:01

Как на духу

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад),
Нет, речь точно не о специалистах в широком смысле (инженерах, врачах, учителях), а именно о «властителях дум» – т.е. о либеральной интеллигенции, которая у нас очень критична в вопросах гибкости удовлетворения своих потребностей. И целью особо трепетного отношения является не боязнь того, что они сбегут, а боязнь того, что они устроят горячую гражданскую.

> а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила).
Вот здесь ув.К кое в чем прав, т.к. со стороны СГ действительно шел призыв к нормированию структуры потребностей основных масс населения ради удовлетворения наиболее фундаментальных и , следовательно, выживания населения. Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования структуры потребностей с могилой. Добавлю, что это отождествление может быть как грязным пропагандистским приемом, так и честной уверенностью в том, что без гибкого удовлетворения потребностей – могила. Во втором случае это явный и однозначный переход в идеологический лагерь той самой либеральной интеллигенции, с которой собственно и предлагается компромисс.

> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны не посмотри, не предлагается. Речь как раз и идет об избежание жертв путем нормирования структуры потребностей с целью оптимизации распределения жизненно необходимого продукта. Налицо грубая подтасовка, когда явно относительная и субъективная «нормальность жизни» (т.е. дело вкуса, о которых не спорят) приравнивается к абсолютному и объективному «пожертвованию» как отрицанию «выживания». Кроме того, по меньшей мере, манипулятивными видятся нарочитые отождествления себя с народом, с русскими. Мы здесь все представляем срез русского народа, причем не очень то и репрезентативный, и уж говорить от лица всего простого народа, противопоставляя тем самым народ оппоненту, здесь точно никто не имеет ни морального, ни юридического права.
От K
К Вячеслав (24.03.2009 07:57:01)
Дата 24.03.2009 09:42:27

Re: Как на...

> Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования
> структуры потребностей с могилой.

Построение не развитого техногенного общества, а Мьянмы, очевидная могила.
Вокруг нас техногенно развитые хищники и они хотят есть.

>> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни
>> для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают
>> пожертвовать." ?
> А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны
> не посмотри, не предлагается.

Предлагается именно пожертвовать. Есть два пути. Первый - Мьянма, с
переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
модернизация страны.

Первый путь - жертвуем народом во имя корыстных интересов и для сохранения
власти сегодняшней номенклатуры, второй путь - на улице махом оказывается
номенклатура, так как у нее нет ничего, что могло бы пригодиться обществу
(ни квалификации, ни совести). Номенклатура отказалась от модернизации СССР,
так как ей были прекрасно известны перспективы, она предпочла
приватизировать имущество страны. Сегодня номенклатура предпочитает строить
Мьянму. Солидаристы поддерживают номенклатуру.
От Ikut
К K (24.03.2009 09:42:27)
Дата 28.03.2009 16:53:29

Ну опять упрощенные до абсурда схемы

> Есть два пути. Первый - Мьянма, с
>переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
>идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
>политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
>демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
>модернизация страны.

Хорошо бы перейти к высокотехнологичному обществу.
Но никто не даст вам спокойно возвращаться в социализм, сразу включат мятеже-войну, хаос. А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается. Пытаться влезать в реорганизующийся мировой порядок, и помогать переживать кризис кому можно, особенно градообразующим предприятиям, оборонке, прозводству питания и самых необходимых товаров. Параллельно искать реальные решения, не бросаться в авантюры, плодами которых воспользуются враги.
От K
К Ikut (28.03.2009 16:53:29)
Дата 28.03.2009 18:40:56

Re: Ну опять...

> А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается.

Кто и с какой целью у нас будет "играть"? Цитата из переписки с приятелем
++++++++++++++++++++++++++++
1. Газ-элиту лишили схемы прятанья доходов во всех внешних дочках Газпрома
(скандальность вокруг поставок газа на Украину известна). Это стандартная
схема разворовывания и это прямой удар по кремлевским доходам, а не по
доходам страны.

2. Газпром лишают прямых договоров (например, с Болгарией), где Газпром имел
конечную маржу, которая иногда в разы отличается от маржи промежуточной (но
пока подобных договоров у Газпрома мало, ЕС боролся с ними не на шутку).

3. На Газпром вешают долги Нафтогаза (точнее не отдают их, а это миллиарды)
и Газпром может лишиться мечты о получении в руки газотранспортной системы
Украины, точнее он ее наверняка лишится, когда собственников перепишут на
европейских.

Помнишь, обсуждали, что лучший вариант для России это обрезать расчет по
газу на границе с Украиной? Это и делает сегодня ЕС. Упадут не столько
доходы Газпрома, сколько возможность газпромовцев уводить бабки через
совместные предприятия (эта схема воровства задействована во всех экспортных
поставках, через совместные предприятия - посредников за границей, не
понятно кому принадлежащие, аммиак точно так же продают). Это удар ниже
пояса - по личным интересам бизнеса кремля (согласись, красиво они их
"сделали", порезав посредников, где те уводят деньги на лево), и ответ от
кремля будет озверелым (учитывая еще и уменьшающуюся кормушку). Интересно,
чем может ответить кремль? Все последние выкидоны были предназначены для
внутреннего пользования, дабы доказать внутри легитимность власти, а снаружи
то все знают, что ядерное оружие тю-тю, нет его. Вот чем они будут угрожать
Западу?

Еще одно следствие, как и обсуждали вчера - Запад с железной неизбежностью
станет создавать на Украине нигерийский вариант (ремонтировать трубу будут
чехи, а охранять поляки, металлургическую и химическую промышленность лучше
Европа использует свою, а не станет модернизировать зачем-то украинскую,
которая эффективна только при более дешевом российском газе, украинские ЖКХ,
пенсионеры и военные ЕС так же не нужны, ЕС сегодня не до
благотворительности, да и не те масштабы как в Косово).
++++++++++++++++++++++++++++
Вот так идет реальная игра
От Durga
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 02:13:01

Да

Привет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?


Я так считаю.

Просто СГ не поднимает важного вопроса о цене откупа, намекая на то, что она может быть значительно дешевле чем то что платит народ сейчас. Избегание этого вопроса позволяет тешить себя такими надеждами. Поскольку речи о цене не заходит, а условий для равновесия не названо (солидаризм неустойчив), механизмов торговли не указано, значит цена откупа будет максимальной. Соответственно народу останутся фуфайки, лапти и баланда.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 02:13:01)
Дата 24.03.2009 04:09:22

Re: Вот странно...

А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)
От Durga
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:54:24

Тут еще СГ не на тех переводит стрелки.

Привет

Не знаю, кого имеют ввиду под "нужными специалистами", я говорю о партгосноменклатуре. Ясно, что либеральная интеллигенция всего лишь лакеи этой номенклатуры, причем иногда и бессребренники. СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

>А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
>И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
>Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре. Позволили себя обмануть и обольстить. Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 11:54:24)
Дата 24.03.2009 12:39:59

Re: Ладно, у него нет паровоза "на всех парах" перед стрелкой. :)

От ее перевода - мало что изменятеся, как итог.

> СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

Вы неправы в том, что "обобщенно говоря" - мы все друг-другу "лакеи". Так что... наверное СГ спорит со всеми нами? ;)

Если же вы вычленяете особую вредоносность для государства "мойщика золотого унитаза конкретного олигарха" - то в чем же она, эта вредоносность?

>Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре.

Не только. Вот вы - согласны жить без водопровода и канализации. к примеру. Чтобы сделать ненужным труд "белого воротничка" и его существование, и затруднить существование олигарху? А?

>Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

А пролетарии - не позволили себя "обмануть и обольстить"?
Он не толкали ли наравне с остальными лодку "путем реформ"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:48:20

Кто больше виноват

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого?

Конечно же "белые воротнички". Которые не хотят многого. Их не прельщает засаленный камзол трудящегося "в поте лица" Петра Великого, а только то, что Сталин именовал "барахлом".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 11:48:20)
Дата 24.03.2009 11:51:00

Re: Вы снова все перепутали. Но это весна виновата.

Я вам повторю вопрос летом. Может тогда вы не спутаетесь, и ответ будет иным. :)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:05:05

Re: Брехня

Так уж вас понимают.

Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (22.03.2009 04:05:05)
Дата 22.03.2009 13:36:06

Re: Брехня

>Так уж вас понимают.

>Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.

Проблема в том, что мы из области простых суждений о количестве голов крупного рогатого скота, о количестве тракторов на гектар, влезли в область, где суждения должны строиться на тончайшей игре смыслов и ценостей. Где ничего нельзя рубить сгоряча.

Где господствует то самое неявное, неоформившееся знание, передача которого словами чрезвычайно затруднительна.
Например, потому, что приходится преодолевать множество ошибочных и даже злонамеренно ложных стереотипов явного оформленного знания.

Одним из этих ложных стереотипов является представление о государстве как об искусственном вторичном образовании над самоценной хаотической экономической деятельностью "главной ценности" - атомизированной личности.

Сергей Георгиевич уже, как я понимаю, нутром чувствует, что государственность - и есть то самое главное, наиважнейшее, что есть у народа. Но теории не хватает. Представления, в которых государственность первична, - не только с трудом вырабатываются, так их распространение еще и сознательно блокируется на многих уровнях.

Если говорить о взаимоотношениях народов, то опять-таки проблемы национального и интернационального в традиционной марксистской постановке "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - выступает блокирующим шаблоном для более глубоких представлений. В итоге, при очевидном крахе марксистского интернационализма, - на арену явочным порядком выступает примитивный этнонационализм.

А вот нормальный синтез национального и интернационального - все-таки сложен. Но он должен быть выполнен.

От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 01:14:59

Re: Брехня

Ну не надо так резко принимать к сердцу.

Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К травит слева.
Оно Вам привыкать?...
Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам. Чтобы толерантностью не маялись. Дурью-то - безвреднее.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 21:18:30

Выговор с занесением

В следующий раз за советы вроде "дать пинка модераторам" последует длительное отключение. Нетрезвые послания на форуме не нужны.
От K
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 07:30:32

Если Маркс русофоб

> Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К
> травит слева.

то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
войну? Логично?

Думаю, что ответ столь очевиден, что ответа не будет.

> Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам.

Единственный оставшийся довод. Ничего ведь не осталось кроме как заткнуть
рот?
От Idler
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 23.03.2009 17:22:59

Ещё одна брехня

>
> почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
>русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
>то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
>войну?

Ну так проанализируйте, сначала...
А то,.. нехорошо получается.
От Yu P
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 22.03.2009 23:54:16

Re: Если Маркс...

> Если Маркс русофоб, то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в русофобии Маркса. Логично?
Нет. Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась и не в смысле абсолютной победы над ним или его полной реабилитации. Он, так сказать, «получил по заслугам», но не более. Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения. На форуме давно, правда, об этом писалось. Вы прекрасно усвоили этот радикализм, умело пользуетесь штампами, но не всегда это оказывается методологически правильным и «к месту». Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм, которое с понятием эгоизм образовало «неразлучную пару». Маркс этого или не видел, или не обратил внимания, но, возможно, потому, что этого не сделал Маркс, не находит широкого применения ни где, в том числе и на форуме. Ваше право не обращать на это внимание, но введение в рассуждение этих новых понятий коренным образом меняет отношение к классовой борьбе, снимая с неё гриф «абсолютности». Становится необходимым разбираться в тонкостях ситуации. Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 04:06:52

Re: Главный подвох в ином, ИМХО.

>Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения.

Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 03.04.2009 11:53:07

Re: Главный подвох...

>Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

Вы правы: «жизнь по Марксу» не всем подходит. Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе. «Прав я или не прав?». А смыслы дело наживное.
От А.Б.
К Yu P (03.04.2009 11:53:07)
Дата 03.04.2009 13:12:19

Re: Так не выйдет.

>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?

В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
От Yu P
К А.Б. (03.04.2009 13:12:19)
Дата 09.04.2009 18:06:45

Re: Так не...

>>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

>Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?
«Наш пострел везде поспел»: «прессинг по всему полю» редко бывает всегда одинаково успешным. Причём здесь уголовщина?

>В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
Вам так и хочется всё свести к уголовщине. Так проще. А в реальной жизни, «признаваемой обществом», есть не только церковная мораль, хотя именно она всё и прощает: реальная бытовая, а особенно политическая, особенно политэкономическая, особенно противоречивы. О них речь. Так, что: имеет право? Хотя бы в рамках многоукладности.
От Durga
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 23.03.2009 14:18:31

А в чем смысл жизни? (-)
От А.Б.
К Durga (23.03.2009 14:18:31)
Дата 23.03.2009 14:31:45

Re: Мой ответ вам не сгодится.

Но я могу вам сузить круг поисков. Смысл жизни - точно не заключается в том, чтобы стать успешно конкурирующим экономическм животным - потреблятью.
От K
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 01:38:44

непримиримость классовой борьбы

> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась

она никогда не кончится у идеологов правящих классов

> Он, так сказать, <получил по заслугам>

от кого, от Вас?

> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
> непримиримости классовой борьбы.

Например. Сегодня любому не идиоту понятно, что армия новой реформой
разрушается окончательно - где стараются специально, где по тупости, где из
мелкой местной корысти. Этого можно было бы избежать, допустив в обществе
широкое свободное обсуждение вопроса реформирования армии. Но при <широком
свободном обсуждении> в дверь просовывается демократия, а это ограничение
всевластия чиновников. И как тогда жить, при демократии? Как взятки брать?
Жить на зарплату? Так это ж повеситься можно, придется с черной икры
переходить на черный хлеб. И поэтому чиновники вместо немедленного
самоубийства (отказа от взяток) выбирают самоубийство пусть и неизбежное,
но позже, т.е. неизбежное разрушение армии при невозможности при ее реформе
даже мало-мальски широко обсудить проблемы реформы. Есть, конечно, и
предложения заморозить все как есть. Но когда у вашего вероятного противника
(которому нужны не вы, а ваши газ и нефть) к 2010 году треть самолетов будет
летать без экипажей, будут роботами, а к 2015-му и треть наземной
бронетехники будет роботами, то не изменять ничего в армии равносильно ее
просто распустить в скором времени, так как она ни на что больше будет не
способна, кроме как на полицейские операции. Уже сегодня у <вероятного
противника> готовы лазеры работающие от электроэнергии (как в CD или DVD),
которая будет вырабатываться двигателем танка-робота. Эти лазеры способны
испарять в секунду два кубических сантиметра железа - на тоненькую дыру
насквозь в любой бронированной двери бункера хватит. Так что не отсидишься
от такой армии даже в бронированном бункере. А сдашься - так ты не газовая
труба, ты противнику не нужен, отправят на все четыре стороны жить на
подножном корму. Вывод - классовый интерес нашей элиты непримирим и ведет
всех нас к самоубийству.

> Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм

не мешайте в одну кучу психологическое, социальное, экономическое и
политическое. Если находясь в банде мародеров начнете изображать альтруиста,
не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
что элита в стране ведет себя как банда мародеров.
От Yu P
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 02.04.2009 01:20:02

Re: непримиримость классовой...

>> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась
Равновесие аргументов налицо.
>она никогда не кончится у идеологов правящих классов
Это бои местного значение, которые «линию фронта» существенно изменить уже не смогут. Равновесие аргументов «за и против» делает противостояние без перспективным и война идёт на убыль (до следующего повода)

>> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
>> непримиримости классовой борьбы.
Радикалы редко бывают правы на 100%. А когда бывают, то - «задним числом». Война, даже справедливая, - крайнее средство. Опыт же подсказывает, что сначала на 100% надо использовать мирные средства. Известно, что чувство непримиримости возникает в условиях абсолютной власти одной части общества (класса) над другой. Для эпохи Маркса «непримиримость» казалась очевидной. Даже элементарная демократия в обществе снижает чувство непримиримости. А в период равных возможностей взаимного уничтожения хочется мирного сосуществования. И потом, радикалов отличает неуважение к философии вообще и диалектики в частности: ни где нет прямого указания на «непримиримость». «Примиримость» или «Непримиримость» задают политики и руководствуются при этом конкретными обстоятельствами.
От А.Б.
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 23.03.2009 04:10:16

Re: Надо же... а почему должно быть иначе?

>не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
>что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу", эти представители элиты. И ведут они себя так. ну скажем, в последнюю очередь из-за "социально-политичесих" условий. И вести себя иначе - не должны и не могут. Их Маркс так научил. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:17:21

А забавно

- при помощи <любви к ближнему> доказывается необходимость строить общество
<человек человеку волк> (капитализм). Да солидаристы по сравнению с Вами
просто моральные колоссы, они предлагают все таки всем обеспечить выживание,
но лукавят о том, кто и как его будет обеспечивать.
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:07:09

Re: Надо же......

> Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу"

К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам (посредством
фильмов Спилберга), у Лужкова прям на роже написано - марксист. Вы же просты
как три рубля, еще не начали говорить, а уже понятно о чем на самом деле
речь пойдет - о деньгах (хоть раз о совести думали? Не о чужой, о чем такие
как Вы любят рассуждать, а о своей?). Всегда фигею от Вас с Ивой, как
разговор об экономических интересах, Вы сразу вспоминаете о Боге и морали -
концы в воду словоблудия прячете. Думаете доказать, что если уворованное у
народа (у таких как я) имущество, вместо того чтобы отдать народу, отдать
таким как Вы, правильно воспитанным, то Вы в отличии от Березовского и
Абрамовича нам копейку на кабак кинете, и будем мы счастливы? Во-первых, по
форуму хорошо видно как Вы "воспитаны", а во-вторых, не нужны нам барские
милости, не от таких как вы, не от таких как солидаристы, нам вообще не
нужны милости, а что нам надо - читайте у Маркса.
От А.Б.
К K (23.03.2009 09:07:09)
Дата 23.03.2009 14:34:42

Re: Вам не надоело топтать все те же грабли?

Или у вас уже выработелся иммунитет на этот процесс? :)

>К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам ...

Прямое отношение они имеют к Марксу. Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ. И сделали из этих уроков правильные выводы. Поэтому общество перестроено так, что ни - в Куршавеле, а вы ... ну вы сами знаете где. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 14:34:42)
Дата 23.03.2009 21:52:53

Re: Вам не...

> Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ

то-то они не бросились строить социализм с диктатурой пролетариата, а
подлезли под молот общего кризиса капитализма
От А.Б.
К K (23.03.2009 21:52:53)
Дата 24.03.2009 04:11:57

Re: Точно.

Кризис - кризисом, он как зиа и лето - приходит и уходит. А вопросы успешной классовой борьбы... это другое.

Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру. А пролетариат... занимает заслуженное место. Все по Марксу - разве нет? Передовой класс, насколько я помню. это тот, который похоронит остальные. Так у классика? :)
От K
К А.Б. (24.03.2009 04:11:57)
Дата 24.03.2009 09:15:32

Re: Точно.

> Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру

Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму и не попытается из
нее не удачно бежать. .
От А.Б.
К K (24.03.2009 09:15:32)
Дата 24.03.2009 09:58:09

Re: Значит иммунитет на грабли.

Судя по точности непонимания. :)

>Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму

Для одних - дом, другим - тюрьма. Что не отменяет одной диктатуры в одной стране. Важна "сторона баррикады" или в каком ты классе - победителей или пролетевших.

>нее не удачно бежать. .

Диктатуры имеют особенность обламываться. ТАк что - иной раз приходится и бечь...

ПыСы - бросали б вы развивать свой иммунитет на грабли...
От Durga
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 00:19:33

Re: Если Маркс...

>Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

А в чем неприменимость?
От Yu P
К Durga (23.03.2009 00:19:33)
Дата 23.03.2009 12:17:53

Re: Если Маркс...

>А в чем неприменимость?
Межнациональные отношения относятся к этическим отношениям, есть часть этих отношений. Философски: эгоизм-альтруизм (многослойные, плохо понятные, но лучших нет). Целью этих отношений является достижения некоторого равновесия, равноправия. Этические отношения первичны. Классовые отношения во всяком случае вторичны. В них тоже есть сфера мирных равновесных отношений и только как крайний случай оборонительная война. Акцент на межэтические отношения как первичные представляется более перспективным, более конструктивным, более гуманистичным. Но как этого добиться, вопрос вопросов.
Этичность учения Маркса заключалась в том, что по его мнению, главным врагом человечества являлся эгоизм и частная собственность, которая его порождала и подпитывала. На межнациональные отношения М. смотрел только через призму классовой борьбы. Имел право. Но сейчас имеем право смотреть иначе.
От Durga
К Yu P (23.03.2009 12:17:53)
Дата 23.03.2009 14:18:00

Первично - вторично...

Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От Yu P
К Durga (23.03.2009 14:18:00)
Дата 23.03.2009 23:04:10

Re: Первично -

>Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От общего к частному: классовая борьба есть частный случай этических противоречий, хотя, конечно, временами более "энергетична". Но рассматривать их надо в тесной взаимосвязи.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (21.03.2009 16:14:52)
Дата 21.03.2009 16:53:05

Re: Меня восхищает в русских разумное отношение

к провокаторам.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 16:53:05)
Дата 21.03.2009 18:14:49

Re: Это до поры.

потом - огорчит, но будет уже все равно. :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (21.03.2009 18:14:49)
Дата 21.03.2009 20:30:56

да, конец ельцепутии будет ужасен

но особенно трагичным для настоящих патриотов будет созерцание русских резерваций, где истинно русских христолюбивых землепашцев и их дородных матрон с благонамернными дитями, живущих по Домострою в избах без единого гвоздя и кушающих тюрю хохломскими ложками будут изображать поткины, жириковы и кадыркины отпрыски. Все как один, циркумцизированные, хотя и в разных культпросветучреждениях.
От А.Б.
К Перес-Ясный (21.03.2009 20:30:56)
Дата 22.03.2009 05:18:13

Re: Одни рисуют балообразные перспективы, другие чернушные.

Но все они нелепые, какие-то.

Кстати - что вы все про конец поткиных? У вас на эту тему пунктик? :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (22.03.2009 05:18:13)
Дата 22.03.2009 17:58:56

перспектива -то одна

весь вопрос в крутизне траектории. А уж каких цветов плесень будет колосится, или насколько прытки будут опарыши - мне в-общем, все равно, кто там будет в бантустане изображать Ымператора Всея Московии, коломнии, серпуховии, мещеры и прочая прочая... - поткин, жирик-оглы, шепелявый москвин-тарханов или они все в итоге породнятся. Мне-то фиолетово, но для патриотов зрелище дотационной резервации русского заповедника, заселенного, как любит выражаться куда-то запропавший self, кучерявыми, носатыми и обрезанными, обещает быть душераздирающим.
От А.Б.
К Перес-Ясный (22.03.2009 17:58:56)
Дата 22.03.2009 18:10:01

Re: Перспектив больше чем одна.

Вопрос выбора. на самом деле.

А раз уж вам так фиолетово что будет в "расейском бантустане" - то чего вы так разоряетесь-то? Может быть "и пес с нами всеми"? :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (22.03.2009 18:10:01)
Дата 22.03.2009 19:11:48

дак патриотов-то судороги бьют, и прогноз неблагоприятный

а мне некуда деваться, я же не могу их всех послать в Пензу, в овраг, наоборот, они все сюда зачем-то прутся. Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться. А когда углеводороды начнут кончаться по настоящему, то чует моет сердце, от коматозных судорог, молебнов, крестных ходов и славыросии прятаться будет негде.

И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.
От А.Б.
К Перес-Ясный (22.03.2009 19:11:48)
Дата 23.03.2009 04:22:32

Re: Вы все еще непримиримый ниспровергатель устоев? :)

>а мне некуда деваться, я же не могу их всех послать в Пензу, в овраг, наоборот, они все сюда зачем-то прутся.

Да. Соседство города становится обременительным. Факт. :)
А что прутся... ну так - необученные - ищут лучшей жизни, и не знают где искать.

>Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться.

Зачем бороться? Могу вам подсказать где ее можно много найти, тишины-то. Если вам она прежде всего уперлась. :)

>И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.

Желания по Марксу. Что поделать - всех поголовно и долго учили быть животными (экономическими животными - но тут кто как сумел научиться). Наиболее преуспевшие ученики - все норовят по Куршавелям. Двоешники... ну те стали искать где неправы. Неумело, поздно, но это лучше чем никогда, не так-ли?
От Перес-Ясный
К А.Б. (23.03.2009 04:22:32)
Дата 23.03.2009 11:44:30

устои сами не стоят

>>Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться.
>
>Зачем бороться? Могу вам подсказать где ее можно много найти, тишины-то. Если вам она прежде всего уперлась. :)

нет уж, мой дом - здесь, пусть затыкаются сами. Пусть закажут колокола у Церетели из чудо-пластика, чтоб все как настоящее выглядело, но не блямкало. О закончившихся деньгах попы могут сообщать менее навязчивым способом, средства коммуникаций со времен колокольного звона изрядно шагнули вперед.

>>И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.
>
>Желания по Марксу. Что поделать - всех поголовно и долго учили быть животными (экономическими животными - но тут кто как сумел научиться). Наиболее преуспевшие ученики - все норовят по Куршавелям. Двоешники... ну те стали искать где неправы. Неумело, поздно, но это лучше чем никогда, не так-ли?

О! и тут вам Маркс в карман нагадил, развел Патрика и ельцепутов. Но вот странно, молодое поколение про Маркса и не слышало, в отличие от НИколая-угодника, куда ни плюнь - иконки, "купола", складеньки - в автомагазине аж отдельная витрина этого добра, и на каждом предмете отдельная бирка "икона освящена", не контрафакт китайский, а народец все гаже и гаже. Чем больше воцерковляется, тем больше хлещет все более крепкого пива и страдает от ЗППП. И все это Маркс с Энгельсом. Вам бы любить надо дедушку, как-никак, оказался главным врагом русской революции, а вы на него вешаете зеленые сопли нажравшихся на св.Патрика ельцепутов.
От А.Б.
К Перес-Ясный (23.03.2009 11:44:30)
Дата 23.03.2009 14:41:38

Re: У кого как. :)

>нет уж, мой дом - здесь, пусть затыкаются сами.

Я, все же, за иной вариант. Поскольку сильно подозреваю - что здесь не ваш дом. Родной дом трудно так ненавидеть.
Полагаю - что это у вас паталогия. И ее б стоило операционным путем удалить.

>Но вот странно, молодое поколение про Маркса и не слышало...

Оно усвоило это из опыта родителей, которым все мозги прое... этим карлой-марлой. :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (23.03.2009 14:41:38)
Дата 23.03.2009 16:55:40

о, как запел , православный :)

>...Поскольку сильно подозреваю - что здесь не ваш дом. Родной дом трудно так ненавидеть.

Так вот, Борисыч, засунь в пень свои подозрения - здесь как раз мой дом. Попы идут лесом в Пензу :)

У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой. Настолько большой, что
прабабушка, насмотревшись на бытовые нравы духовенства, будучи человеком глубоко религиозным, культовые учреждения обходила за версту. И потомкам заповедала - больше никто в церковь ни ногой :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата 24.03.2009 04:16:42

Re: Еще никак не запел. Я вообще не пою. :)

>Так вот, Борисыч, засунь в пень свои подозрения - здесь как раз мой дом. Попы идут лесом в Пензу :)

Значит не уживемся. Маркс нас рассудит, кто кому могильщиком будет - тот и прав. :)

Хотя я ленив... и ежели что - готовьтесь плыть в болото. Хоронить иным способом - мне будет в лом. Честно предупреждаю. :)

>У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой.

Понятно. Ну то его грех. А сё - ваш. Но это ваши проблемы.
Окружающих они начинают трогать лишь когда вы их слишком распустите, проблемы ставшие привычками. :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (24.03.2009 04:16:42)
Дата 24.03.2009 11:49:14

ну куда православному без угроз "грешникам" :)

Борисыч, не супи бровки, лучше бы вместо кукольного топания ножкой и определения чужих грехов задумался бы, что в стремительно регрессирующем обществе монотеистическим религиям места может не оказаться, и тебя самого принесут в жертву языческим богам, почикают ножичком и нарисуют твоей кровушкой крест на губах какого-нибудь нибудь мега-буратины вырезанного из цельного дуба. А весь твой театральный арсенал отберут в пользу реальных мущщын, не топчущих клавитуру, да вообще, неграмотных, зато знающих жисть :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (24.03.2009 11:49:14)
Дата 24.03.2009 11:56:12

Re: Ой, а разве мне нельзя тоже быть грешным? Никак-никак? Абыдна! :)

>...определения чужих грехов задумался бы,

Эх, небогатырь-ты-попович, я не определяю чужих грехов, и , даже, не собираюсь за них наказывать. Я банально оцениваю уживчивость\проблемность собеседников. "по косвенным" признакам. ПО ним выходит - нам не ужиться рядом. Так что... если ты, недобогатырь-перепопович, окажешься слишком рядом... уж не обижайся. :)

>...и тебя самого принесут в жертву языческим богам, почикают ножичком и нарисуют твоей кровушкой крест...

Могут попробовать. Не спорю. Но как предусмотрительный перец, я подготовлю пару сюрпризов для попытчиков. Вдруг да передумают... или не до меня станет, после сюрпризов-то? :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (24.03.2009 11:56:12)
Дата 24.03.2009 15:31:07

ждет тебя не дождется "Удар Русских Богов" :)

вот эти ребята точно неуживчивые. Что характерно, теснят попов легитимными методами - http://www.anticompromat.org/yazych/istarh_dok01.html http://www.anticompromat.org/yazych/istarh_dok02.html
так что, как в той антипоповской сказке нашего солнышка, ты сначала уживись с моим младшим братом язычниками, а там посмотрим :)

В борьбе национал-православных с национал-язычниками я ставлю на последних - они адекватнее все более архаизирующейся ельцепутии.
От А.Б.
К Перес-Ясный (24.03.2009 15:31:07)
Дата 24.03.2009 16:19:43

Re: Напугал ежа.... :)

>вот эти ребята точно неуживчивые. Что характерно, теснят попов легитимными методами -

Я с неуживчивыми - просто ужасен, если они по соседству.
Но с этими деятелями - пересекаться не приходилось. Наверное они далеко от меня дурью маются. Так что - "х" с ими. :)

>так что, как в той антипоповской сказке нашего солнышка,

Пущщай приходють. В болоте еще много места. :)

>В борьбе национал-православных с национал-язычниками я ставлю на последних

Недобогатырь-перепопович падок на тотализатор? Здря. Этот азарт приносит лишь огорчения. :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (24.03.2009 16:19:43)
Дата 24.03.2009 16:28:34

а ты подумай, почему монотеистические культы вытеснили многобожие

и что будет, когда делают roll-back :) Среди свалочных культов монотеизму места не найдется, в лучшем случае это будет разновидность карго-культа, но это точно будет не православие, гумпомощи от греков или сербов не дождешься.
Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут вырезать приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади :)
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (24.03.2009 16:28:34)
Дата 24.03.2009 17:09:12

Re: а ты...

>и что будет, когда делают roll-back :) Среди свалочных культов монотеизму места не найдется, в лучшем случае это будет разновидность карго-культа, но это точно будет не православие, гумпомощи от греков или сербов не дождешься.
>Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут вырезать приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади

Тут главный вопрос о перспективе, какую мы видим впереди.
Исчезновение монотеистических религий соответствует полному краху общественной организации. Краху государства, краху всех сложных общественных институтов. Распад империи Конго в 18 веке привел к потере письменности, монументального строительства. Государство распалось на архаичные сельские общины с самыми примитивными технологиями. Приблизительно о том же можно говорить в Бирме. Такая же архаизация при наличии в джунглях следов былого государственного и культурного величия.

Если же мы не желаем такой перспективы, то институт, сохраняющий связность народа на больших террториях, поддерживающий сохранность знания, традиций, языка, мировоззрения... - единых для всего народа, - такой институт необходимо держать до крови из-под ногтей. Сегодня принципиально способных на это институтов в России два: государство и РПЦ. Причем государство насквозь пронизано элементами, стремящимися его развалить. Рабатающими на отрыв народа от государства, на разрушение науки, культуры, образования армии.

Будучи атеистом, видя, что из себя представляют попы, я, тем не менее, сторонник не только того, чтобы церковь не пинать, а хотел бы найти формулу активизации взаимодействия Церкви с атеистическим большинством.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 17:09:12)
Дата 24.03.2009 18:17:35

Re: Ты, Стас, конечно будешь смеяться...

>Если же мы не желаем такой перспективы, то институт, сохраняющий связность народа на больших террториях, поддерживающий сохранность знания, традиций, языка, мировоззрения... - единых для всего народа, - такой институт необходимо держать до крови из-под ногтей.

Но в РПЦ ситуация, даже хуже чем в государстве. Наш недобогатырь-перепопович давится смехом от этакого расклада, по скудоумию совему, но ситуация аховая всерьез.

Так что - надеятся можно лишь на чудо. А его еще надо заслужить.

Так что - кайтесь, мерзавцы! Кайтесь тщательно! :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (24.03.2009 16:28:34)
Дата 24.03.2009 17:07:59

Re: Ты видишь все наизнанку. :)

>Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут вырезать приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади :)

Как раз - ты слабее, а сатанисты - прагматики. И в первую очередь им идут слабейшие. А ты - слабее, так что...
Опять же - я привык жить "на отшибе" - а там народу мало, всяк пришлый - сразу заметен. Болото, опять же - поблизости, а места - глуховатые на отзывчивость. :)

Не - торописся ты меня в жертвы записывать. :))
От Перес-Ясный
К А.Б. (24.03.2009 17:07:59)
Дата 24.03.2009 18:23:56

какие, сатанисты окстись. Родноверы и прочие национал-язычники.

"отшибы", кстати, грабятся возвращаются к истинной вере первыми. Ты думаешь, тебя крестить бомжи придут? Как бы не так. Я как-то наблюдал за сборщиками металлолома за работой, там все серьезно организовано.... Ну, блажен, кто верует... :)

От А.Б.
К Перес-Ясный (24.03.2009 18:23:56)
Дата 24.03.2009 18:32:12

Re: Вам, недалекому, конечно не понять "какие сатанисты", но ничего,...

это неважно для вашей участи. :)

Впрочем, как чел ленивый, скажу - эт хорошо что вы Пензюк. С вами будут развлекаться другие злобные зверюги. Не я. :)

>Ты думаешь, тебя крестить бомжи придут? Как бы не так.

Я догадываюсь кто. И к ним - готовность на 60% есть. Шоб всех ублажить так, что добавки не спросят. :)

А для остальных 40% - время, пока еще, имеется. Работа идет. :)

Почти по Окуджаве, так его, покойничка... "расплата за ошибки - она, ведь, тоже труд. Хватило бы болота..." :)
От Вячеслав
К Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата 23.03.2009 19:29:51

Один в один

> У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой. Настолько большой, что
> прабабушка, насмотревшись на бытовые нравы духовенства, будучи человеком глубоко религиозным, культовые учреждения обходила за версту. И потомкам заповедала - больше никто в церковь ни ногой :)
У меня одна прабабка, тоже глубоко верующая и тоже от церквей и попов как от чумы шарахалась. И всего то пара инцидентов ее так перековала.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата 23.03.2009 19:06:32

Re: о, как...

>У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой. Настолько большой, что
>прабабушка, насмотревшись на бытовые нравы духовенства, будучи человеком глубоко религиозным, культовые учреждения обходила за версту. И потомкам заповедала - больше никто в церковь ни ногой

Впрочем, жизнь не стоит на месте. Современное положение дел таково, что перед институтом православной церкви остро встает вопрос, а кому она вообще нужна в ее нынешнем состоянии. А это, знаете ли, принуждает к самоочищению и развитию.
Причем все сказано прямым текстом - дьяком Кураевым - перед выборами Патриарха. Так что сегодня, полагаю, все-таки можно рассчитывать на активизацию общественной и государственной позиции церкви, - и выдавливание из нее циничного элемента.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата 23.03.2009 18:03:11

+5 (-)
От А.Б.
К K (21.03.2009 16:14:52)
Дата 21.03.2009 16:22:59

Re: Времена меняются, меняются и люди.

>Нет, так советуют жить только русским, причем, все советуют.

Жизнь по чужим советам была переосмыслена. Боюсь, выводы сделаны - несоветские. :)

ИМХО - за такие предложения скоро будут кондопожить, без вариантов. :)
От Н.Н.
К И.Т. (04.03.2009 22:30:40)
Дата 13.03.2009 12:25:55

Re: неужели все так страшно?



>C. Кара-Мурза: Нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос

Почему?

>То есть, этот титульный народ берет на себя державную ношу. А может, наоборот, выражаться в том, что титульный народ получает привилегии за счет других этнических общностей. А иногда и начинает дискриминацию «инородцев», их оскорбление и угнетение.

А возможна ли такая ситуация, при которй именно "инородцы" настроены до такой степени националистически, что пытаются как-то давить титульный народ? Мне кажется, что это возможно. Мне приходилось общаться с русскими людьми, которые вынуждены были уехать из нац. республик, их просто заставили это сделать. Причем это было не только сверху, но и снизу тоже. И упирали как раз на то, что, мол, это их земля, и это отражено в ее названии (ну, например, республика "...стан")


>Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия – архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию. Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами».

Вот это правильно. Только, если уж зашла рчеь об этнонационализме, то давайте будем говорить не только о русском национализме, но и о национализме "малых народов".

>Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

Ниего не дало. Я ее все время заполняю, хотя это не обязательно :)). Но мне кажется, тут уже речь не о подавлении этничности, а о смягчении крайнего этнонационализма некоторых "малых народов", который вполне может привести к дальнейшему развалу государства. И, может быть, введение губерний - не такое уж зло сейчас?
От Игорь
К И.Т. (04.03.2009 22:30:40)
Дата 05.03.2009 22:31:22

Перекрывающийся консенсус

>Информационно-аналитический портал РБХХI
>(Республика Башкирия XXI)

>C. Кара-Мурза: Нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос

>k1
>23 февраль 2009

> Мы начинаем публикацию текста интервью известного политолога Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (в дальнейшем – С.К-М), данного в Институте социально-политических исследований при Президиуме РАН информационно-аналитическому порталу РБ XXI. В печати и на Интернет-ресурсах данный фрагмент публикуется впервые.

>1. РБ XXI: Уважаемый Сергей Георгиевич! В диссертации А.В. Самохина Вы причисляетесь к сторонникам евразийства. Не могли бы Вы уточнить свое отношение к данному направлению отечественной мысли и оценить его перспективы на будущее?

>С.К-М: Я не специалист по евразийству. Но если меня причисляют к этому течению, значит, согласно критериям моих коллег, я выражаю некоторые его установки. Действительно, я считаю, что на территории Евразии сложилась целостная, самобытная и устойчивая цивилизация, в которую входит русский народ как ядро и большое число народов с общей центральной мировоззренческой матрицей.
>Отсюда следует много важных общих установок - по проблемам добра и зла, жизнеустройству, устройству межэтнического общежития. Я считаю, что у нас сложилась большая культурная и этническая система, которая задает общую – в главном - цивилизационную траекторию. Она позволяет нам не просто выжить в сложных природных и геополитических условиях дел, но и быстро развиваться, делая жизнь достойной, наполненной духовным смыслом, дающей возможности для самовыражения личности и вызывающей уважение многих народов всего мира, в том числе даже наших цивилизационных противников. Поэтому нам нет никакого смысла прерывать и менять эту цивилизационную траекторию. Это было бы колоссальной исторической глупостью. А кроме того, это принесло бы такие массовые страдания, которые для многих народов, в том числе и для русских, были бы чреваты пресечением их корня. Об этом надо думать.

>2. РБ XXI: Повальное увлечение евразийством сменилось другой крайностью – столь же резким креном в сторону русского этнонационализма. Странно выглядит стремление ряда ученых разных отраслей гуманитарного знания «свести счеты с собственным евразийским прошлым», по выражению одного весьма уважаемого историка. Как Вы оцениваете причины и последствия этой тенденции?

>С.К-М: Во-первых, Вы говорите об идеологической и политической проблеме, а не научной. Каким бы научным титулом не обладал человек, его идеологические предпочтения могут радикально противоречить научному знанию. Так что не будем считать, что стремление «свести счеты с собственным евразийским прошлым» как-то связано с наукой. В среде интеллигенции периодически возникает это стремление, есть такой комплекс. Отказываться от дела своих отцов и дедов некоторые считают признаком «прогресса». Особенно когда своя страна переживает трудные времена.
>Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?

>Те, кто по разным мотивам примкнули к противнику в антироссийской войне, стали выполнять и эту программу. Она – элемент большой программы разборки, демонтажа всей нашей цивилизации. На нашу беду, в ряды противников России перешла существенная часть нашей интеллектуальной и культурной элиты. Это были авторитетные, зачастую любимые народом люди, их позиция привела нас в замешательство, расстроила наши ряды.
>Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.

Да вроде как весьма большую - целых 100-120 миллионов.

>В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие.

Ну так это не о России.

>Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию.

Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность. Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем. Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.

>Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.

Здесь важно, что понимать под архаизацией. Если возвращаться к архаизации сознания, то это явное благо, а не зло, так как люди в прошлом были гораздо более здоровы духовно, чем нынешние. Но тут делается намеренная с однйо стороны и бессознательная с другой стороны подмена. Под архаизацией впаривают обычно техническую и технологическую деградацию функциональной инфраструктуры общества, и неявно, нонастойчиво увязывают технологию с типом сознания. Типа, будешь мыслить о морали и ценностях, как твои отцы и деды, будешь жить в пещере ( можно даже по никам перечислить тех, кто на этом форуме постоянно занимается такими увязками). А будешь как современный человек, у которого материальное на первом месте - будешь в модернизированном технически овнащенном обществе жить.

>Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито – это регресс, историческая ловушка. Русские уже с ХV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.

Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.

>В целом проект «русского этнонационализма» идет очень трудно, и я считаю, что успехом он не увенчается и порогового уровня в его развитии не удастся достигнуть. Для этого проекта есть важные культурные и социальные ограничения в условиях жизни и мировоззрении большей части русских людей. Но, как говорят: «не мытьем, так катаньем», этот проект продолжается, и большая часть СМИ на него работает.

Ну да, любую общность, объединенную не поиском развлечений и не экономическими соображениями называют националистами. Действительно, программа идет - раздробления народа в труху и пыль.

>3. РБ XXI: Уважаемый Сергей Георгиевич!В своей работе «Демонтаж народа» Вы уделили немало внимания тезисам распространенной ныне критики идей Л.Н.Гумилева с позиций конструктивизма. Как бы Вы сформулировали основной позитив наследия Л.Н для современной гуманитарной мысли?

>С.К-М: Он прекрасно и в замечательной художественной форме описал важные черты этнической реальности. Реальность можно описывать в разных теоретических рамках, описание и само по себе представляет большую ценность. Я думаю, к пониманию наших проблем в сфере этничности и межэтнических отношений мы двигаемся в большой степени благодаря трудам Гумилева. Он привлек наш интерес к проблеме, мастерски ввел в мир этнической истории, очаровал блестящими парадоксальными идеями. Я не считаю его теоретическую концепцию верной, но без него мы не освоили бы никакой доктрины. Грамши говорил, что распространение знания даже важнее, чем его создание. Так вот Гумилев нашел форму, через которую удалось до многих донести смыслы большой проблемы.

>4. РБ XXI: Ныне весьма распространен стереотип, согласно которому в национальных субъектах РФ образовались, с развалом СССР, жесткие этнократические режимы. В то время как их точнее назвать «островками» традиционализма. Они имеют установку на этнократию, но она не является доминирующей. Как Вы это прокомментируете?

>С.К-М: Вы в этом вопросе совместили несколько проблем, причем сложных, по которым еще не выработано удовлетворительных ответов. Да и понятия не вполне определились. Выскажу свое мнение, которое еще нельзя назвать достаточно зрелым. Все мы еще должны думать над процессами, которые идут на наших глазах.
>Первое. Этнократия – один из видов авторитарной власти и в то же время идеология, которая может присутствовать в любом типе власти вообще. Признанные демократическими режимы, например, Латвии или Израиля, в то же время следуют принципам этнократии, что признается западными антропологами. Можно даже сказать, что они намного этнократичнее, чем режимы республик РФ, которые называют этнократиями. Классификация – необходимое интеллектуальное средство, но если не принимать во внимание весь комплекс качеств конкретного режима, то ярлык ведет к ошибочным выводам. Да еще в этом комплексе качеств надо «взвешивать» главные его составляющие. Возьмем три класса авторитарной власти – монархию, диктатуру и этнократию. Разве можно верно оценить конкретные случаи, беря за критерий название класса? Ведь это ярлык, приклеенный теми, кто владеет СМИ. Монархия Испании и Саудовской Аравии – режимы разные по сути.
>Этнократия может выражаться в том, что титульный народ, сплоченный ею сильнее, чем другие проживающие в республике этнические общности, берет на себя роль силы, организующей такое жизнеустройство, в котором все население сможет с меньшими потерями пройти через кризис и сохранить потенциал развития. То есть, этот титульный народ берет на себя державную ношу. А может, наоборот, выражаться в том, что титульный народ получает привилегии за счет других этнических общностей. А иногда и начинает дискриминацию «инородцев», их оскорбление и угнетение. Под одним названием могут быть разные по сути режимы.
>Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.

ПРавильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для благна всех остальных народностей в том числе.

>Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.
>Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.


>Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».

Это не этнократия, так как новые русские - не этнос. К тому же сама этнократия, достаточно условное понятие, под которым можно много чего понимать.

>Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе.

Это такие же этнократические проекты, как проект нового русского "этноса". То есть это просто потворство маргинальным группировкам отщепенцев, не делающим для своих народных общностей ничего реально полезного и никак не опирающимися на общеэтническую память и историю. Как раз нормальные этнические общности ( которые создаются реальными делами людей,их потом и кровью, жертвенностью и борьбой, а не липовым конструктизмом), имеют все основания для жизни друг с другом в мире и согласии и в объединении в одну большую государственную общность.

>А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.

>Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.

Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.

>Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия – архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию.

Вообще странно, как этнократия русских сможет сделать откат к племенному сознанию - к кривичам и вятичам что-ли?

>Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени». Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.
>Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп.

ПРимеры почему-то не приводятся. Имеются в виду окраины России? Или Великороссия? Если Великороссия, то это неправда. Там население этнически однородно, если не считать мигрантов последних лет, которых конечно же нужно отправить восстанавдивать родные места, откудап они приехали - а то они так и будут в упадке и разрухе. Правда у Сергея Георгиевича другая точка зрения. Мигранты имеют полное моральное право куролесеть по Великороссии, вместо того, чтобы восстанавливать свои регионы. Универсальные ценности гражданства и все такое. А русские в крупных городах имеют полное моральное право пользоваться их дешевым трудом и превращаться в паразитов. Такие вот универсальные ценности - как в Древнем Риме.


>Это требует работы ума и сердца, но альтернатива – межэтнические конфликты. Их природа изучена досконально, раскрутить их легко, а погасить трудно. Они тлеют, пока не «выгорит» весь горючий «человеческий материал». Этнократия нередко срывается в эту пропасть, поскольку она в поддержку себе мобилизует политизированную этничность, которая очень легко выходит из-под контроля. Желающих подлить масла в этот огонь достаточно и в России, и за рубежом.

>5. РБ XXI: А как Вы видите взаимосвязь между этнократией и традиционализмом?

>С.К-М: На мой взгляд, эта связь непрямая. Это явления разной природы, их векторы различны, оба они могут использовать друг друга как средство, даже как маску. А могут быть и противниками. Например, советский традиционализм отвергает этнократию, но в каких-то критических ситуациях может использовать ее как маску, как меньшее зло, позволяющее сохранить советские ценности (например, социальную справедливость) посредством авторитарного правления с этнократическими чертами.

>Главное в наше время – здравый смысл и расчет.

Здорово. Я думал, что главное - оно одно во все времена.

>Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера – вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.

>6. РБ XXI: Идеология «неолиберальной империи»А.Б.Чубайса подразумевает унитаризацию страны. (Правда, об авторстве этой идеи предпочитают не вспоминать). Идеи унитаризации, губернизации находят и широкий отклик у многих, использующих патриотическую риторику. Экономически и политически укрепление вертикали из здравого проекта по наведению дисциплины приобретает все более зримые черты проекта неолиберального. Возможно, попытка найти согласие власти с обществом будет предпринята именно в этом направлении. Как Вы относитесь к идее губернизации?

>С.К-М: Любое административное устройство – это не корень культуры, а инструменты. Выбирая инструмент, надо исходить из той реальности, из тех задач, которые она ставит. Любое административное действие отвечает какой-то приоритетной задаче более высокого порядка.
>К идее унитаризации разные люди привержены, исходя из совершенно разных оснований, соединять их в какую-то одну общность нельзя. У Чубайса одни задачи, у «новых белых» другие, у монархистов третьи. И образы империи у них совершенно разные.
>Беда в том, что у нас очень многие удревняют нынешние проблемы. Одни хотели бы устроить, как в Российской империи, другие как в советское время. Но сейчас и то, и другое - уже история! Аналогии могут привести к большим ошибкам. Например, сразу после войны, в 1945 году, когда сплоченность большой полиэтнической советской нации была так сильна, что людей не волновало, как проводятся административные границы, какие национальные символы применяются местной властью. Уже 80-е годы – это другой исторический период. А в 90-е годы люди переживали общенациональное бедствие, катастрофу. Для её переживания люди мобилизовали все культурные ресурсы, в том числе свои этнические символы, важнейшим из которых был образ родной земли, а значит, и ее граница. Стереть ее, нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос. Приведет ли это к сплочению всех народов в рамках Российской Федерации? Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

>Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки её подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

Сергей Георгиевич в последнее время стал писать в постмодернистком стиле. Вот и этот текст оставляет двойественное впечатление - то ли становится этничность средством собирания общности, то ли не становится и еще более опасна. Каждый может выбрать для себя то,что больше нравится. И все довольны. Такой вот перекрывающийся консенсус. Прямо по Хабермасу.

От Yu P
К Игорь (05.03.2009 22:31:22)
Дата 09.03.2009 22:43:48

Re: Перекрывающийся консенсус

>…Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.

Причина указана очень точно. Проблема выхода из тяжёлой ситуации пока обсуждается. Предлагаю аргументы.
Часто в СМИ звучит тезис: семья – ячейка общества, необходимо укреплять семью. Во времена общины семья представляла собой империю в миниатюре: глава семьи; «жена да убоится мужа свово»; многочисленные дети «мал мала меньше». Соответствие структуре власти налицо. Что сейчас? Детей двое (мамин и папин); жена мужа не боится (скорее наоборот; для простоты предположим ничью); психология разная; взгляды на политику противоположные. Рынок несмотря на многие отрицательные черты не исчезнет и с ним придётся мириться (мама смирится, а папа не известно; или наоборот). Как одной партией (самой крупной, но не единственной) и одним лидиром надёжно управлять «мамой и папой» и не чувствовать себя на пороховой бочке? Банальный ответ: развивать демократию. Но почему-то всегда рано или поздно власть переходит к рыночникам, а для общинных отношений места вроде бы и нет. Да и спокойного житья будет до первого кризиса. А там опять «мандраж»: рванёт или не рванёт?
Т.о., проблема формулируется так: можно ли из расколотого общества построить нечто «на века» с достатком и моралью да ещё с предрасположенностью к хорошему развитию, нечто такое идеальное? Когда-то давно попадалась переводная книжка с примерным названием: «Надёжная система из ненадёжных элементов». Там было доказано, что можно. А общество из полувраждебных «элементов»?
От Diver
К Yu P (09.03.2009 22:43:48)
Дата 10.03.2009 15:28:04

Не "очень точно"

>>…Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.
>
>Причина указана очень точно.
Не "очень точно"
>>…Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально
Вам не предлагают. Вас (нас) вынуждают, целенаправленно создавая условия для, т.н. "атомизации" общества. И не только
>>…Под предлогом борьбы с "этнонационализмом"
" Борьба с этнонационализмом" - всего лишь, маленькая часть ширмы,.. дымовой завесы.
За ширмой стоят ребята, на руках у них надеты куклы тряпичные и они вам показывают: вот это- конкуренция, а это- коррупция, а вот это- хаос в хозяйственной системе, а вот вам, на картонном демократическом фоне- роскошный статус самостоятельной, автономной личности… и.т.д. и т.д. и т.д.
Тут и актеры, и режиссеры, и сценаристы – все до одного, профессионалы,.. из "калашного ряда".

...Что до "ловушки" – то это, действительно, точно… Только, позволю себе, небольшое дополнение:
>>… Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских,
в которую наши дорогие соотечественники, тупо лезут (впрягаются, встромляются, прутся), а иные, так даже и с удовольствием..

А насчет ваших "аргументов про семью", я чего-то, ей богу,.. не так не понял- в СМИ вообще, много чего говорят…
Куда как более значимой "ячейкой" общества (государства) и были (вкл. советское время) и есть производственные, творческие, др. коллективы,.. разных уровней.

Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочу!"
От Yu P
К Diver (10.03.2009 15:28:04)
Дата 16.03.2009 19:10:35

Re: Не "очень...

>Не "очень точно"

С разъяснениями согласен. Не стоит, по-моему, преувеличивать возможности «ребят за ширмой». Если хотя бы на форуме не иссякают способности реалистического, адекватного отображения происходящего, значит не всё потеряно. Жизнь так устроена, что, несмотря на постоянные проигрыши, отступления, жертвы, страдания, бросания в крайности, она всё-таки движется и вроде бы в правильном (по известной пословице) направлении.

Задним числом понял, что вклинился в обсуждение крайне не удачно, не разобравшись. Не собирался спорить с текстами. Хотелось обсудить проблемы выхода из «ловушек», в случаях, когда сталкиваются противоположные (противоречивые) тенденции. «Противоположные» это по большому счёту диалектические, т.е., неразделимые. Степень противоречивости бывает разная: от военных действий до мягкой и почти незаметной. Вмешательство политики всегда бывает большое, но в рассматриваемых случаях это обстоятельство не учитывается. Целью каждой «тенденции» есть захват пространства, но при фифти-фифти достигается состояние некоторой гармонии («фифти-фифти» - не очень однозначно, но пока примем).
СГКМ очень реалистично и тревожно нарисовал картину и динамику этнонационалистических тенденций. И нет такой кнопки, чтобы нажать и остановить этот процесс, кроме, пожалуй, административно-силового ресурса. С другой стороны в Природе однонаправленных процессов не бывает: рано или поздно хотя бы на время происходит их гармонизация. В Природе такого опыта предостаточно.

Напр., так. Человек – венец Природы. Высший образец, достойный пример для подражания. Что имеем? Два вида: мужской и женский. Женщина прекрасна, эмоциональна, оба полушария мозга, как сказала Хакамада, «работают» на генерирование и приём эмоций (эмоционального!), эгоистична (фил.; сильные эмоции, как правило, эгоистичны), упорна в достижении своих желаний, имеет в генных структурах две сугубо женских х-хромосомы (т.е., дважды «женщина», но, возможно они разные), восприятие мира только через эмоции: глубокое, но однобокое, к тому же затруднёны оценка реальных событий и их временной прогноз; мнения субъективны и т.д.
Мужчина – это, прежде всего, бицепсы; эмоционально более спокоен и уравновешен; мозг «комбинирован»: одно полушарие мозга постигает эмоциональный мир, другое – легче справляется с логическими построениями; менее эгоистичен, но более альтруистичен; упорен в достижении своих целей; имеет в генных структурах одну сугубо мужскую у-хромосому и одну опять же сугубо женскую х-хромосому (вот она откуда «голубизна» и супружеская неверность: с «одной», можно сказать, «пожизненно обручён», а на других всё равно смотреть хочется); восприятие мира глубоко, разносторонне и более реалистично, в том числе и по времени (если рядом нет женщины) и т.д.

Как мужчина противостоит женской экспансии, и как достигается некоторая гармония (только абстракция)?
Во-первых, субъект (тоже человек ) и имеет своё пространство (свою сферу влияния). Далее, у него бицепсы (для самозащиты; всяко бывает). Далее, имеет голову на плечах, что означает, его кругозор (мышление) только за счёт прибавки «логической» части мозга становится значительно шире, а за счёт синтеза частей (совместной обработки логической и эмоциональной информации – эффект, похоже, уникальный и «бездонный» по своему потенциалу) – гораздо легче понимает в глубину происходящих событий (если только в этих событиях не участвуют одни женщины); ; за счёт женской хромосомы мужчина лучше способен понять психологию женщины (чем наоборот). Всё это (и мн.др.) и позволяет мужчине не часто быть хотя бы примерно на равных с женщиной (личное мнение может не совпадать с мнением автора; в качестве примера: талант Жириновского есть продукт нормального, «синтетического» мышления, хотя далеко не альтруистического; если женщина, хоть изредка, хоть в чём-то, считает мужчину умнее себя, то это именно за «синтетические» способности его мозга).

Допустим, описанное есть некоторый оптимальный образец взаимоотношений противоположностей в Природе. А в жизни с естественными процессами? Здесь всё гораздо серьёзней, грустнее и временами безнадёжнее.

Каждый знает, что такое эгоизм и может связать понятие с конкретным человеком (т.е., субъект имеется). По определению: кто не эгоист, тот альтруист. Кто может про альтруистов сказать что-то конкретное? Даже название малоизвестно. А как описать его предполагаемые качества, свойства, особенности? Получается, что все – эгоисты, и ни какого противостоящего саморегулирующего процесса нет, если не считать, прежде всего, разрозненных верующих или просто совестливых людей. Эгоизм в России имеет мощные производительные силы и, практически, диктует производственные отношения, степень аморальности которых уже многим понятна. А альтруизм счёту не поддаётся. Между тем в соответствии с предложенной выше схемой достаточно было бы всего-то 25% альтернативных производительных сил, чтобы в корне изменить положение с неравноправием эгоистических и альтруистических начал в обществе, чтобы вообще снять тему несправедливости на высоком уровне, получив при этом редкостный потенциал для развития. На многочисленных же тусовках, обсуждающих выходы из кризиса, о нерыночных (неденежных) методах даже не вспоминают (кроме общих призывов к сознательности), хотя именно «противоположное» было бы единственным надёжным средством. Наоборот все рекомендуют усиливать рыночные механизмы для преодоления ими же (механизмами) порождённых бедствий и таким образом поощрять эгоистические устремления. У диалектических пар (по законам Природы) лишних и ненужных частей не бывает. То, что это сознательно допускается, есть признак «узости» рыночного мышления, его недальновидности.

Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план. Рынок, так или иначе, персонифицирован частником, а противостояние в чрезвычайно слабом (рынок сама опора) виде представлено государством, т.е., никем. Конечно это лучше, чем вообще никак, но хуже, чем, если бы это делали реальные владельцы общественной (коллективной, общинной и т.д.) собственности, так как личную ответственность за общий результат ощущал бы каждый работник производства. Здесь самое время обратиться к природному опыту. Природа не пошла по пути прямого противостояния эмоций и логики. Ведь мог бы Создатель наделить мужчину двумя у-хромосомами в его «борьбе» с двумя х-хромосомами, т.к., при этом закон противоположностей был бы применён в чистом виде. Доверимся Природе: (у,х) против (х,х) скорее всего более жизнеспособный вариант. Учтём так же, что план против рынка то же самое, логика против эмоций, или «у-» против «х-», и что ориентация на рассмотренные выше отношения вполне правомочны. Таким образом, схема оптимальной структуры экономики страны представляется следующей (числа условны). 25% от общей экономики государства в виде каким-то чудесным образом возникшего сектора с планово организованным хозяйством вступает в «брачный союз» с 25%-ми рыночной экономики на условиях равноправия и сохранения внутренних особенностей, но с сильнейшими внутрихозяйственными связями, при этом с оставлением остальных отношений без изменений. При хорошо продуманном проекте этот «гибрид» должен сохранить черты его составляющих (устойчивость при кризисах и способность к быстрому развитию), привлекательный образ жизни, моральность производственных отношений, высокий общественный смысл самого производства да и просто раскрыть неизвестные способности самого человека. Шансы осуществить такой проект не велики, хотя именно Россия в силу её внутренней расколотости более всего нуждается в подобных «гибридных» решениях.

Проблема нарастающего национализма вообще и этнонационализма в частности будет выглядеть ещё безнадёжнее, если понять, что всё это только частный случай нарастания самого махрового первобытного эгоизма в обществе, в котором практически всё (производственные отношения, поп-искусство, СМИ и пр.) способствует его усилению. Его диалектической парой и естественным ограничителем мог бы альтруизм с национальной окраской. Но его чрезвычайно мало.

В общем нарастании эгоизма двойственную роль играют религии. С одной стороны религии учат и проповедуют высокую мораль в обществе, но с другой стороны она обязана служить государству, которое не может (и никакое пока не может) обеспечить высокоморальные отношения, напр., в производстве. То же самое и с проявлением национализма. Религии обязаны укреплять те этносы и нации, которые исповедуют соответствующие религии. Но как всегда, в деле сотворения нации в первых рядах идут эгоисты, которые, как правило, возглавляют национальные движения, добиваясь 100% охвата верой всего национального контингента, стремясь получить конкретные выгоды для «своих» за счёт «чужих». Это разрушает мораль. И религии, так или иначе, способствуют этому. Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно. Атеист это неверующий. Верующий и неверующий находятся в равноправном положении, так как ни существование Бога, ни невозможность его существования не могут быть строго обоснованы научными доказательствами. Атеисты имеют такие же права, не оскорбляя чувства верующих, обсуждать любые темы, в том числе и касательно отрицательных тенденций (аналогично - и в претензиях к обратной стороне). Но зрелого атеизма нет, а исламского, кажется, нет вообще. Причины ясны и понятны. Но от этого не легче. Слабо развитые «встречные» процессы, похоже, и есть образ слабого общественного иммунитета против негативных явлений.

>А насчет ваших "аргументов про семью", я чего-то, ей богу,.. не так не понял- в СМИ вообще, много чего говорят…
Это было шуточное предположение, что первыми «вертикали власти» начинают разрушать женщины в семье, стремясь разрушить семейную «вертикаль». И если это удаётся, возврата к ней уже не будет.
От Idler
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 20.03.2009 20:51:08

Re: Не "очень...

>...Не стоит, по-моему, преувеличивать возможности «ребят за ширмой»....
 Не знаю, не знаю... Как бы наоборот не приключилось (с нас, станется)... Как бы не произошло неодооценки проитвника...

>...Жизнь так устроена, что, несмотря на постоянные проигрыши, отступления, жертвы, страдания, бросания в крайности, она всё-таки движется и вроде бы в правильном (по известной пословице) направлении.
Опираясь на общедоступные стат. данные (вкл. сравнительные - по десятилетиям - аналитические таблицы и диаграммы), а так же, в силу своей склонности к конпирологии, берусь, более или менее, уверенно указать "направление" "движения": исчезновение России и россиян, если не совсем с лица земли, то с политической арены, как самостоятельного государства, в течение ближайших 100 лет. Да.

Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Diver
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 17.03.2009 20:52:22

Re: Не "очень...

>Хотелось обсудить проблемы выхода из «ловушек», в случаях, когда сталкиваются противоположные (противоречивые) тенденции. «Противоположные» это по большому счёту диалектические, т.е., неразделимые.

Боюсь, решить (снять)
>проблемы выхода из «ловушек»,
путем синтеза, имеющихся в них движущих противоречий- не получится. Диалектика (в классической интерпретации термина), конечно, позволяет рассмотреть тенденции развития изучаемого объекта (этнонационализма, в частности), но не описывает, столь сложный объект, т.ск., вполне,.. системно. А это необходимое условие для решения такой задачи, как "выход из ловушек". Даже на теоретическом уровне, не говоря уже о практическом осуществлении. Думается, тут нужен другой подход.
В чем он состоит?
Это особʼтема,.. да и сырая ещё… А в двух словах, в рамках интернет-форума,.. словом,
>нет такой кнопки, чтобы нажать
Хотя, можно, конечно, попробовать,.. для затравки...

А вот идея ваша (в контексте "проблемы выхода из ловушек"), де
>в Природе однонаправленных процессов не бывает: рано или поздно хотя бы на время происходит их гармонизация.
пожалуй, что и сработает. Только, одна беда- по времени реализации, лет на 50-100 может растянуться…

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Yu P
К Diver (17.03.2009 20:52:22)
Дата 20.03.2009 10:56:46

Re: Не "очень... " Пожалуй, вы правы. (-)
От Н.Н.
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 17.03.2009 20:49:56

Re: ну надо же, куда дискуссия-то пошла:)))


>Как мужчина противостоит женской экспансии, и как достигается некоторая гармония (только абстракция)?
>Во-первых, субъект (тоже человек ) и имеет своё пространство (свою сферу влияния). Далее, у него бицепсы (для самозащиты; всяко бывает). Далее, имеет голову на плечах, что означает, его кругозор (мышление) только за счёт прибавки «логической» части мозга становится значительно шире, а за счёт синтеза частей (совместной обработки логической и эмоциональной информации – эффект, похоже, уникальный и «бездонный» по своему потенциалу) – гораздо легче понимает в глубину происходящих событий (если только в этих событиях не участвуют одни женщины); ; за счёт женской хромосомы мужчина лучше способен понять психологию женщины (чем наоборот).

Простите, а откуда Вы это все взяли? :)

> Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план.

Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.

>Проблема нарастающего национализма вообще и этнонационализма в частности будет выглядеть ещё безнадёжнее, если понять, что всё это только частный случай нарастания самого махрового первобытного эгоизма в обществе, в котором практически всё (производственные отношения, поп-искусство, СМИ и пр.) способствует его усилению. Его диалектической парой и естественным ограничителем мог бы альтруизм с национальной окраской. Но его чрезвычайно мало.

Альтруизм с нац. окраской - это как?

>Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно.

Вот это так и есть. Ну не то, что атеисты, а вот провоглашение РФ светским государством - да. Если сейчас попытаться это отменить и ввести госрелигию (как предлагают некоторые), что начнется-то...
От Yu P
К Н.Н. (17.03.2009 20:49:56)
Дата 20.03.2009 11:30:29

Re: ну надо...

>>)?абстракция

>Простите, а откуда Вы это все взяли? :)
Всё равно не поверите. Это шуточный текст с долей правды. Но за «долю» ручаюсь. (В исходном тексте было много смеющихся рожиц, которые не «перевелись» в формат форума).

>Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.
Рынок – детище эгоизма, который сам себя ограничить не в силах (жадность сильнее). Разумно и надёжно ограничить его сможет только альтруизм (и то не всякий и не при любых условиях), владеющий плановым сектором как долей производительных сил.

>Альтруизм с нац. окраской - это как?
«…национальная окраска» крайне не удачное выражение. Более строго было бы назвать двойным словом "национализм–альтруизм" (противоположное: национализм-эгоизм), носитель которого точно должен знать пределы того, что бы, напр., совершенно необходимая гордость за свою нацию не превращалась в культ со всеми вытекающими отрицательными последствиями, чтобы мораль была выше выгоды любой ценой и пр.

>>Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно.

>Вот это так и есть. Ну не то, что атеисты, а вот провоглашение РФ светским государством - да. Если сейчас попытаться это отменить и ввести госрелигию (как предлагают некоторые), что начнется-то...

Государство обязано вмешиваться в процессы, но оно должно знать на кого и когда можно опереться. Пока что главной опорой считается эгоизм. Альтруизм «почти не видим».
От Idler
К Н.Н. (17.03.2009 20:49:56)
Дата 18.03.2009 19:37:44

Вы оба правы


>> Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план.
>
>Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.

Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.
От Н.Н.
К Idler (18.03.2009 19:37:44)
Дата 19.03.2009 20:06:29

Re: Вы оба...


>
>Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.

Вот это правильно. Но тут еще попробуй определись:)
Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
От Idler
К Н.Н. (19.03.2009 20:06:29)
Дата 19.03.2009 20:41:00

Re: Вы оба...

>>Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.
>
>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

Для объективации таких терминов (тем более, семантически сопряженных), потребуется слишком много места- не тот случай, что бы "в 2-х словах".

А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

А мы бы почитали,.. попридирались...
Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Н.Н.
К Idler (19.03.2009 20:41:00)
Дата 22.03.2009 11:14:04

Re: ну давайте попробуем :)

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

>А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

Попробую своими словами.
"В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение", обслуживает только платежеспособный спрос, используются товарно-денежные отношения. Произведенный товар разнобразен, рыночной экономике нужно "общество потребления", т.к. оно заставлет людей покупать все новые и новые виды товаров, сами товары делаются недолговечными.
План "в чистом виде" - это жесткое планирование всех отраслей экономики, на годы вперед, экономика обслуживает всех граждан, независимо от платежеспособности, следовательно, роль товарно-денежных отношений снижается, а то и вовсе стремится к нулю. Кроме того, плановая экономика будет стремиться унифицировать произведенную продукцию (вплоть до введения униформы), и выпускать ее с большим сроком годности.
Однако же не разу приходилось видеть "в чистом виде" ни план, ни рынок. Всегда в одном присутствует доля другого.
Но чем дальше, тем более плановые начала в экономике будут усиливаться. Рынок себя постепенно изживет, не хватит ресурсов для него.

>А мы бы почитали,.. попридирались...
>Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну конечно, надо уже на кого нибудь-другого :))))
От Idler
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 21:45:00

Не совсем так

> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"

Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"
Нерегулируем, только хаос в "чистом виде", безо всяких правил и принципов (но это, уже больше философский аспект...)
От Н.Н.
К Idler (22.03.2009 21:45:00)
Дата 25.03.2009 20:28:37

Re: Не совсем...

>> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"
>
>Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"

Естестенно. Поэтому с развитием рынка внутри этой системы плановые начала усиливаются. "Чистый рынок" сейчас - это миф.
От Yu P
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 19:13:26

Re: ну давайте...

>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>
 Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
От Н.Н.
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 25.03.2009 20:30:14

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
От Yu P
К Н.Н. (25.03.2009 20:30:14)
Дата 03.04.2009 12:32:40

Re: ну давайте...

>> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

>"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
Российское общество психологически расколото (к примеру) на рыночников и нерыночников. По законам диалектики (единство и борьба противоположностей) это нормально (не нормально обострять отношения). По законам справедливости у каждой названной части общества должна быть своя доля полноценной Экономики. А для того, чтобы раскол экономики привёл во всех смыслах и к пользе и к выгоде, надо много думать, считать, взвешивать, и снова… ( и так 7 и более раз) .
От Idler
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 22.03.2009 20:06:35

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
Ну, вот... Пожалуйста вам...
Да мы-то, чай, не китайцы...
Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...
От Yu P
К Idler (22.03.2009 20:06:35)
Дата 22.03.2009 21:00:49

Re: ну давайте...

Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 28.03.2009 16:52:13

Многоукладность

>Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.

В СССР 20-х - начала 30-х годов это так называлось. Экономика, в которой сосуществуют несколько экономических укладов:

- государственный социалистический - предприятия существуют ради общенародных задач
- государственно-капиталистический: предприятия государственной собственности работают в рамках принципа максимизации прибыли на рынке
- капиталистический(понятно)
- социалистический коллективный(колхозы, выполняющие одновременно и государственные функции, и функции кооперативные, имеющие независимую от государства собственность, независимую от государства систему оплаты труда и социального обеспечения колхозников)
- кооперативный
- патриархальный(семейное почти натуральное хозяйство).
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 16:52:13)
Дата 03.04.2009 12:42:07

Re: Многоукладность

Цель исходного постинга заключалась в приглашении собеседника к разговору о секторном способе структурирования экономики.
НЭП как соединение противоположных начал в экономике и объединения расколотого психологически общества был практическим прорывом в практике построения социализма в одной стране. Необходимость прямого подчинения социалистической экономики и косвенного капиталистического сектора на первых шагах видится очевидной. Однако, Сталин, своим революционным видением реальности, понимая краткость мирной передышки, отпущенной Историей для преобразования страны, выбрал другой путь развития, и, вероятно, единственно спасительный в тех условиях. Но если НЭП снижал классовые противоречия, то выбранный путь их значительно повышал, и единство в государстве достигалось с одной стороны соответствующей системой подавления и управления, а с другой - самой ставкой на сплачивающее общество Развитие, которое психологически воспринимается как уход от некоторой опасности и обещание «светлого будущего», и, вообще, обычно является привлекательной для большинства. Ставка на Развитие (или: Движение) объединяет людей с противоположными взглядами, но одновременно повышает риски ошибок типа «забегание вперёд» или «отрыв от реальности», которые с незавидным постоянством происходят вновь и вновь. Это, напр., часто встречающиеся в военной практике случаи преследования отступающего противника без обеспечения своих тылов. Из этой же серии – обещание Хрущёвым «коммунизма через 20 лет». В СССР, начиная с 60-х годов, нарастание антисоветских настроений в обществе (т.е., ослабление власти без видимых причин) совпадало с непрерывным падением темпов роста производства (ослабления Развития). В настоящее время ставка на Развитие рыночной экономики России (как и, вообще, рыночных экономик) будет автоматически приводить кризисам. Кажется, начало разговора Кургиняна о перестройки-2 совпало с еле заметным спадом производства, а всё вместе о еле заметных изменениях в самой (силе) власти. (Кстати, в неживой природе любые движения вызывают труднообъяснимые релятивистские эффекты, и нет ни каких оснований отрицать их проявления у живой материи). Если предположения подтвердятся, то выходит, что само Развитие (Движение) порождает цикличность социальных процессов («флаттер»), и чтобы эти естественные колебания не приводили к разрушению системы, а ещё лучше, чтобы ускоряли Развитие, нужно изобрести (или найти естественный) своего рода социальный «демпфер» (не только резервную валюту, но и резервную экономику?).
Т.о., по большому счёту в социальных преобразованиях делать ставку на Развитие, не обеспеченное надёжной Страховкой с участием человека, есть колоссальный риск. Развитие – коварное противоречивое явление?
Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.
Если действительно, в причинах возникновения кризисов присутствует некоторая тайна, значит точных причин кризиса и времени его начала будут непредскзуемыми, а защитные системы должны быть очень продуманными и надёжными.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (03.04.2009 12:42:07)
Дата 03.04.2009 16:50:23

Re: Многоукладность

>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

Я бы указал на другую важную функцию многоукладности. Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает. Женщина, мысли которой не простираются дальше того, чтобы печь и продавать пирожки, - ну пусть себе печет пирожки и торгует ими! Кто чувствует себя способным создать фермерское хозяйство, - пусть имеет фермерское хозяйство.
Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой. Вот что пресекать надо. А обогащаться любой ценой - можно и на эксплуатации вполне социалистического типа хозяйства. "Все украдено до нас" - сказано советским торговым работником по поводу советской торговой базы.
Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.

Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры. Она объявила продовольственную войну городу. Снижение товарности хозяйств к 1928 году привело к росту цен на хлеб на спекулятивном рынке. Так крестьяне обиделись, что ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ НАЛОГ у них забирают по цене в 6 раз ниже цены спекулятивного рынка. И стали уклоняться от государственных хлебозаготовок. А в городе хамски демонстрировать городскому населению свою продовольственную власть над ним. Хлебушка хочешь - ну за твое пальто каравай хлеба, пожалуй, отдам...

А вот такое - должно наказываться самым жестоким образом!
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 16:50:23)
Дата 09.04.2009 17:51:09

Re: Многоукладность

>>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

>Я бы указал на другую важную функцию многоукладности.
Принимаю. Согласен.
>Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Мелочь всё это. Это же ни кого не трогает.
>Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает.
Конечно, если уровень устраивает. Но китайской м. – можно и позавидовать.
Идеальная многоукладность должна давать возможность как минимум переживать любой кризис, хоть и трудно, но без потери положительных темпов роста производства. И чтоб люди с определённым укладом жизни добровольно брали на себя самые тяжёлые нагрузки и ответственность за происходящие в обществе кризисы.
>Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.
> Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой.
Вот это «главное» по большому счёту не имеет пока даже теоретического решения ни для какой страны, тем более для расколотой: все известные варианты несут в себе глубокие противоречия.
>Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры.
"Завтра была война" введён не для спора с конкретной причиной коллективизации. Причина принята без всяких оговорок. «Война» была нужна для только краткости, только для обозначения общей причины целого периода «железной руки». Разговор в постинге был о другом, об общетеоретическом.
От Idler
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 17:39:31

Re: ну давайте...

>Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...

> Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь

«Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется» - договорились наконец
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 04:39:53

Re: Польза? Сожрут!

Принцип такой, что очень непросто не дать сожрать дело, которое приносит пользу. Такой, вот, рынок построили.
И отбиться от попыток сожрать - непросто.

Боюсь, в текущей версии управленческой машины - невозможно вырастить снизу приносящие пользу проекты.
Разве что они в такой глухомани....
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:39:53)
Дата 23.03.2009 23:15:36

Re: Польза? Сожрут!

А кризисы на что? Но сначала общие представления.
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 23:15:36)
Дата 24.03.2009 04:18:36

Re: А кризис помогает?!

Если честно - не вижу как. Разве что "дарвинистски" - но это мало кого радует такая "помощь".
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 04:18:36)
Дата 24.03.2009 17:01:49

Re: А кризис помогает?! Если не помогает, то зачем он? (-)
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 17:01:49)
Дата 24.03.2009 17:09:33

Re: Так случилось. :)

Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)

Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 17:09:33)
Дата 24.03.2009 23:14:41

Re: Так случилось....

>Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)
Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

>Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
...или нет, скорее, верующий: "...и станет слабейший сильнейшим". Или, как сказал поэт: "...и случай - Бог-изобретатель".
"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 23:14:41)
Дата 25.03.2009 03:33:34

Re: Споемся. :)

>Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс. Если так (трагедия-фарс-трагедия-фарс-трагедия...) то вдвое легче жить. :)

>"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".

Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
От Yu P
К А.Б. (25.03.2009 03:33:34)
Дата 25.03.2009 13:46:11

Re: Споемся. :)

>Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс.
Цикличность - это от неживой природы, от того же Ньютона (от движения планет, напр.). Живая же (разум), пережив одну трагедию готовясь к другой, находит защитные средства, приёмы и т.д., т.е., встречает новый естественный цикл "вовсеоружии", ослабляя его искусственными действиями (фарс). Так что формула трагедия/фарс есть отрицание цикличности, и если же цикличность повторяется - это только от нашей же дурости.
>Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
!!!
От А.Б.
К Yu P (25.03.2009 13:46:11)
Дата 25.03.2009 16:20:44

Re: Увы и ах.

>Цикличность - это от неживой природы,

В живой - тоже. И инстинктивно-климатическая цикличность и "внеразумная" тоже есть. Память - она недолговременна. Поколение - полтора - и аус.

А стараться - будем!
От Pedro
К Игорь (05.03.2009 22:31:22)
Дата 08.03.2009 00:40:26

Re: перекрывающийся консенсус

>>Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

>Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?

Потому что удар наносится не по обществоведению, а по стране. Вы живёте в сложном мире - средства нападения уже не те, что были 50 лет назад, и наращиваются они благодаря научному знанию. Обществоведение обязано было это знание формировать и следить за ситуацией, снабжать общество и государство реальными представлениями и инструментами воздействия. А неявное знание было у старшего поколения, его политически активные носители к перестройке уже сошли со сцены, так что это не про нас с Вами. Это неявное знание как раз и не было ни сохранено, ни интегрировано в мировоззренческую матрицу, а образ жизни его уже не воспроизводил массово -социальные институты крупного города формировали уже нечто совсем другое.

>>В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие.
>
> Ну так это не о России.

Ну тут Вы просто игнорируете реальность 90-ых. Даже если по вашим представлениям Россия существует в границах РФ, так ведь есть республики, где был неслабый всплеск этнонационализма

>>Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию.
>
> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность. Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем. Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.

Извините, опять путаете - не идеологами, а учёными, да уже и не толко западными. Восточные тоже есть. Этнонационализм не конструкт (хотя звучит модно), а идеология, которая обосновывает необходимость или желательность особого социального "конструкта" - этнонации, которая должна, кстати, обладать исключительным правом на другой "конструкт" - государство. Любить заставляет не "реальность", а представления усвоенные в детстве. А идеология заставляет действовать в конкретных условиях, и вырабатывает для этого целый арсенал убеждения, рассчитанный на зацепление привязанностей. Вот пример реального взаимодействия "любить родную землю" и этнонационализма: чехи, когда их из Австро-Венгрии выпустили, такие немецкие погромы устраивали, что позднее фашисты их не сразу превзошли. 2 млн. ноги в руки (кому башку не открутили) и всё, чехи - милая мирная нация (пока под знамёна рейха не встали). А такой этнонационализм чем плох? Вы знаете точно кто и каким образом готов "любить родную землю", и сколько найдётся неготовых или готовых другую и по-другому, и как отразится это на целостности уже РФ? Вы прямо чистый образец "советского обществоведческого" мышления со всеми его убийственными метафорами и романтизмами.

>>Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.
>
> Здесь важно, что понимать под архаизацией. Если возвращаться к архаизации сознания, то это явное благо, а не зло, так как люди в прошлом были гораздо более здоровы духовно, чем нынешние. Но тут делается намеренная с однйо стороны и бессознательная с другой стороны подмена. Под архаизацией впаривают обычно техническую и технологическую деградацию функциональной инфраструктуры общества, и неявно, нонастойчиво увязывают технологию с типом сознания. Типа, будешь мыслить о морали и ценностях, как твои отцы и деды, будешь жить в пещере ( можно даже по никам перечислить тех, кто на этом форуме постоянно занимается такими увязками). А будешь как современный человек, у которого материальное на первом месте - будешь в модернизированном технически овнащенном обществе жить.

Утеря социальных институтов не вернёт нас к "золотому веку". Все эволюционные наработки нашей культуры нужны были для выживания нашего народа, и отбор происходил под давлением исторических угроз и вызовов. Вы говорите, давайте всё это выкинем и станем девственно-чистыми. Не станем, а только приблизимся к состоянию скотины, а хищники это поймут быстро. А реально - воплотись ваша установка - это совсем бы подорвало силы выживания страны и лишило бы село удобрений, техники и электричества. Дилема не такая, как вы её представляете, а адептов потребительства тут по-моему вообще нет

> ПРавильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для благна всех остальных народностей в том числе.

Ни одна идеология не говорит что она против блага. Это был бы нонсенс. Вы уверены, что все (или достаточное число) это благо понимают одинаково или хотя бы терпимым? А то ненароком запал рвануть можно, да и знатоков-взрывников много, которые в "технике" разбираются покруче

>>Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.
>>Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.
>

>>Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».
>
> Это не этнократия, так как новые русские - не этнос. К тому же сама этнократия, достаточно условное понятие, под которым можно много чего понимать.

Не можно. Этнократия - власть культурной общности, намеренно артикулирующая своё враждебное отношение к иным. Чем же новые русские не этнос - самый обычный, наспех сколоченный. Вы просто не привыкли ещё к ним. Опять романтизм что-то шепчет: корни, земля, кровь...

>>Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе.
>
> Это такие же этнократические проекты, как проект нового русского "этноса". То есть это просто потворство маргинальным группировкам отщепенцев, не делающим для своих народных общностей ничего реально полезного и никак не опирающимися на общеэтническую память и историю.

А кто говорил, что этнократии подрядились делать "реально полезное", вполне и вредным могут обойтись. А на "память и историю" ещё как опирались, просто, может, история у них не такая, как Вы считаете.

>Как раз нормальные этнические общности ( которые создаются реальными делами людей,их потом и кровью, жертвенностью и борьбой, а не липовым конструктизмом), имеют все основания для жизни друг с другом в мире и согласии и в объединении в одну большую государственную общность.

Может и имеют, но ведь что-то мешает. А пока мы тут про основания спорим, "не имеющие оснований" ничего не знают про то что они их не имеют и заправляют жизнью.

>>А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.
>
>>Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.
>
>Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.

И что, в каком виде это всё произойдёт, в чём конкретно выразится? Упадёт манна небесная и мы спасёмся?

>>Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия – архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию.
>
> Вообще странно, как этнократия русских сможет сделать откат к племенному сознанию - к кривичам и вятичам что-ли?

Это отказ от империи (даже в виде остатков) и всего её наследства, в первую очередь связей наработанных за 1000 лет. Государство РФ потеряет легитимность - русский этнонационализм с большой вероятностью возбудит т.н. ressentiment других народов и даже русских субъэтносов. По крайней мере переведёт этничность в политизированную форму там, где она улеглась или её не было. Это очень хороший взрывной материал. А рвать будут уже скоро и круто

>>Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени». Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.
>>Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп.
>
>ПРимеры почему-то не приводятся. Имеются в виду окраины России? Или Великороссия? Если Великороссия, то это неправда. Там население этнически однородно, если не считать мигрантов последних лет, которых конечно же нужно отправить восстанавдивать родные места, откудап они приехали - а то они так и будут в упадке и разрухе. Правда у Сергея Георгиевича другая точка зрения. Мигранты имеют полное моральное право куролесеть по Великороссии, вместо того, чтобы восстанавливать свои регионы. Универсальные ценности гражданства и все такое. А русские в крупных городах имеют полное моральное право пользоваться их дешевым трудом и превращаться в паразитов. Такие вот универсальные ценности - как в Древнем Риме.

За исключением западной части центра Русской равнины вся Россия - окраины. Собираетесь запереться здесь? Вы понимаете, во что выливается запретить "куролесить", да ещё приписываете Кара-Мурзе мандат на это право? Это документы подписанные со странами СНГ (а есть ещё внутри-РФовские мигранты). Время кризиса и хронической безработицы всегда ведёт к миграциям туда, где возможен заработок. Плохо? Да. Ну так надо разрешать проблемы, а не создавать новые. Но сделать именно сейчас так - значит просто выкинуть людей, сначала надо создавать предприятия, а уж потом про мораль.

>>Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера – вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.

>Сергей Георгиевич в последнее время стал писать в постмодернистком стиле. Вот и этот текст оставляет двойественное впечатление - то ли становится этничность средством собирания общности, то ли не становится и еще более опасна. Каждый может выбрать для себя то,что больше нравится. И все довольны. Такой вот перекрывающийся консенсус. Прямо по Хабермасу.

Этничность собирает одни общности и рассыпает другие, или говоря иными словами проводит по-другому или заново социальные границы. Что тут непонятного? Общности-то разные бывают, и соотношение лояльностей (приверженностей) людей к разным из них тоже разное
От Игорь
К Pedro (08.03.2009 00:40:26)
Дата 10.03.2009 21:16:33

Re: перекрывающийся консенсус

>>>Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.
>
>>Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?
>
>Потому что удар наносится не по обществоведению, а по стране. Вы живёте в сложном мире - средства нападения уже не те, что были 50 лет назад, и наращиваются они благодаря научному знанию. Обществоведение обязано было это знание формировать и следить за ситуацией, снабжать общество и государство реальными представлениями и инструментами воздействия.

Так у общества было все необходимое знание, чтобы отразить удар, хотя и в неявном, неформализованном виде ( тем более что полная научная формализация этого знания и в прицнипе невозможна). Духовная сфера в России была развита на уровне, превосходящем все достижения Запада в науке, пытающейся безуспешно влезть в эту самую духовную сферу - точнее их, эти отечественные знания, просто было не превзойти, так как истину превзойти уже нельзя. Так что проблема не в наличии или отсутствии знаний.

>А неявное знание было у старшего поколения, его политически активные носители к перестройке уже сошли со сцены, так что это не про нас с Вами. Это неявное знание как раз и не было ни сохранено, ни интегрировано в мировоззренческую матрицу, а образ жизни его уже не воспроизводил массово -социальные институты крупного города формировали уже нечто совсем другое.

Правильно, но знание это шло не от образа жизни, орбраз жизни - это уже следствие.

>>>В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие.
>>
>> Ну так это не о России.
>
>Ну тут Вы просто игнорируете реальность 90-ых. Даже если по вашим представлениям Россия существует в границах РФ, так ведь есть республики, где был неслабый всплеск этнонационализма.

Был, но это ничего продуктивного не вызвало.

>>>Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию.
>>
>> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность. Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем. Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.
>
>Извините, опять путаете - не идеологами, а учёными, да уже и не толко западными. Восточные тоже есть. Этнонационализм не конструкт (хотя звучит модно), а идеология, которая обосновывает необходимость или желательность особого социального "конструкта" - этнонации, которая должна, кстати, обладать исключительным правом на другой "конструкт" - государство.

Так я и говорю, реальное прочное этническое образование строится не конструированием, а полным напряжением сил, жертвенностью, подвигом, духовным и телесным. Элемент спонтанности, вдохновлненности высшими ценностями и идеалами здесь на первом месте, расчет на втором. Если этого нет, то никакого прочного общественного образования не построится. Западные липовые теории конструктивизма все это игнорируют.

>Любить заставляет не "реальность", а представления усвоенные в детстве.

Человек и в детстве и после постоянно соприкасается с реальностью. Правда сегодня люди с виртуальной реальностью все больше имеют дело, оттого они и не образуют устойчивых сообществ.

>А идеология заставляет действовать в конкретных условиях, и вырабатывает для этого целый арсенал убеждения, рассчитанный на зацепление привязанностей. Вот пример реального взаимодействия "любить родную землю" и этнонационализма: чехи, когда их из Австро-Венгрии выпустили, такие немецкие погромы устраивали, что позднее фашисты их не сразу превзошли. 2 млн. ноги в руки (кому башку не открутили) и всё, чехи - милая мирная нация (пока под знамёна рейха не встали).

Это пример бездуховной "любви".

>А такой этнонационализм чем плох? Вы знаете точно кто и каким образом готов "любить родную землю", и сколько найдётся неготовых или готовых другую и по-другому, и как отразится это на целостности уже РФ? Вы прямо чистый образец "советского обществоведческого" мышления со всеми его убийственными метафорами и романтизмами.

Так это лучший образец, чем образцы нынешнего обществоведческого мышления. И метафоры самые жизнеутверждающие, а вовсе не убийственные. Каждый советский школьник знал что без любви к малой родине не может быть и любви к большой Родине.

>>>Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.
>>
>> Здесь важно, что понимать под архаизацией. Если возвращаться к архаизации сознания, то это явное благо, а не зло, так как люди в прошлом были гораздо более здоровы духовно, чем нынешние. Но тут делается намеренная с однйо стороны и бессознательная с другой стороны подмена. Под архаизацией впаривают обычно техническую и технологическую деградацию функциональной инфраструктуры общества, и неявно, нонастойчиво увязывают технологию с типом сознания. Типа, будешь мыслить о морали и ценностях, как твои отцы и деды, будешь жить в пещере ( можно даже по никам перечислить тех, кто на этом форуме постоянно занимается такими увязками). А будешь как современный человек, у которого материальное на первом месте - будешь в модернизированном технически овнащенном обществе жить.
>
>Утеря социальных институтов не вернёт нас к "золотому веку". Все эволюционные наработки нашей культуры нужны были для выживания нашего народа, и отбор происходил под давлением исторических угроз и вызовов. Вы говорите, давайте всё это выкинем и станем девственно-чистыми.

Я говорю? Где? Социальные институты, наработанные в прежние времена как раз и выкидываются на помойку с огромной скоростью в последние десятилетия,а вместо них внедряются западные паталогические.

Не станем, а только приблизимся к состоянию скотины, а хищники это поймут быстро. А реально - воплотись ваша установка - это совсем бы подорвало силы выживания страны и лишило бы село удобрений, техники и электричества.

Моя установка не состоит в лишении страны выживания, а села удобрений, техники и электричества. Это установка современной власти и доброй половины населения страны.

>Дилема не такая, как вы её представляете, а адептов потребительства тут по-моему вообще нет.

А по моему адептов потребительства здесь немало. А на подсознательном уровне - так вообще большинство.


>> ПРавильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для благна всех остальных народностей в том числе.
>
>Ни одна идеология не говорит что она против блага. Это был бы нонсенс. Вы уверены, что все (или достаточное число) это благо понимают одинаково или хотя бы терпимым? А то ненароком запал рвануть можно, да и знатоков-взрывников много, которые в "технике" разбираются покруче

Я уверен, что большинство в России собственное благо даже понимают неправильно. Ну и что с того? Подстраиваться под неправильные представленяи людей.

>>>Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.
>>>Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.
>>
>
>>>Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».
>>
>> Это не этнократия, так как новые русские - не этнос. К тому же сама этнократия, достаточно условное понятие, под которым можно много чего понимать.
>
>Не можно. Этнократия - власть культурной общности, намеренно артикулирующая своё враждебное отношение к иным. Чем же новые русские не этнос - самый обычный, наспех сколоченный. Вы просто не привыкли ещё к ним. Опять романтизм что-то шепчет: корни, земля, кровь...

Бандиты и преступники не могут быть самым обычным этносом.

>>>Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе.
>>
>> Это такие же этнократические проекты, как проект нового русского "этноса". То есть это просто потворство маргинальным группировкам отщепенцев, не делающим для своих народных общностей ничего реально полезного и никак не опирающимися на общеэтническую память и историю.
>
>А кто говорил, что этнократии подрядились делать "реально полезное", вполне и вредным могут обойтись.

Ну тогда это не создание, а разрушение этноса.

>А на "память и историю" ещё как опирались, просто, может, история у них не такая, как Вы считаете.

Да я считаю, что им с таким подходом история много не намерит.

>>Как раз нормальные этнические общности ( которые создаются реальными делами людей,их потом и кровью, жертвенностью и борьбой, а не липовым конструктизмом), имеют все основания для жизни друг с другом в мире и согласии и в объединении в одну большую государственную общность.
>
>Может и имеют, но ведь что-то мешает. А пока мы тут про основания спорим, "не имеющие оснований" ничего не знают про то что они их не имеют и заправляют жизнью.

Заправляют разрушением жизни.

>>>А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.
>>
>>>Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.
>>
>>Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.
>
>И что, в каком виде это всё произойдёт, в чём конкретно выразится? Упадёт манна небесная и мы спасёмся?

Как раз манна ( Божья помощь) может упасть, но только при условии личных усилий на местах. Я полагаю общины нужно строить по религиозному признаку - а сейчас есть все основания их строить, ибо официальная РПЦ МП с лжепатриархом Кириллом ушла в ересь, да и христиане в ней липовые - не живут общинно, а ходят поодиночке с разных концов города и друг друга даже не знают, да и не хоят знать. Церковь, община, общее хозяйство, общие дела, общее поле ответственности. Объединение этих структур в параллельную нынещней госудасртвенность. Словом нужно пытаться преодолевать отчуждение друг от друга, которое сейчас большинство считает нормой.

>>>Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия – архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию.
>>
>> Вообще странно, как этнократия русских сможет сделать откат к племенному сознанию - к кривичам и вятичам что-ли?
>
>Это отказ от империи (даже в виде остатков) и всего её наследства, в первую очередь связей наработанных за 1000 лет. Государство РФ потеряет легитимность - русский этнонационализм с большой вероятностью возбудит т.н. ressentiment других народов и даже русских субъэтносов. По крайней мере переведёт этничность в политизированную форму там, где она улеглась или её не было. Это очень хороший взрывной материал. А рвать будут уже скоро и круто.

Отказ от империи - это нынешнее население с приматом низших инстинктов над высшими ценностями. А высшие ценнгсти никакими конструктами не заменишь.

>>>Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени». Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.
>>>Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп.
>>
>>ПРимеры почему-то не приводятся. Имеются в виду окраины России? Или Великороссия? Если Великороссия, то это неправда. Там население этнически однородно, если не считать мигрантов последних лет, которых конечно же нужно отправить восстанавдивать родные места, откудап они приехали - а то они так и будут в упадке и разрухе. Правда у Сергея Георгиевича другая точка зрения. Мигранты имеют полное моральное право куролесеть по Великороссии, вместо того, чтобы восстанавливать свои регионы. Универсальные ценности гражданства и все такое. А русские в крупных городах имеют полное моральное право пользоваться их дешевым трудом и превращаться в паразитов. Такие вот универсальные ценности - как в Древнем Риме.
>
>За исключением западной части центра Русской равнины вся Россия - окраины.

Вы еше скажите, что за исключением Москвы - вся Россия окраины.

>Собираетесь запереться здесь? Вы понимаете, во что выливается запретить "куролесить",

Понимаю - выльется в восстановление квавказких и прочих республик честным трудом своих граждан, а также отвыканием от паразитизма москвичей и прочих жителей крупных городов.

да ещё приписываете Кара-Мурзе мандат на это право?

Нет, Кара-Мурза имеет точку зрения, сходную с Вашей.

>Это документы подписанные со странами СНГ (а есть ещё внутри-РФовские мигранты). Время кризиса и хронической безработицы всегда ведёт к миграциям туда, где возможен заработок. Плохо? Да. Ну так надо разрешать проблемы, а не создавать новые.

Надо поставить цель и к ней стремится. Цель в данном случае - чтобы мигранты востанавливали свои родные республики, а русские свою Великороссию, и по возможности помогали другим. В этом и состоит план разрешения данной проблемы.

>Но сделать именно сейчас так - значит просто выкинуть людей, сначала надо создавать предприятия, а уж потом про мораль.

Предприятия они создадут сами под руковосдлтвом небольшого числа опытных людей, которых отправят им в помощь, ну плюс армия всегда готова помочь. Начать это можно хоть сецйчас и за несколько лет всех перетащить обратно в родные пенаты. Здесь больше проблем будет не с таджиками - узбеками, а с москвичами. Вот они-то как раз и утонут в мусоре по первости, когда с улиц уберут таджиков.

>>>Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера – вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.
>
>>Сергей Георгиевич в последнее время стал писать в постмодернистком стиле. Вот и этот текст оставляет двойественное впечатление - то ли становится этничность средством собирания общности, то ли не становится и еще более опасна. Каждый может выбрать для себя то,что больше нравится. И все довольны. Такой вот перекрывающийся консенсус. Прямо по Хабермасу.
>
>Этничность собирает одни общности и рассыпает другие,

сейчас настоящие этносы не формируются, потому что угасла пассионарность.

>или говоря иными словами проводит по-другому или заново социальные границы. Что тут непонятного? Общности-то разные бывают, и соотношение лояльностей (приверженностей) людей к разным из них тоже разное
От Кравченко П.Е.
К Pedro (08.03.2009 00:40:26)
Дата 09.03.2009 10:11:52

Re: перекрывающийся консенсус


>Потому что удар наносится не по обществоведению, а по стране. Вы живёте в сложном мире - средства нападения уже не те, что были 50 лет назад, и наращиваются они благодаря научному знанию. Обществоведение обязано было это знание формировать и следить за ситуацией, снабжать общество и государство реальными представлениями и инструментами воздействия. А неявное знание было у старшего поколения, его политически активные носители к перестройке уже сошли со сцены, так что это не про нас с Вами. Это неявное знание как раз и не было ни сохранено, ни интегрировано в мировоззренческую матрицу, а образ жизни его уже не воспроизводил массово -социальные институты крупного города формировали уже нечто совсем другое.

Что это еще за знание. которое обязано было формировать обществоведение? И чем конкретно это бы помогло? что за неявное знание?Какие-то загажки у Вас. нельзя ли пояснить?
От Scavenger
К Игорь (05.03.2009 22:31:22)
Дата 07.03.2009 16:00:44

Re: Архаизация сознания и прочее.

>>Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

>Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?

Ну как бы это пояснить. Приведу аналогию. Один человек подходит к другому и говорит - я тебе лекарство принес. Тот говорит: что за лекарство? "А, очень хорошее лекарство, настойка из бледных поганок и мухоморов". Если первый человек не будет знать, что это - яд, тогда отравится и помрет.


>>Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.

> Да вроде как весьма большую - целых 100-120 миллионов.

В русском случае - большую, в других - небольшую. Но даже в русском случае этнонационалисты не популярны в народе, а поэтому из народа в случае "стягивания" выделят небольшую общность (в случае успеха). И она будет замкнутой.

>>В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие.

>Ну так это не о России.

Не о России? А почем знать, может быть и о России, если этнонационалисты наберут популярность. Кара-Мурза просто здесь пытается проанализировать возможный сценарий.

>>Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию.

> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность.

Не миф, а проект. Проект действий по собиранию части населения в рамках агрессивного национализма.

>Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем.

Это не этнонационализм, а этноцентризм, присущий любому народу, чувство гордости за народ, страну, семью. Сам по себе он не плох. Плохо, когда на основе только этноцентризма пытаются построить этнонационализм, понятие о том, что твой этнос - это целая нация. И что твой этнос обязан доминировать, что именно он решает, что входит, а что не входит в нацию.

>Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.

Без этноса не построишь. Но тип политической мобилизации этноса - это уже другое дело. Этнонационалисты предлагают тип мобилизации с делением на "своих", которым доверяем и "чужих", которых проверяем.

>>Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.

>Здесь важно, что понимать под архаизацией. Если возвращаться к архаизации сознания, то это явное благо, а не зло, так как люди в прошлом были гораздо более здоровы духовно, чем нынешние.

Я бы сказал, что архаизация - это не просто реставрация того, что было ранее. Если и действительно возможно такое, то это не архаизация, а фундаментализация сознания. Архаизация же сознания происходит, когда происходит возврат сразу ко всем элементам средневекового сознания без иерархичности. То есть когда люди начинают верить одновременно в христианские догмы, языческие мифы и оккультно-гностические мифы. И в отличие от средневекового человека, у которого христианство было в центре, а всякие языческие и оккультные вещи на периферии, тут уже такого не происходит, а происходит смешивание, гибридизация в сознании людей различных религиозных представлений. А миссионеры все твердят: "религия лучше, чем атеизм". Да не религия лучше, чем атеизм, а истинная вера лучше, чем атеизм, а иначе происходит архаизация сознания.

>Но тут делается намеренная с однйо стороны и бессознательная с другой стороны подмена. Под архаизацией впаривают обычно техническую и технологическую деградацию функциональной инфраструктуры общества, и неявно, нонастойчиво увязывают технологию с типом сознания. Типа, будешь мыслить о морали и ценностях, как твои отцы и деды, будешь жить в пещере ( можно даже по никам перечислить тех, кто на этом форуме постоянно занимается такими увязками). А будешь как современный человек, у которого материальное на первом месте - будешь в модернизированном технически оснащенном обществе жить.

См. выше. Возможна и опасность такой архаизации, которая с твоей ловушкой никак не соотносится.

>>Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито – это регресс, историческая ловушка. Русские уже с ХV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.

>Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.

Кара-Мурза говорит про "племенное чувство", деление на "братьев по племени" и "чужих", а не про общины. Общины на Руси были, но не по этническому, а по религиозному или сословному признаку. А этнонационалисты призывают создать "русские общины" и "русские дружины".

>>Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.

> Правильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для блага всех остальных народностей в том числе.

Все верно, Игорь. Только вот на каком основании будет брать державную ношу русский этнос, что будет служит маркером, идея или "кровь" и "почва". Русские - это не нация, а этнос. Нация - это совокупность традиционно живущих в России этносов.

>>Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».

> Это не этнократия, так как новые русские - не этнос. К тому же сама этнократия, достаточно условное понятие, под которым можно много чего понимать.

Даже если новые русские не этнос, то они субэтнос, довольно агрессивный и существующий в замкнутом виде.

>>Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.

>Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.

Нет! Не по этническому признаку, а по гражданскому - мы люди, а не рабы. Мы - граждане, мы - российская нация.

> Вообще странно, как этнократия русских сможет сделать откат к племенному сознанию - к кривичам и вятичам что-ли?

Племенное сознание может быть и этносу присуще...

>>Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки её подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

>Сергей Георгиевич в последнее время стал писать в постмодернистком стиле. Вот и этот текст оставляет двойественное впечатление - то ли становится этничность средством собирания общности, то ли не становится и еще более опасна. Каждый может выбрать для себя то,что больше нравится. И все довольны. Такой вот перекрывающийся консенсус. Прямо по Хабермасу.

Нету здесь этого. Сергей Георгиевич против этнонационализма, но за этничность. Опасна не этничность, не культура этноса, а племенной этнонационализм.

>Александр
От Игорь
К Scavenger (07.03.2009 16:00:44)
Дата 10.03.2009 13:51:10

Re: Архаизация сознания...

>>>Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма, - это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.
>
>>Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?
>
>Ну как бы это пояснить. Приведу аналогию. Один человек подходит к другому и говорит - я тебе лекарство принес. Тот говорит: что за лекарство? "А, очень хорошее лекарство, настойка из бледных поганок и мухоморов". Если первый человек не будет знать, что это - яд, тогда отравится и помрет.

Так это наше обществоведение не знало по словам Кара-Мурзы, что это яд - народ то имел "неявное" знание на этот счет по словам того же Кара-Мурзы. То есть, продолжая Вашу аналогию, народ мог не знать точной химической формулы яда ( а обществоведение ее тоже не прорабатывало, хотя вроде и могло), но что это яд, и что его пить нельзя, он знал. Поэтому мысль Кара-Мурзы и является нелогичной. Для него почему-то спонтанное народное знание полезным знанием не является.

>>>Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.
>
>> Да вроде как весьма большую - целых 100-120 миллионов.
>
>В русском случае - большую, в других - небольшую. Но даже в русском случае этнонационалисты не популярны в народе, а поэтому из народа в случае "стягивания" выделят небольшую общность (в случае успеха). И она будет замкнутой.


>>>В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие.
>
>>Ну так это не о России.
>
>Не о России? А почем знать, может быть и о России, если этнонационалисты наберут популярность. Кара-Мурза просто здесь пытается проанализировать возможный сценарий.

>>>Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию.
>
>> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность.
>
>Не миф, а проект. Проект действий по собиранию части населения в рамках агрессивного национализма.

>>Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем.
>
>Это не этнонационализм, а этноцентризм, присущий любому народу, чувство гордости за народ, страну, семью. Сам по себе он не плох. Плохо, когда на основе только этноцентризма пытаются построить этнонационализм, понятие о том, что твой этнос - это целая нация. И что твой этнос обязан доминировать, что именно он решает, что входит, а что не входит в нацию.

>>Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.
>
>Без этноса не построишь. Но тип политической мобилизации этноса - это уже другое дело. Этнонационалисты предлагают тип мобилизации с делением на "своих", которым доверяем и "чужих", которых проверяем.

Да это в любой организации так. Свои это те, кто разделяеть определенные ценности. Ясно, что в будущей России должны быть какие-то определенные ценности. А Кара-Мурзы же предлагает компромисс между разными группами по ценностям - вот это и есть основа полного разложения страны. Грубо говоря он считает, что любителям золотых унитазов нужно дать жить наравне со всеми и ничуть их не третировать. Я же считаю, что их придется задавить если не на реальном ( всех не задавишь) то на идеологическом уровне - всенепременно. Они должны стать маргинальнйо группой, ценности которых не получат государственного признания ни при каких обстоятельствах.

>>>Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное, не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.
>
>>Здесь важно, что понимать под архаизацией. Если возвращаться к архаизации сознания, то это явное благо, а не зло, так как люди в прошлом были гораздо более здоровы духовно, чем нынешние.
>
>Я бы сказал, что архаизация - это не просто реставрация того, что было ранее. Если и действительно возможно такое, то это не архаизация, а фундаментализация сознания. Архаизация же сознания происходит, когда происходит возврат сразу ко всем элементам средневекового сознания без иерархичности. То есть когда люди начинают верить одновременно в христианские догмы, языческие мифы и оккультно-гностические мифы. И в отличие от средневекового человека, у которого христианство было в центре, а всякие языческие и оккультные вещи на периферии, тут уже такого не происходит, а происходит смешивание, гибридизация в сознании людей различных религиозных представлений. А миссионеры все твердят: "религия лучше, чем атеизм". Да не религия лучше, чем атеизм, а истинная вера лучше, чем атеизм, а иначе происходит архаизация сознания.

>>Но тут делается намеренная с однйо стороны и бессознательная с другой стороны подмена. Под архаизацией впаривают обычно техническую и технологическую деградацию функциональной инфраструктуры общества, и неявно, нонастойчиво увязывают технологию с типом сознания. Типа, будешь мыслить о морали и ценностях, как твои отцы и деды, будешь жить в пещере ( можно даже по никам перечислить тех, кто на этом форуме постоянно занимается такими увязками). А будешь как современный человек, у которого материальное на первом месте - будешь в модернизированном технически оснащенном обществе жить.
>
>См. выше. Возможна и опасность такой архаизации, которая с твоей ловушкой никак не соотносится.

>>>Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито – это регресс, историческая ловушка. Русские уже с ХV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.
>
>>Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.
>
>Кара-Мурза говорит про "племенное чувство", деление на "братьев по племени" и "чужих", а не про общины. Общины на Руси были, но не по этническому, а по религиозному или сословному признаку.

Религиозный и этнический признаки во многом совпадали для русских. В главном и основном.

>А этнонационалисты призывают создать "русские общины" и "русские дружины".

Если это будут общины, собранные не на основе материальной выгоды или страха перед чужими, а на основе общих нравственных и религиозных ценностей, а материальное будет лишь как инструмент - то это можно только приветствовать.

>>>Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.
>
>> Правильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для блага всех остальных народностей в том числе.
>
>Все верно, Игорь. Только вот на каком основании будет брать державную ношу русский этнос, что будет служит маркером, идея или "кровь" и "почва". Русские - это не нация, а этнос. Нация - это совокупность традиционно живущих в России этносов.

Истинная вера, естественно, - вот это и будет основание.

>>>Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии – в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле – большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов – жесткая этнократия под властью «новых русских».
>
>> Это не этнократия, так как новые русские - не этнос. К тому же сама этнократия, достаточно условное понятие, под которым можно много чего понимать.
>
>Даже если новые русские не этнос, то они субэтнос, довольно агрессивный и существующий в замкнутом виде.

>>>Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.
>
>>Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.
>
>Нет! Не по этническому признаку, а по гражданскому - мы люди, а не рабы. Мы - граждане, мы - российская нация.

Гражданство само по себе к вере относшения не имеет. Следовательно не годится под объединяющий признак. Гражданство само по себе - это матрица без содержания. А важна не столько матрица, сколько содержание. Здесть важно - какое именно гражданство, в каким именно государстве. Причем очевидно, что не все этносы будут входить в это гражданство по одинаковым причинам. Для русских это будет одна причина,причем она то и будет скрепляющим цементом для всего государства, для представителей других религий - другая. Универсальные ценности гражданства самого по себе - это миф, нет таких ценностей. Здесь речь может идти не о ценностях, а об интересах.

>> Вообще странно, как этнократия русских сможет сделать откат к племенному сознанию - к кривичам и вятичам что-ли?
>
>Племенное сознание может быть и этносу присуще...

>>>Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки её подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!
>
>>Сергей Георгиевич в последнее время стал писать в постмодернистком стиле. Вот и этот текст оставляет двойественное впечатление - то ли становится этничность средством собирания общности, то ли не становится и еще более опасна. Каждый может выбрать для себя то,что больше нравится. И все довольны. Такой вот перекрывающийся консенсус. Прямо по Хабермасу.
>
>Нету здесь этого. Сергей Георгиевич против этнонационализма, но за этничность. Опасна не этничность, не культура этноса, а племенной этнонационализм.

Опасностей много, но надо обращать внимание на то, что должно объединять. А у Сергея Георгиевича с этим плохо.
От Scavenger
К Игорь (10.03.2009 13:51:10)
Дата 10.03.2009 19:31:16

Re: Архаизация сознания...

>>>Логика непонятна. Откуда следует, что если у нас знание было "неявным", и официальное обществоведение чего-то там рассматривало в романтическом духе, то именно мы, а не официальное обществоведение, каким то странным образом и оказались беззащитными против удара по нашим народам?

>>Ну как бы это пояснить. Приведу аналогию. Один человек подходит к другому и говорит - я тебе лекарство принес. Тот говорит: что за лекарство? "А, очень хорошее лекарство, настойка из бледных поганок и мухоморов". Если первый человек не будет знать, что это - яд, тогда отравится и помрет.

> Так это наше обществоведение не знало по словам Кара-Мурзы, что это яд - народ то имел "неявное" знание на этот счет по словам того же Кара-Мурзы. То есть, продолжая Вашу аналогию, народ мог не знать точной химической формулы яда ( а обществоведение ее тоже не прорабатывало, хотя вроде и могло), но что это яд, и что его пить нельзя, он знал. Поэтому мысль Кара-Мурзы и является нелогичной. Для него почему-то спонтанное народное знание полезным знанием не является.

Дело не в этом. По Кара-Мурзе и народ благодаря евроцентризму в школе, урбанизации и проч. знание неявное практически к 80-м утратил. Его имели уже только старшие поколения народа, а не средние и молодые. Это довольно ясно еще по "Манипуляции сознанием", не говоря уже о более поздних вещах.

>>Без этноса не построишь. Но тип политической мобилизации этноса - это уже другое дело. Этнонационалисты предлагают тип мобилизации с делением на "своих", которым доверяем и "чужих", которых проверяем.

>Да это в любой организации так. Свои это те, кто разделяеть определенные ценности. Ясно, что в будущей России должны быть какие-то определенные ценности. А Кара-Мурзы же предлагает компромисс между разными группами по ценностям - вот это и есть основа полного разложения страны.

Да? И что же было в СССР? В СССР был компромисс долгое время именно между разными народами и социальными группами по ценностям. Между теми же марксистами-евроцентристами и марксистами-почвенниками даже в элите СССР был компромисс. Да, общность более уязвима изнутри с компромиссом, но без такого компромисса ей будет еще хуже. В России вообще нельзя (кроме разве что Московской Руси, да и то не всегда) выделить время когда "не было компромисса".

>Грубо говоря он считает, что любителям золотых унитазов нужно дать жить наравне со всеми и ничуть их не третировать. Я же считаю, что их придется задавить если не на реальном ( всех не задавишь) то на идеологическом уровне - всенепременно. Они должны стать маргинальной группой, ценности которых не получат государственного признания ни при каких обстоятельствах.

На идеологическом уровне их можно задавить только в том случае, если ты их сильнее. А если ты слабее выгодно договориться с ними о разделе территории (идеологической территории). Рано или поздно им надоест такой раздел и они либо сами сдадут тебе власть, либо попробуют забрать часть власти (идеологическую), отданную тебе через насилие. Вот тогда уже с ними церемониться не стоит (с радикальной их частью). Вообще же мне кажется, что главный компромисс, который хочет предложить Кара-Мурза любителей золотых унитазов не касается, а касается общностей демократов, коммунистов и патриотов-националистов. Если эти три общности интеллигенции договоряться, они поведут за собой практически все население. И любителям золотых унитазов уже ничего не поможет. Но это возможно только на основе договора, а не на основе подавления одной группы другой. Все 90-е годы каждая из этих групп ненавидя властный режим (демократы за 1993 год, национал-патриоты за 1993 и Чечню, коммунисты за ограбление населения и приватизацию) грызлись между собой как бешеные волки.

>>Кара-Мурза говорит про "племенное чувство", деление на "братьев по племени" и "чужих", а не про общины. Общины на Руси были, но не по этническому, а по религиозному или сословному признаку.

>Религиозный и этнический признаки во многом совпадали для русских. В главном и основном.

Религиозный и этнический признак совпадали при явном доминировании религиозного. Вспомните "прием" в казаки в романе "Тарас Бульба" Н.В.Гоголя. Там что спрашивали: "В Троицу веруешь? В Церковь ходишь? А ну перекрестись?"

>>А этнонационалисты призывают создать "русские общины" и "русские дружины".

>Если это будут общины, собранные не на основе материальной выгоды или страха перед чужими, а на основе общих нравственных и религиозных ценностей, а материальное будет лишь как инструмент - то это можно только приветствовать.

А этого не будет. Эти общины тут же вступят в травлю "чужих", "мигрантов" и через них тут же будут править ОПГ. И будет "русский этнический криминал", который подавит остальной криминал и будет бегать по Руси с шашкой и кричать: "Кто тут есть?". Да, он будет более "духовный" может даже храмы будет строить. Но ничего другого криминал не может строить. Уже некоторые церковные националисты говорят, что "у братков христианские русские чувства сильнее, чем где-либо" (сам слышал, не выдумываю).

>>Все верно, Игорь. Только вот на каком основании будет брать державную ношу русский этнос, что будет служит маркером, идея или "кровь" и "почва". Русские - это не нация, а этнос. Нация - это совокупность традиционно живущих в России этносов.

>Истинная вера, естественно, - вот это и будет основание.

Истинная вера? Вы же Православие понимаете как Церковь и Церковью считаете последователей еп. Диомида. Последователи Диомида отказываются от диалога с еретиками, хотя никакого общения, никакого объяснения в чем еретичность учения патр. Кирилла и Синода я не вижу. Максимум в чем может Диомид обвинить Синод - это в двукратном нарушении канонов (в отношении совместного служения с католиками в храме и в отношении себя же). И из-за этого Диомид отказывается от всякого общения с всеми остальными епископами и мирянами Церкви считая их находящимися в ереси. Св. Василий Великий не поступал так с раскольниками, но искал примирения и убеждал принять истину. Какую истину хочет еп. Диомид побудить принять Синод?

1. "Католики, протестанты и проч. не христиане, а еретики".
2. "Общаться с ними значит нарушать канон".
3. "Меня неправильно лишили сана на Архиерейском Соборе".

Но теперь и на Поместном Соборе еп. Диомида лишили сана. Он и Поместный Собор считает лжесобором?

Поймите, так не собрать всех вместе. Более половины обвинений еп. Диомида Синоду не имеет отношения к канонам Православной Церкви, но имеет отношение к политической позиции Синода.

>>Нет! Не по этническому признаку, а по гражданскому - мы люди, а не рабы. Мы - граждане, мы - российская нация.

> Гражданство само по себе к вере относшения не имеет. Следовательно не годится под объединяющий признак. Гражданство само по себе - это матрица без содержания. А
важна не столько матрица, сколько содержание.

Советский народ тоже "к вере отношения не имел". К религиозной вере. Он верил стихийно. И тем не менее государство имел.

>Здесть важно - какое именно гражданство, в каким именно государстве. Причем очевидно, что не все этносы будут входить в это гражданство по одинаковым причинам. Для русских это будет одна причина,причем она то и будет скрепляющим цементом для всего государства, для представителей других религий - другая.

То есть граждане (этносы) первого сорта и второго сорта? Те, кто православные - первого сорта, а те, кто остальные - другого сорта?

>Универсальные ценности гражданства самого по себе - это миф, нет таких ценностей. Здесь речь может идти не о ценностях, а об интересах.

Есть ценности собирания земли Русской, есть ценности патриотизма и евразийского национализма ("мы - народы-братья). Есть ценности социальной справедливости. Полно есть ценностей, скрепляющих гражданственность.

>Опасностей много, но надо обращать внимание на то, что должно объединять. А у Сергея Георгиевича с этим плохо.

Сергей Георгиевич в одной статье не может объяснить, что должно объединять. В "Демонтаже народа" он описал то, что должно объединять.

>Александр
От Игорь
К Scavenger (10.03.2009 19:31:16)
Дата 10.03.2009 22:16:13

Re: Архаизация сознания...


>>Да это в любой организации так. Свои это те, кто разделяеть определенные ценности. Ясно, что в будущей России должны быть какие-то определенные ценности. А Кара-Мурзы же предлагает компромисс между разными группами по ценностям - вот это и есть основа полного разложения страны.
>
>Да? И что же было в СССР? В СССР был компромисс долгое время именно между разными народами и социальными группами по ценностям.

Да не, ну что Вы. Социалистичесое советское устройство государства на основе коммунистических ценностей - это было для всех одинаково и сомнению не подлежало. Все строили коммунисзм, а кто не строил, тот все равно строил, только не добровольно.

>Между теми же марксистами-евроцентристами и марксистами-почвенниками даже в элите СССР был компромисс.

Окончившийся 37 годом с выкорчевыванием троцкиской группировки вплоть до убийсвта ее вождя за границей.

>Да, общность более уязвима изнутри с компромиссом, но без такого компромисса ей будет еще хуже. В России вообще нельзя (кроме разве что Московской Руси, да и то не всегда) выделить время когда "не было компромисса".

По главным ценностным вопросам не может быть компромисса.

>>Грубо говоря он считает, что любителям золотых унитазов нужно дать жить наравне со всеми и ничуть их не третировать. Я же считаю, что их придется задавить если не на реальном ( всех не задавишь) то на идеологическом уровне - всенепременно. Они должны стать маргинальной группой, ценности которых не получат государственного признания ни при каких обстоятельствах.
>
>На идеологическом уровне их можно задавить только в том случае, если ты их сильнее.

Значит надо стать их сильнее.

>А если ты слабее выгодно договориться с ними о разделе территории (идеологической территории).

Выгоднее, не значит правильнее. Конечно быть правой рукой дьявола выгоднее, чем становится у него на пути. Но значит ли это, что это не тольтко выгоднее, но и правильнее? Государство не может быть построено на договоре об идеологическом разделе территории.

>Рано или поздно им надоест такой раздел и они либо сами сдадут тебе власть, либо попробуют забрать часть власти (идеологическую), отданную тебе через насилие. Вот тогда уже с ними церемониться не стоит (с радикальной их частью).

С ними сразу церемонится не стоит. То есть новую государственность формировать сразу из людей иного типа. Компромисс с ними может быть не идеологический, а политический, как с иностранцами. Допустим, я вполне допускаю, что они захватят часть территории, которую и будут контролировать, тогда, если нет сил отнять, можно пойти на политчиеский компромисс до поры до времени. А иметь власть, в которую входят представители всех партий - это заранее проигрышное дело.

>Вообще же мне кажется, что главный компромисс, который хочет предложить Кара-Мурза любителей золотых унитазов не касается, а касается общностей демократов, коммунистов и патриотов-националистов. Если эти три общности интеллигенции договоряться, они поведут за собой практически все население.

Весь вопрос - куда они его поведут?

>И любителям золотых унитазов уже ничего не поможет. Но это возможно только на основе договора, а не на основе подавления одной группы другой.

Договор возможен между генетически сходными типами. Скажем можно договорится с частью коммунистов и патриотов. Но с либералами договор как таковой не возможен и не нужен.

>Все 90-е годы каждая из этих групп ненавидя властный режим (демократы за 1993 год, национал-патриоты за 1993 и Чечню, коммунисты за ограбление населения и приватизацию) грызлись между собой как бешеные волки.

>>>Кара-Мурза говорит про "племенное чувство", деление на "братьев по племени" и "чужих", а не про общины. Общины на Руси были, но не по этническому, а по религиозному или сословному признаку.
>
>>Религиозный и этнический признаки во многом совпадали для русских. В главном и основном.
>
>Религиозный и этнический признак совпадали при явном доминировании религиозного. Вспомните "прием" в казаки в романе "Тарас Бульба" Н.В.Гоголя. Там что спрашивали: "В Троицу веруешь? В Церковь ходишь? А ну перекрестись?"

>>>А этнонационалисты призывают создать "русские общины" и "русские дружины".
>
>>Если это будут общины, собранные не на основе материальной выгоды или страха перед чужими, а на основе общих нравственных и религиозных ценностей, а материальное будет лишь как инструмент - то это можно только приветствовать.
>
>А этого не будет. Эти общины тут же вступят в травлю "чужих", "мигрантов" и через них тут же будут править ОПГ.

Это не те общины, про которые я говорю.

>И будет "русский этнический криминал", который подавит остальной криминал и будет бегать по Руси с шашкой и кричать: "Кто тут есть?". Да, он будет более "духовный" может даже храмы будет строить.

Криминал не может быть более духовный.

>Но ничего другого криминал не может строить. Уже некоторые церковные националисты говорят, что "у братков христианские русские чувства сильнее, чем где-либо" (сам слышал, не выдумываю).

Так это компания Кирилла ( Гундяева).

>>>Все верно, Игорь. Только вот на каком основании будет брать державную ношу русский этнос, что будет служит маркером, идея или "кровь" и "почва". Русские - это не нация, а этнос. Нация - это совокупность традиционно живущих в России этносов.
>
>>Истинная вера, естественно, - вот это и будет основание.
>
>Истинная вера? Вы же Православие понимаете как Церковь и Церковью считаете последователей еп. Диомида.

Церковью Христа я считаю всех, кто хранит православную веру в чистоте и чтит священное предание. В частности в Церковь входит не только Диомид и верные ему священники и миряне, но и Синод неприсоединивщихся Киприяна, и часть Сербского священства, и много кто еще. В РПЦ ПМ есть священники и даже епископы, которые совсем не разделяют тот путь, по которому Кирилл повел московскую патриархию, и только по слабости человеческой не противостоят открыто.

> Последователи Диомида отказываются от диалога с еретиками, хотя никакого общения, никакого объяснения в чем еретичность учения патр. Кирилла и Синода я не вижу.

Последователи Диомида написали множенство личных и публичных обращений и к патриарху, и в Синод. Но поставленные вопросы официальнйо РПЦ МП игнорируются. В чем еретиность действий и учения нынешних высших церковных иерархов написано предостаточно. Почитайте хотя бы статью "Уния с дьяволом" на сайте www.rusprav.org.
http://www.rusprav.org/2007/32.htm

>Максимум в чем может Диомид обвинить Синод - это в двукратном нарушении канонов (в отношении совместного служения с католиками в храме и в отношении себя же). И из-за этого Диомид отказывается от всякого общения с всеми остальными епископами и мирянами Церкви считая их находящимися в ереси.

Поезжайте 14 марта в Тайнинское на чин всенародного покаяния, там будет епископ Фиофил, может быть епископ Корнилий, верные Господу священники и миряне - преспокойненько пообщаетесь. Диомид сейчас болеет на Чукотке.

>Св. Василий Великий не поступал так с раскольниками, но искал примирения и убеждал принять истину. Какую истину хочет еп. Диомид побудить принять Синод?

Простую - исповедовать веру во Христа так, как это делали наши святые отцы, и как того требует Писание и Святоотеечское предание, перестать сотрудничать с еретиками-католиками, всемирным советом церквей и безбожной российской властью,растлевающей народ уже не первое десятилетие, покаятся за предательство Государя церковными еиерархами на "поместном соборе" 1917-1918 гг, вернуть на службы отмененные тем "собором" анафемы цареборцам в чине недели православия, подтвердить верность соборной клятве, данной на Соборе 1613 года.

>1. "Католики, протестанты и проч. не христиане, а еретики".
>2. "Общаться с ними значит нарушать канон".
>3. "Меня неправильно лишили сана на Архиерейском Соборе".

Первое правильно. Второе неправильно - общаться с католиками нашим иерархам можно, но на церковном уровне - только имея целью убедить принять истинную веру, общаться мирянам с католиками также можно, но не вступая в евхаристическое общение. Третье для Диомида второстепенно.

>Но теперь и на Поместном Соборе еп. Диомида лишили сана. Он и Поместный Собор считает лжесобором?

Не только "Поместный Собор", но и "Вселенский Собор", принимающий решения, не соотвесттвующие христианскому учению, является лжесобором или разбойничьим собором. В истории Церкви такое случалось.

>Поймите, так не собрать всех вместе. Более половины обвинений еп. Диомида Синоду не имеет отношения к канонам Православной Церкви, но имеет отношение к политической позиции Синода.

Политическая позиция Синода является прямым следствием его еретической позиции по христианской вере.

>>>Нет! Не по этническому признаку, а по гражданскому - мы люди, а не рабы. Мы - граждане, мы - российская нация.
>
>> Гражданство само по себе к вере относшения не имеет. Следовательно не годится под объединяющий признак. Гражданство само по себе - это матрица без содержания. А
>важна не столько матрица, сколько содержание.

>Советский народ тоже "к вере отношения не имел". К религиозной вере. Он верил стихийно. И тем не менее государство имел.

Он имел коммунистическую веру - квазирелигию. Но на ней, естественно, долго не протянул.

>>Здесть важно - какое именно гражданство, в каким именно государстве. Причем очевидно, что не все этносы будут входить в это гражданство по одинаковым причинам. Для русских это будет одна причина,причем она то и будет скрепляющим цементом для всего государства, для представителей других религий - другая.
>
>То есть граждане (этносы) первого сорта и второго сорта?

Почему? Откуда это следует? Все граждансктие права одинаковы, за исключением права быть представленными на самом высшем уровне государственной власти в центре, если не хочешь принять православие. Все это уже прошли за тиысячу лет и все это прекраснео работало. Праворславные государи в центре - в национальных окраинах свое представительство, давшее присягу на политичискую ( не религиозную) верность центральной государственности.

Те, кто православные - первого сорта, а те, кто остальные - другого сорта?

Те кто не православные - могут представлять высшую власть в этничнеских республиках и районах при условии политической лояльности центру. Центральную высшую власть, которая изначально позиционируется, как православная государственность, разумеется, неправославные представлять не могут, если только не примут крещение. Альтернативой этому является только безрелигиозная власть, которую уже имеем.

>>Универсальные ценности гражданства самого по себе - это миф, нет таких ценностей. Здесь речь может идти не о ценностях, а об интересах.
>
>Есть ценности собирания земли Русской, есть ценности патриотизма и евразийского национализма ("мы - народы-братья). Есть ценности социальной справедливости. Полно есть ценностей, скрепляющих гражданственность.

Все эти ценности сводятся к - к православной миссии России и традиционным нравственным устоям. Гражданественность же - она и в Америке гражданственность.

>>Опасностей много, но надо обращать внимание на то, что должно объединять. А у Сергея Георгиевича с этим плохо.
>
>Сергей Георгиевич в одной статье не может объяснить, что должно объединять. В "Демонтаже народа" он описал то, что должно объединять.

Ну и что же? Универсальные ценности гражданства? С такими ценностями и в царствие антихриста можно смело объединяться.

От Кравченко П.Е.
К Scavenger (10.03.2009 19:31:16)
Дата 10.03.2009 22:04:49

Re: Архаизация сознания...

>
>Дело не в этом. По Кара-Мурзе и народ благодаря евроцентризму в школе, урбанизации и проч. знание неявное практически к 80-м утратил. Его имели уже только старшие поколения народа, а не средние и молодые. Это довольно ясно еще по "Манипуляции сознанием", не говоря уже о более поздних вещах.

Может хоть Вы мне объясните, что это еще за неявное знание?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (10.03.2009 22:04:49)
Дата 12.03.2009 08:45:29

Re: Неявное знание (tacit knowledge)

Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
Гений оpганического синтеза Р.Б. Вудвоpд планиpовал паpадоксальные пути получения невеpоятно сложных соединений, так что pациональное объяснение его схем находилось лишь потом, после успешного завеpшения pаботы. Эмилю Фишеpу непонятным обpазом удавалось кpисталлизовать (и, значит, очищать) такие соединения углеводов, котоpые «не хотели» кpисталлизоваться ни в одной дpугой лабоpатоpии миpа, так что сpеди химиков ходили легенды о магических свойствах боpоды Фишеpа, служившей затpавкой кpисталлизации.
Описаны попытки pяда лабоpатоpий воспpоизвести удачную pазpаботку лазеpа на углекислом газе. Оказалось, что ученые, создавшие pаботающую установку, не могли точно описать в публикациях или даже объяснить коллегам свои действия. Точные копии их установки не pаботали. Лишь в ходе длительных личных контактов удавалось пеpедать неявное, нефоpмализуемое знание. С этим сталкивался любой исследователь-пpактик.
Важным источником неявного и даже неформализуемого знания в науке является «мышечное мышление», развитое у многих ученых – способность ощущать себя объектом исследования. Так, Эйнштейн говорил, что старается «почувствовать», как ощущает себя луч света, пронизывающий пространство. Уже затем, на основании этих мышечных ощущений он искал способ формализовать систему в физических понятиях (он писал: «Сначала я нахожу, потом ищу»).
Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.
Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания. Но поскольку это знание неформализуемо, ход его рассуждений не может быть подвергнут рациональному независимому контролю. Строго говоря, эти рассуждения не соответствуют критериям научности, согласно которым исследование должно быть проведено так, чтобы давать возможность воспроизвести его другим, независимым от автора, ученым.
К неявному («личному») знанию примыкает другой большой класс неформализуемого знания, которое ученый получает с помощью мышечных ощущений – представляя самого себя как объекта исследования (подобно тому, как Эйнштейн старался ощутить себя лучом света в пространстве). Этот тип знания, не поддающийся формализации, плохо изучен, однако очень многие ученые подчеркивают его большое значение.
А. Кестлер пишет: «Есть популярное представление, согласно которому ученые приходят к открытию, размышляя в строгих, рациональных, точных терминах. Многочисленные свидетельства указывают, что ничего подобного не происходит. Приведу один пример: В 1945 г. в Америке Жак Адамар организовал в национальном масштабе спрос выдающихся математиков по поводу их методов работы. Результаты показали, что все они, за исключением двух, не мыслят ни в словесных выражениях, ни в алгебраических символах, но ссылаются на визуальный, смутный, расплывчатый образ. Эйнштейн был среди тех, кто ответил на анкету так: «Слова языка, написанные или произнесенные, кажется, не играют никакой роли в механизме мышления, который полагается на более или менее ясные визуальные образы и некоторые образы мускульного типа. Мне кажется, то, что вы называете полным сознанием, есть ограниченный в пределах случай, который никогда не может быть законченным до конца, что сознание — это узкое явление».
Утверждение Эйнштейна типично. По свидетельству тех оригинальных мыслителей, которые взяли на себя заботы проследить за своими методами работы, вербализованное мышление и сознание в целом играет только под¬чиненную роль в короткой, решающей фазе творческого акта как такового. Их фактически единодушное подчеркивание спонтанности интуиции и предчувствий бессознательного происхождения, которые они затрудняются объяснить, показывают нам, что роль строго рациональных и словесных процессов в научном открытии была широко переоценена, начиная с эпохи Просвещения. В творческом процессе всегда существует довольно значительный элемент ирра¬ционального, не только в искусстве (где мы готовы признать его), но и в точных науках тоже.
Ученый, который, столкнувшись с трудной проблемой, отступает от точного вербализованного мышления к смутному образу, казалось, следует совету Вудворта: «Мы должны часто стараться не говорить, чтобы ясно мыслить». Язык может стать преградой между мыслителем и реальностью: творчество часто начинается тогда, когда кончается язык, т.е. когда его субъект отступает к дословесному уровню умственной активности» [175].
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата 13.03.2009 14:47:17

Мысль всё мельчает

Неявное знание - это некодифицированное знание производственных практик, существующее внутри коллектива. Это понятие было разработано формальной наукой в области управления и информатизации, которая видит задачей по крайней мере частичный перенос неявного знания в явное. В начале 90-ых в России ещё было популярно выражение "ноу-хау" (калька с англ. "know how"), которое примерно соответствует, хотя и более узко, неявному знанию. Более удачно, мне кажется, провести параллель с человеческим капиталом. Эти понятия весьма похожи. Кстати, и то, и другое - как и многое в бизнесе - веяние моды. Лет через 10-20 будут новые понятия.

Примеры - это различные практические (и не только) навыки, которые как правило передаются только через непосредственное общение между членами коллектива. Например, нет такой книги о том, как стать выдающимся учёным. Но соответствующие трудно формализуемые навыки всё же передаются, в лабораториях, в институтах, при прямом контакте с успешными учёными. И речи не идёт о какой-то особенной "сути" неявного знания. Напротив, существует взаимосвязь между явным и неявным знаниями.
Другой пример - барьеры к переносу и адаптации производственных технологий.

Выдавать неявное знание за мистерию - мягко говоря странно. Ничего общего с мистериями и прочим неявное знание не имеет. Тем более странно приводить пример такой функции, как формирование прогнозов, за пример мистерии. Может, шарлатаны и проходимцы вроде Хазина и прибегают к мистериям, но публику-то зачем обманывать? Реальные учёные всегда полагаются на формальную модель.

Эта постоянная "сенсационность" начинает раздражать. Есть понятие, которое имеет область применимости, проработано в какой-то сфере (в бизнес-науке). Зачем нарушать базовые правила научного мышления и манипулировать понятием, как угодно, в отрыве от контекста его употребления? Какое отношение имеет "folk science" и антропология вообще со всякими народными мудрствованиями и верованиями к "tacit knowledge"? У меня только одно предположение: у Вас на книжной полке популярные книги по тому и другому случайно оказались вместе. Отсюда и такая мешанина в голове.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (13.03.2009 14:47:17)
Дата 13.03.2009 18:04:52

Re: Мысль всё мельчает... Признаю, что не успел

прочитать столько книг, сколько Вы - медленно читаю, да и книги у меня не те. Но у меня есть неявное знание о неявном знании. Его я 12 лет перенимал у очень толковых ученых, а потом пытался передать студентам. Если Вы заметили у меня ошибки по существу, я рад буду исправить. Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата 19.03.2009 14:15:03

Да я сам ещё тот специалист

Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.

Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)

В любом коллективе "интеллектуальным активом" является неявное знание сотрудников. Цель "управленцев знанием" - обеспечить увеличение этого знания и его свободную циркуляцию. Та часть, которая имеет особенную ценность, кодифицируется и, например, патентуется. Но патентовать всё не выгодно и неоптимально.
От Idler
К Alexandre Putt (19.03.2009 14:15:03)
Дата 19.03.2009 19:42:12

Re: ещё тот, специалист...

>Лично мне не нравится то, что Вы неправомерно распространяете понятие на совсем другую область.
И ни боже мой... Ничего подобного.
Цитирую С.Г.К-М:
>Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе...
Кара-Мурза, весьма четко обозначил смысловое поле термина, что вам ещё нужно?

А вот вы, в своём посте, эту цитату не приводите. Хотя в рассуждениях, отталкиваетесь именно от неё. Почему бы это?
не потому ли, что очень хочется, лишний раз подчеркнуть: Я де, тоже умный?
И ещё, вас просили дать замечания по существу.
И что?
>Если в двух словах, неявное знание - то, что в голове. Явное - то, что в учебнике. То, что в учебнике, если прочесть, становится неявным знанием. А если сесть и написать учебник - то неявное станет явным знанием. (разумеется, с потерей информации)
Ахинея, в чистом виде- вот что это.

Ну, ладно...


"Эй!.. Челае-эк!.. Ещё парочку!"
От Alexandre Putt
К Idler (19.03.2009 19:42:12)
Дата 23.03.2009 12:49:40

Извините, а что Вы читали по теме? Огласите список (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:04:52)
Дата 15.03.2009 09:12:16

Re: Заинтриговали, Сергей Георгиевич

>...Только не ссылайтесь на книги, которых я не читал, давайте своими словами.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что.
Помнится, в русской сказке это чудо звали сват Наум, и оно исполняло любые желания.
Вы пример полезного использования Вашего знания, доступный участникам дискуссии, этим знанием не обладающим, - приведете?
Невоспроизводимый газовый лазер - не годится. Все признаки шарлатанства налицо.

Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.
Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".
От Игорь
К Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата 16.03.2009 09:28:55

А не подскажете ли кем неформализуемое оставлено за чертой?



>Отличение неформализуемого от формализуемого проведено научной логикой в 20 веке достаточно четко.
>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

А не сошлетесь ли на фамилии деятелей, которые в 20 веке оставили неформализуемое знание за чертой знания? Мне на память приходит теорема Курта Геделя ( там несколько теорем) о принципиальной неполноте всякой формализованной теории. Так что поясните пожалуйста, что Вы понимаете под оставлением неформализуемого знания за чертой знания как такового.


>Мне передали это явное знание и я готов пофехтоваться им с Вашим "неявным".
От Alex55
К Игорь (16.03.2009 09:28:55)
Дата 16.03.2009 16:34:54

Re: Кибернетика об иррациональности целей управления

Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.
Мои комментарии.
Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).
От Игорь
К Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата 18.03.2009 15:23:59

Re: Кибернетика об...

>Н.Винер о рациональной неоднозначнсти (= иррациональности) целевой функции управления в человеческом обществе.
>Критерий управления может быть межсубъектной договоренностью на базе объективного знания, но сам он не есть объективное знание.

Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.

>Мои комментарии.
>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.

В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.

>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.

Кем не предназначен для формализации?

>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.

Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей. И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое". Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.

>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).
От Alex55
К Игорь (18.03.2009 15:23:59)
Дата 18.03.2009 18:08:47

Re: Словеса...

> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
Уравнение с одними незивестными

>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>
> Кем не предназначен для формализации?
Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
Эти фразочки - управленческие инструменты. Вопрос, каковы цели управления.
Цели Гитлера оглашались явно.
Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.
ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь
От Игорь
К Alex55 (18.03.2009 18:08:47)
Дата 19.03.2009 17:25:36

Естественное и искусственное

>> Объективное знание тождественно формализуемому знанию? Это кто-то доказал? Напротив, доказали обратное.
>Уравнение с одними незивестными

>>>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>> В том числе. На самом деле это касается вообще любого природного объекта.
>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?

Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.

>>>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>>
>> Кем не предназначен для формализации?
>Тем, кто ею (формализацией) занимается :-).

Ну так занимаются и формализацией сознания в том числе. Искусственный интеллект называется. Глупцы-ученые на заре кибернетики думали, что им и в самом деле удасться создать искусственный интеллект, причем в ближайшем будущем.

>> Потому научное познание психики и не достигло этих самых локальных прикладных целей.
>Достигает, когда захочет. Не сразу, конечно.

А у нас время терпит, пока там ученые наиграются со своим материалистическим глупостями?

>> И не потому что оно не ставит целей достичь правильной духовной жизни - а потому что сегодня уже просто агрессивно отрицает всякую разумность таких целей - потому что "все люди разные" и как учил еще папа Гитлер - "каждому свое".
>Эти фразочки - управленческие инструменты.

Это не инструменты. За ними стоит понимание человека, как мертвой биологической машины с одной стороны, и полная субъективность с другой. Причем и материализм и постмодернизм взаимно дополняют друг друга в этом подходе. Если все материально и нет ничего высшего и абсолютного в области духа, значит любой тип сознания приемлем.

Вопрос, каковы цели управления.
>Цели Гитлера оглашались явно.
>Цели нынешних гитлеров скрываются, во всяком случае, публично не фиксируются. Но они есть, и фиксированы.

Цели эти безумные, а не разумные. Но материализм мешает это признать. Материалисты считают, что достижение этих целей не приведет ко всеобщей гибели, а просто думают, что одним ( "хорошим") будет хуже жить, а другим ( "плохим") лучше. Но цивилизация и человек ни в коем случае не погибнут. Ведь существовал же человек тысячи лет угнетения и эксплуатации неправильными "эксплуцататорскими обществнными строями" - и еще, следовательно
посущесвует. Им и невдомек, что человек всякий раз успешно отстаивал свое право называться человеком, и что предки наши в этом смысле были куда лучше нас. И что стоит один раз не отстоять - и все погибнет.


>>Психических и невротических расстройств в современном мире все больше - а лечения от них эффективного современная психология не дает. Более того, вносит свой посильный вклад в разрушение нормальной психики.
>Помилуйте, это как по телевидению после 20 лет растления вдруг изъявляют сожаление по поводу упадка культуры аудитории.
>Не надо путать, когда нарочно не хотят, с когда не могут.

Так я и не путаю. Это Вы думате, что нарочно не хотят. А я знаю - чт и не могут. Поэтому для меня нынешняя ситуация выглядит куда более серьезно чем для вас, материалистов.

>ИХ ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ УСТРАИВАЕТ, Игорь

Алкоголика больного циррозом печени водка тоже более чем устраивает.
От Alex55
К Игорь (19.03.2009 17:25:36)
Дата 19.03.2009 22:57:48

Re: Отделение знания от человека

>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>
> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.
Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
Во всяком случае на поприще познания.
В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.
От Игорь
К Alex55 (19.03.2009 22:57:48)
Дата 20.03.2009 18:42:27

Re: Отделение знания...

>>>Принципиально неформализуем кристалл поваренной соли ?
>>
>> Да, как и любой природный объект. Этим и отличается естественное от искуссвенного. Поэтому рисованные мультики лучше компьютерных. В рисованных набор уникальных авторских рисунков. В компьютерных - производные от одного и того же авторского рисунка ( причем примитивного), получаемые строго формулизуемыми методами компьютерной графики. В одном случае - бесконечность и неизмеримость, в другом конечность и измеримость.
>Мы с Вами различаемся способом абстрагирования понятия "знание" и производного от него - "формализация".
>Вы мысленно отвлекаетесь от человека так, что знание получает смысл и в отсутствие человека, его нужд, породившего и применяющего это знание чел.сознания.
>Мы (материалисты) мысленно отвлекаемся от человека так, что pyfybt остается человеческим, но перестает быть субъективным, т.е. оно поверяется внесубъектной реальностью.

В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?

>Не думаю, что Ваш способ более подходит человеку.
>Во всяком случае на поприще познания.
>В самопознании роль религии я признаю - она отражает иррациональную сторону сознания как ее отражает "естественная" (дотехнологическая) культура.
От Alex55
К Игорь (20.03.2009 18:42:27)
Дата 20.03.2009 19:21:43

Re: Принципиальное отличие вот в чем

> В чем принципиальное отличие двух случаев? Что значит "знание остается человеческим"?
Вот исчерпывающее определение знания:
http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#znania
Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).
Слава богу, головы на этой задаче не задерживаются, она того не стоит, хотя иметь в виду эти крайние, вырожденные ситуации познавательной деятельности необходимо.
Представьте себе ребенка, который требует непременно чтобы Вы написали точное значение числа "пи" или точный результат деления семи на нуль.
Знания тут ни при чем, хотя познавательная деятельность налицо.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (20.03.2009 19:21:43)
Дата 20.03.2009 21:44:09

Re: Принципиальное отличие...

>Отсюда следует, что неисчерпаемость кристалла соли формальным знанием возникает исключительно у нас в головах и лишь потому, что наша мысль дерзает ставить перед нами теоретически неразрешимую задачу - схватить мысленно все (вплоть до каждого атома и каждого мгновения существования).

Только поэтому?

А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (20.03.2009 21:44:09)
Дата 21.03.2009 07:48:12

Re: Возражаю соглашаясь

>Только поэтому?

>А я вот знаю, что кристаллы соли(NaCl и других щелочно-галоидных кристаллов) оказались в центре исследований оптических свойств в связи с тем, что они прозрачны для инфракрасного излучения важного типа лазеров - на СО2.

>В итоге из исследований на ЩКГ появилась масса важной информации для продвижения знания в области физики прочности, пластичности, экзоэмиссии, физики поверхности(включая взаимодействие с адсорбированными веществами), связи механических свойств с возникновением изолированных электронных уровней на дефектах...

>Как бы не потому, что наша мысль дерзает ставить что-то неразрешимое. А потому, что данный объект по ходу развития науки и техники неожиданно оказался чертовски информативен с точки зрения понимания вполне общих закономерностей твердого тела.
>В LiF, например, при прохождении мощного, на грани оптического разрушения, лазерного излучения, - удалось(благодаря соответствующим оптическим характеристикам кристалла) аккуратно измерить скорость перемещения дислокаций. Она оказалась перед разрушением как раз равной скорости звука. Совершенно нетривиальный и не получивший пока должного осмысления в ФТТ результат.
Станислав, я понимаю так же, как Вы здесь объясняете. Как у Ленина "Электрон так же неисчерпаем, как атом".
Но Вы не замечаете, что в Вашей аргументации знание само расширяет свои границы, само отыскивает и осваивает белые пятна, в то время как в философской позиции Игоря, с которой я спорю, он изначально кладет знанию некий принципиальный предел.
Эта философская разница - между принципиальным непреодолимым пределом и природной неисчерпаемостью, неограниченностью знания - она в научно-прикладном плане как бы неощутима. И там, и там до конца не достать.
Но эта неощутимость незаметно превращается в пропасть, когда люди начинают заниматься собой, своим мышлением и познанием общества, популяризировать знания, аргументировать ими приоритеты целей.
Недостижимое знание как довлеющая над людьми сущность - нонсенс, ибо люди, в том числе и мы с Вами, придумываем и интерпретируем, что такое знание.
В мифе Игоря боги крадут у человека огонь.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 07:48:12)
Дата 21.03.2009 09:58:03

Re: Возражаю соглашаясь

Давайте лучше не будем сейчас про Ваш спор с Игорем, а лучше вернемся к использованному Вами определению знания.

Знания - это представления, принимаемые человеком в качестве истинных, пригодных для обоснования поведения.

Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Что пригодно для обоснования поведения?

Пример.
Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.

Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.

Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.

Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 09:58:03)
Дата 21.03.2009 13:20:30

Re: Отделить целеполагание от обоснования поведения знанием

>Эта формулировка весьма специфична, она как раз полностью включает в себя то самое неформализованное знание, которое еще и никогда в принципе формализованным не станет.
Не согласен.
Формализация - это межсубъектная рациональная фиксация, только и всего.
>Что пригодно для обоснования поведения?

>Пример.
>Немцев надо было за бесчинства на советской территории наказать истреблением? Запросто. Мир поймет, а агрессивная, опасная нация, ко всему прочему еще и столетиями теснившая славянский мир, в том числе методами геноцида, - просто исчезла бы с лица земли. Рациональная превентивная мера.
И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

>Можно пожалеть и помочь восстановлению страны - в расчете на будущую благодарность. Тоже рационально.
>Но... ни то, ни другое делать нельзя. Уничтожать народ -бесчеловечно. Делать добро в расчете на благодарность, - нельзя, неправильно, - перед лицом высшего понимания. Делай добро - и бросай его в воду. Торговля душой(в расчете на отдачу сторицей) - недопустима.
Это уже не сфера знания, в смысле рационального знания, так ведь?
Рациональное знание тут лишь непредсказуемость реакции субъекта (народа), если взаимодействие с ним не организовано специальным образом на основе более или менее формализованных договоренностей.

>Русские в своей массе, как оказалось, понимали это. Знали, как следует себя вести в отношении немцев. Но вот эта поведенческая формула:"делай добро и бросай его в воду", - не следует ни из какого рационального знания. Она следует только из внутреннего, неявного, неформализуемого знания.
Ну вот, и Вы сходитесь с честной кибернетикой.
>Которое в религии называется божественным просветлением. Или благодатью. Или как-то там еще.
Тут кибернетика останавливается в почтении.

>Но люди массово, совершенно нормально в отношении немцев на оккупированной территории обосновывали собственное поведение вот этим иррациональным знанием, в истинности которого были убеждены. А тех, кто восставал против такого понимания, - сами же и наказывали. Своих собственных боевых товарищей отдавали под трибунал и расстреливали. За неправедное поведение в отношении побежденных немцев.
Отлично, полностью сходимся.
Есть технический аспект - знание непреложно. Не зависит от субъекта, от желаний.
Ценности же, приоритеты целеполагания - в техническом смысле можно перешагнуть, и перешагивают.
Поэтому человеческое "пространство знаний" состоит из собственно рациональных знаний и иных представлений, которые в плане обоснования поведения тоже используются, и которые "залезают на территорию целеполагания".
Технически их правильно назвать договоренностями, хотя за ними стоит культура и воспитание.
И эти договоренности могут быть в плане ценностно-приоритетных шкал разными.
И их неправомерно обосновывать рациональным знанием.
Но на основе рационального знания и не вполне рациональных договоренностей, разных у разных народов, можно выработать взаимопредсказуемый компромисс.
МОЖНО. Это тоже у русских в неявном знании.
А есть (не будем показывать пальцем) другие народы, у которых вместо этого "можно", скажем, стоит вопрос "зачем компромисс, если можно убить, обмануть, обезволить?"
Что можно с ними сделать?
Только постараться, чтобы они всегда были в меньшинстве среди людей и воспринимались сообразно их общественной опасности.
Для этого и надо четко отделять договоренности от рационального знания, не аргументировать договоренностями, особенно традиционно-культурными, ибо это конфликтно, а говорить: у вас свое, у нас свое, мы хотим с вами ужиться, давайте это "ужиться" выразим рациональным знанием (объективные интересы, право на жизнь), узаконим его (переведем в формальную договоренность), и такому общечеловеческому закону ценностные системы должны будут подчиняться.
Жулики, конечно же, общечеловеческий закон захотят свести к защитам прав каких-угодно меньшинств. Что они успешно проделали в последней трети 20 века.
Однако на этом поле у нас теперь - не химеры свободы от общества, а рациональное знание об объективных интересах. Сжульничать не дадим.
Обеспечь жизнь, тогда и свободничай, а не наоборот.
От Игорь
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 23.03.2009 11:21:54

Отстаивается просвещенческая формула - "знание -сила".

>И Вы туда же.
Знание останавливается там, где начинается целеполагание. Согласитесь с этой формальностью, и все встанет на свои места.

Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание. В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания". В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно. Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема. Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:21:54)
Дата 24.03.2009 08:11:12

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата 24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...



>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата 24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.


>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата 24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата 26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.
От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата 24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата 25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)
От А.Б.
К Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата 30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)
От Игорь
К А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата 31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата 31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)
От Игорь
К А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата 31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата 01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)
От Игорь
К А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата 01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.
От А.Б.
К Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата 03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (21.03.2009 13:20:30)
Дата 21.03.2009 20:21:11

Re: Отделить целеполагание...

Претензии к заголовку ответа.

Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
Или поведение обосновывают только перед прокурором?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (21.03.2009 20:21:11)
Дата 22.03.2009 08:29:32

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата 22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.


Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата 23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата 23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.


Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата 23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
Уважаемый Игорь!
По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
Этот критерий называется "объективные интересы".
По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.
К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,
участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
1) необходимые для обеспечения объективных интересов
2) желательные, благоприятствующие,
3) нейтральные субъективно различные,
4) противоречащие в той или иной степени,
5) несовместимые с объективными интересами.
Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.
Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).
(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

Что дает нам классификация?
Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.
Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.
Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.
Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.
И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата 24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

>> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
>Уважаемый Игорь!
>По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
>Этот критерий называется "объективные интересы".
>По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.

Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту. Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.

>К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,

Что такое полноценная дееспособность?

>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..

Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?

>Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
>Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
>1) необходимые для обеспечения объективных интересов

Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.

>2) желательные, благоприятствующие,

Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.

>3) нейтральные субъективно различные,
>4) противоречащие в той или иной степени,
>5) несовместимые с объективными интересами.
>Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.

Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине. Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий. С точки зрения материализма семья и община - это все не более чем культурные условности, которые могут в прицнипе в будущем посчитаться архаикой.

>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).

Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может. Религия же учит нас, что добро абсолютно и в реальности не может так быть, чтобы объективные интересы одних протииворечили объективным интересам других. Это может быть лишь кажимостью, из-за того, что у людей исказились критерии добра и зла. Выход состоит в том, чтобы найти, кто их двух противоборствующих сторон прав и встать на его сторону. Если не прав никто, значит указать им, что обе стороны ошибаются. Конечечно на практике все не так просто, но хотя бы в теории выход найден.

>По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).

Цели (1) в материализме не святы по определдению. Нет там понятия святости.

>(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
>(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

>Что дает нам классификация?
>Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.

Что нам здесь дает религия - она говорит, что во многих случаях следует бороться, а не договариваться. Потому что договорится невозможно, а зло все пребывает.

>Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.

Опять утопия. Именно в этом случае и приходится диктовать, не ссылаясь ни на какие высшие критирии - просто из практических нужд. "Объективные интересы" злодея и объективные интересы добропорядочного человека не совпадают и договариваться здесь со злодеем - преступно. Зло просто надо пресечь. Аналогимчно можно заменить людей на сообщетсва и будет то же самое. Преступные паразитические сообщетсва с их "объективными интересами" не должны признаваться вообще. А на практике получается, что паразиты и диктуют нормальным людям - как им жить, а нормальные люди до того одурели, что думают, что можно жить и при паразитах, просто будут жить хуже чем раньше.

>Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.

И где же она спрятана навпример в либеральных законах, которые вообще не признают никакихъ высших целей ни у человека ни у общества, а признают только частные субъективные цели с одной стороны и цели животного существования ( сладко жрать и жить с удобсвами и комфортом).

>Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.

Высшие объективные интересы обзества - это сейчас не более чем традиционный пережиток в общественном сознании.

>И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата 24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.


>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата 25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?


>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.
От Alex55
К Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата 25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата 26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.
От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата 26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.03.2009 16:34:54)
Дата 16.03.2009 18:35:16

Re: Кибернетика об...

>Принципиально неформализуемо сознание - внутренний мир человека.
>Не в силу сложности этого "объекта", хотя сложность несомненно имеет место, а в силу особости, исключительности, того, что он не предназначен для формализации, для сведения к однозначно толкуемым схемам.
>Научное познание психики имеет локальные прикладные цели (лечение душевных недугов, гармонизация человеко-машинных систем, преступное управление), но не имеет глобальной цели: дать человеку исчерпывающую теорию правильной духовной жизни.
>Если же такую цель поставить, то либо сознание преодолевает теорию (демонстрирует свою когнитивную разрывность = непознаваемость), либо оно деградирует под воздействием теории (знание разрушает объект).

Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
1) знания явного
2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.

Вот случай 3) - наиболее интересный. Чукча, различающий 20 оттенков белого цвета принципиально не может передать свое знание о том, какого цвета снег в разных местах тундры в словесной форме русскому. Русский просто не сможет его понять. Для него весь снег белый.

Корейцы с ума сходят от того, насколько беден русский язык словами, описывающими вкусовые качества еды. Кореец совершенно четко знает, какими приправами можно получить необходимое вкусовое ощущение. В корейской культурной среде это совершенно явное, хорошо формализованное знание. А когда кореец попадает в русскую среду, он просто не может это знание никому изложить.

А теперь представим себе, что есть люди, которые совершенно точно знают, что если в этом месте копнуть лопатой, то обнаружится железная руда. Они различают места, в которых различная напряженность магнитного поля. Сейчас они могут хотя бы подтвердить свое неявное и совершенно достоверное знание, попросив проконтролировать их находки магнитными измерениями. А когда цивилизация не имела в арсенале формального знания понятий о магнитном поле и его измерениях? - Такой человек оказывался в своем окружении как чукча среди бестолковых русских, для которых весь снег белый.

Ровно так же существуют люди, которые ясно чувствуют гиблые и наоборот здоровые места. Для них это знание совершенно четкое и ясное, отнюдь не смутная интуитивная догадка. Но передать то, как они это чувствуют, они не могут. И попросить проконтролировать это какими-либо способами они не могут. У цивилизации нет инструмента и понятийного аппарата для проверки этого знания. Окружающие им могут только верить или не верить.
Ровно то же можно сказать о людях, которые ясно видят скрытые пружины происходящих общественных событий, ясно видят, что такой-то человек - преступник, хотя все объяснения вполне удовлетворительны. И ясно видят невиновного, на которого указывают все улики и все свидетели.

Мы просто обязаны отдавать себе отчет в том, что такие люди есть. И, если с ними работать, то многое из неявного может быть передано обучением с младенчества. Чукчи ведь передают своим детям 20 оттенков белого, а корейцы - всю понятийную гамму кулинарии.

Есть еще более интересное. В воспоминаниях ветеранов неоднократно встречалось, что кто-то из их товарищей по оружию совершенно четко знал, что сегодня будет убит. Ему верят. Его оставляют в тылу, сами идут в опасный разведпоиск. Возращаются - убит. Случайным снарядом. Единственным за день, который противник послал в то место тыла, где человека и оставили.

Отказывать такому знанию в действительности нет никаких оснований. Более того, если говорить о возникновении христианства и о раннехристианских толкованиях религии, то они создавались не логически. Шпенглер приводит типичную фразу из описания того, как к своим откровениям относились древние авторы: "На меня находит!" - Все, никакой логики, никаких формальных обоснований не нужно. Человек ясно видит истинность того, что собирается изложить окружающим.

Вопрос о действительности этого неявного, идущего из внутреннего мира человека знания - это вопрос социального устройства общества.
Если общество устроено так, что вещающему истины можно доверять, тогда общество производит невероятное количество новых идей, новых знаний, обнаруживает рудные места и строит города в замечательных местах. А если общество строится так, что ложь становится допустимой и повсеместной, то оно не может воспользоваться этим человеческим потенциалом, потому что каждого подозревает в своекорыстной лжи.

Причем более всего в таких обществах обвиняют других во лживости те, кто сами являются лжецами и мошениками. Это их родная обстановка, игра по их правилам. По которым они в большинстве случаев в выигрыше.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 18:35:16)
Дата 16.03.2009 21:45:26

Re: Эти вопросы хорошо мне знакомы, но речь не о том

>Внутренний мир человека не есть что-то отделенное от знания. Внутренний мир человека как раз и состоит из:
>1) знания явного
>2) знания неформализованного, но способного со временем выкристаллизоваться в явное, которое может быть передано другим людям, впрочем могут это сделать далеко не все
>3) знания, которое не может быть оформлено как явное, поскольку у цивилизации, в которой живет данный человек, нет инструмента превращения этого знания в вербальную(словесную) форму
>4) иного содержания, которое пока сложно назвать знанием, о существовании которого мы можем догадываться, но не в состоянии его описать.
Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

PS
Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
Одни разбираются, другие шарлатанят.
Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.03.2009 21:45:26)
Дата 17.03.2009 01:00:13

Re: Эти вопросы...

>Внутренний мир - это жизнеощущение. Мы говорим о нем, используя знания, как надо объяснять, описывать, обозначать.
>Но жизнеощущение не наблюдается извне и объективно не фиксируется даже самим субъектом; оно, теоретически рассуждая, неповторимо.
>Мы лишь выхватываем какие-то его моменты. Да, моменты важные.
>Но важнее не различие между тренированным и нетренированным зрением, не несовместимость понятий - это все преодолимо, притом могу дать формальный алгоритм.
>Важнее то, что есть объективный судья - общая для субъектов реальность, позволяющий, а то и заставляющий согласовывать понятия и пр..
>В случае внутреннего мира "тяжба" опосредована поведением субъектов.
>Поэтому, когда мы говорим "знания о внутреннем мире", то имеем в виду нечто, что проявляется в поведении.
>Устраните судью-реальность, начните согласовывать не знание о явлении при совпадении целей с другими людьми (сообща понять, разобраться), а сами цели.
>Когда объектом согласования является целеполагание другого субъекта, и он понимает, что это такое, то никакие теории не помогут Вам настоять на своем.
>Тут нет места знанию, а есть место договоренности.

>PS
>Мне кажется, сейчас на форуме именно это и происходит: цели участников не согласованы :-)))
>Одни разбираются, другие шарлатанят.
>Шарлатанят сейчас как бы в пользу добра, но добру это не на пользу...


Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.

После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.

Я не против. Это тоже важно. Но все-таки постарайтесь связать разговор об этих сущностях с первоначальным вопросом об утрате соответствующего неявного знания.
Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.

От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 01:00:13)
Дата 17.03.2009 10:05:50

Re: Игра в кошки-мышки с заранее не определенными ролями :-)

>Давайте все-таки возвращаться к нашим баранам.
И козлищам :-)
>СГКМ высказался о том, что люди, создававшие СССР как великую державу(я просто называю: в 1930--1950-е годы) обладали неким неявным знанием, которое последующими поколениями оказалось утеряно.
Какая же оно неявеое, когда об этом настоятельно напоминают ЯВНЫЕ формулы:
марксово "бытие определяет сознание",
классовое чутье,
что имеем не храним, потерявши плачем,
"кому выгодно",
у семи нянек дитя без глазу,
наконец, анекдот: -Хозяин, дрова не нужны? -Нет! Ночью увезли поленницу со двора.
Что же тут неявного?

>Все споры пошли вокруг недопустимости оперирования такими ненаучными понятиями, как неявное знание.
Я бы сказал, вокруг содержания и границ этого "понятия"

>После прояснения реальности и действительности неявного знания Вы переходите к вопросу об индивидуальном жизнеощущении и целеполагании.
Не было прояснения, Станислав. Мое прежнее молчание по ряду пунктов - не знак согласия с ними.
И вообще, серьезных аргументов стороны, включая и меня, еще не приводили :-)

>Совершенно не исключено, что указанное неявное знание и состояло в наличии понимаемого основными активными действующими лицами от генсека до токаря и доярки - общего близкого мироощущения и единства целей. Почему бы и нет?
Ничего "неявного", все явно.
Например, СГКМ писал о словах-амебах, которые незаметно для психики вытесняют из сознания прежние жизненно необходимые представления.
Речь идет о мошеннической дезориентации, о нераспознавании, а не об отсутствии какого-то мистического знания. Обычное дело в условиях войны - противни, замаскированный под своего, провел диверсию.

>И утрата этого общего, соединяющего и управляющего всем народом жизнеощущения и целеполагания - привела к потере национальной идентичности народа, к выходу из строя рычагов управления экономикой и политикой и т.п.
Не утрата, а деактуализация под воздействием внешних факторов.
В массах - временная утрата доверия к прежним представлениям и авторитетам
Закрепляемая теперь изо дня в день интенсивным воздействием на психику.

>От Вас сейчас требуется уточнить, действительно ли мы говорим об одном и том же, или Вы говорите об одном, а я о другом?
Примера проявления неявного (не подразумеваемого, не засекреченного, а невыразимого) знания не приведено. Примеры с газовым лазером и чудодейственной бородой, а также лозоходцы и прочая телеэкстрасенсорика - это к доктору.
Повторяю, покуда для меня все явно, в том числе и тайное.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 10:05:50)
Дата 17.03.2009 13:54:35

Re: Игра в...

Ну давайте я переведу на язык других понятий.

Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.

Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться. Например, потому что она - новая, она только еще будет открыта, изобретена, или остро встанет в организационном плане. Но он способен с ней справиться, овладеть ею. У него за плечами достаточный опыт разных задач нарастающей сложности, которые его вовремя сориентируют на новом поле. Предостерегут от неверных ходов(не только технических, но и морально-этических и экономических), помогут найти подсказки к правильному решению.

Когда достаточное количество людей такого класса уже располагаются в нужных нишах общества: в КБ, в лабораториях, на должностях директоров, главных инженеров, начальников цехов заводов, в министерствах, в качестве рабочих высших разрядов(тех, которых иначе, как мастерами не назовешь), в госбезопасности и милиции, в телеящике и на киностудиях... - тогда общество готово ко всевозможным неожиданностям, оно со всеми проблемами справляется. Хоть с техническими, хоть с экономическим, хоть с идеологическими.
Справляется не потому, что имеет готовую теорию, представления, как с проблемой справляться.
А потому что встречает эти проблемы во всеоружии, с коллективным мозгом в активном состоянии. Исследует проблему и чутко и грамотно находит свою игру.
Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

В другой же схеме общества самые крутые должности занимают те, кто на проблему смотрит как баран на новые ворота, а всегда присутствующие в обществе таланты где-то на нижних этажах занимаются мелочными задачами. На их талант нет спроса. Есть спрос на представительный вид, складную речь, на угодничество, на родственную близость, на формальные показатели образованности, на умение сдать объект с недоделками и т.п.
В итоге возникающая большая проблема оказывается проблемой неразрешимой. Те, кто в принципе по своим человеческим данным могли бы ее решить, - не имеют ни достаточных практик, ни властных полномочий, ни сложившихся на каждом нужном уровне поддерживающих талантливого человека коллективов.

Собственно деятельного позитивного неявного знания в форме опыта руководителей и специалистов всех уровней, в форме отлаженного взаимопонимания дееспособных коллективов, понимания возможностей смежника, настроения работников и народа - становится меньше. Да и просто таланты, если не выявлены, если их не включили в дело, - это похороненные таланты.

Советский Союз, позднего периода еще имел неплохие команды в ключевых отраслях оборонки, но в менее ответственных местах - он деградировал. Вместо пытливых ученых в научный рост пошли умельцы стряпать беззубые и бессодержательные диссертации и благоприятные отзывы, дети начальников, прочая родня. Какие-то сферы деятельности просто превратились в сословно-закрытые(идеологическая, дипломатическая, внешнеторговая). Какие-то ниши - в выраженно этнические.

Даже при красных дипломах, полученных "высиживанием их задницей", такие кадры оказывались беспомощны перед богатством жизненных, политических, научных, хозяйственных , гуманитарных ситуаций.
Количество ошибок управления сверху нарастало. Но они в течение достаточно продолжительного времени компенсировались на нижних этажах, где собственно и осталась ниша для талантов.

Удивительно одновременной оказалась вспышка научной продуктивности внизу - и в США и в СССР 80-х. Верхний же, сословно и в заметной части этнически(еврейство)организованный этаж оказался враждебен низу, который просто уже не мог мириться с негодным управлением.
В СССР возникла революционная ситуация.

Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы. Опять того же неявного знания, сложившихся связей, взаимоотношений, понимания как следует себя вести и в каких ситуациях, понимания, что есть ключевое, а что декоративное, - неявного знания, без которого властью воспользоваться невозможно. Да и просто взять ее нереально. Власть обрели те, кто был связан с прежней верхушкой и имел надежные социальные лифты. И имел неявное знание другого рода - как умудряться всегда плавать наверху(по типу Жириновского).
То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.



От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 19.03.2009 20:02:24

Re: вопрос


>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.

Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?




От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (19.03.2009 20:02:24)
Дата 20.03.2009 20:53:29

Re: вопрос


>>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых представителей, способных в силу предоставленных им ресурсов, в силу вмененных им прав и обязанностей принимать решения и проявлять широкую творческую иницативу. Причем предыдущая практика этой реальной элиты такова, что этой элите просто верят. У нее еще и постоянно подтверждающийся безусловный моральный авторитет.
>
>Как Вы считаете, в каком государстве в какой исторический период общество хоть приближалось бы к этому?

Советский Союз приблизительно с 1943 и практически до конца 60-х.

Германия между Бисмарком и Первой мировой войной.

Подозреваю, что Русская империя - при Елизавете.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 13:54:35)
Дата 17.03.2009 20:35:13

Re: Жаль зря потраченного труда

>Ну давайте я переведу на язык других понятий.

>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования

>Талант, способность к творчеству - в сущности неявное знание. Человек еще не знает того предмета, и той проблемы, с которой ему придется столкнуться...

>Когда достаточное количество людей такого класса...

>Общество встречает проблему с активным и общественным неявным знанием в лице своих наиболее талантливых...
...
Слишком размыто, слишком односторонне и заметно криво. Я бы выразился резче, но зачем?
Я бы выразился определеннее, но это будет неравноценный обмен туфты на мысли.
Меня жаба задушила.

>В СССР возникла революционная ситуация.
Голословное утверждение.
Когда возникла, как и в чем состояла.

>Но только отброшенная на нижние этажи талантливая часть общества примитивно не имела практики ответственной руководящей работы...
Это Вы о ком? Опять размыто до неузнаваемости.


>То, чему нельзя научить. То, чему учит сама обстановка. Тоже важный навык. Но никак не связанный ни с живой наукой, ни с конструированием, ни с управлением сложными производствами, крупными научно-техническими проектами. Оно все - внизу. И - глохнет - потому как не может выйти на достаточно высокий уровень управления.
Увы, Станислав. Научить можно чему угодно, даже ломать комедию на саммитах, не то что на форумах..
А меня, например, научили, что количество информации не измеряется количеством написанных слов
И я усвоил.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (17.03.2009 20:35:13)
Дата 17.03.2009 23:09:03

Re: Жаль зря...

Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
Лично для себя я сформулировал очень важные представления.
Для меня - свежайшие.
И поделился с Вами и прочими читателями.

А гладиатором на арене я как бы и не пытался быть.
Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.

Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (17.03.2009 23:09:03)
Дата 18.03.2009 02:02:40

Re: Ах, вот как...

>Мне не жаль. Я, когда пишу, - мыслю.
...
>Для меня форум - место, где своими соображениями пытаются обогатить соображения других.
>Если жаба душит, - ну что я могу поделать. Боритесь с жабой в одиночку.
Вот и помыслите:
>Самый главный потенциал любой страны - люди, их умения, их таланты. Которые либо используются полноценно, либо используются неполноценно, либо используются вообще из рук вон плохо.
В условиях "глобализации" это неверно. Да и вообще это суждение требует критериально-идеологического обоснования
А также про революционную ситуацию.
Глядишь, и я жабу придавлю.
В частности, предложу Вам рассортировать проблемы на те, что особо талантливым людям нельзя доверить, и те, что
им доверить можно.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата 15.03.2009 11:53:36

Re: Заинтриговали, Сергей...

>И неформализуемое, (действительно неформализуемое, а не пока не формализованное), оставлено за чертой знания.

Чем отличается действительно неформализуемое от пока неформализованного?

Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.

Квантование энергии, постулаты Бора, волна де-Бройля - суть откровения.

Существуют вполне подтвержденные практикой факты ясновидения и иной экстасенсорики.
Это тоже знания.
Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата 15.03.2009 14:18:54

Re: Все необъяснимые чудеса мира начинаются в сознании и там же заканчиваются

>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
Неверно.
Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.
От Игорь
К Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата 16.03.2009 09:37:18

Опять неверно

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Нет, опять неверно. Признав нечто существующим Вы не выведете из него все современное знание. Противоречит теореме Курта Геделя. Каждый раз по мере продвижения в знании Вам придется вводить нечто новое неформализуемое и недоказуемое.

>>Они не формализованы, способность к экстрасенсорному поведению не поддается измерению априори, но выявляется апостериорно по подтвержденным возможностям человека. Формализуемо такое знание или нет? Или пока не формализуемо?
>Такова особенность исследуемого объекта - человеческого сознания, его не удается наблюдать непосредственно. Поэтому оценивать наблюдаемые феномены в терминологии метафизики - по крайней мере ненаучно.

Тогда нам придется вообще отказаться от науки и перейти к шаманству - каждый раз ссылаясь на все новые и новые особенности исследуемого объекта, большинство из которых сводится одна к другой, а действительо неформализуемых особенностей всего ничего.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (15.03.2009 14:18:54)
Дата 15.03.2009 22:43:49

Re: Все необъяснимые...

>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда, но вполне удовлетворяющими потребности создания практически действующих причинно-следственных связок между наблюдаемыми практикой фактами.
>Неверно.
>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.

Что-то я не понял высказывания.
Кто отрицает "все ваще"?

И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?

Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 09:46:48

Re: Все необъяснимые...


>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации.

Да, Вы тут все верно заметили. Это уж просто ужас какой-то! У нас на форуме столько позитивистов обнаруживается ( и Патт, и Вячеслав, и вот Алекс - как будто и не в советской школе учились, где проходили классическую философию, работу Ленина штудировали "Материализм и эмпириокритицизим", а в западной, где в расчет примается только голый чистоган). Действительно сегодня новое знание пытаются порлучить совершенно идиотским методом - путем комбинирования уже имеющегося знания ( с помощью мат преобразований или того же Интернета) или же просто фиксацией фактов, обнаружение внутренней связи между которыми считается либо ненужным, либо чистым произволом ученого, за которым не стоит никакой внутренней сущности.

>Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 07:56:20

Re: Терминология хромает

>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
Неверно.
Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.


>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Никто.

>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.
От Игорь
К Alex55 (16.03.2009 07:56:20)
Дата 16.03.2009 10:11:03

Панарин против позитивистов

>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>Неверно.
>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.

Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом паталогическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":

"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
восприниматься как бесконечно тиражируемые и
воспроизводимые, заполучаемые без ответных
обязательств -- как мировая материя, непрерывно
обесцениваемая в ходе прогресса. Перерабатывая
их в качестве не имеющего собственной структуры
и образа сырья, бесконечно меняя их названия и
назначение, человек воспринимает себя в
семиотической парадигме Соссюра: как субъекта,
все более произвольно оперирующего знаками,
освобождаемыми от соотнесенности с первичной
космической реальностью, и теряющего сам ее
след.

Русский православный философ С. Н. Булгаков
разрабатывает другую парадигму, близкую архетипу
дарения. Только через этот архетип сохраняется
онтологическая причастность человека, его
открытость бытию, уберегающая от
нигилистического отщепенства. Вот что говорит
Булгаков в "Философии имени": "Слово космично в
своем естестве, ибо принадлежит не сознанию
только, где оно вспыхивает, но бытию, и человек
есть мировая арена, микрокосм, ибо в нем и через
него звучит мир... В сущности, язык всегда был и
есть один -- язык самих вещей, их собственная
идеация"5.
Здесь мы видим два противоположных подхода к
слову-знаку: с позиций космического
самоотражения (или самооткровения элементов
космоса) и с позиций теории производства знаков
и знаковой реальности, равнодушной к реальному
бытию. Когда человек ощущает в себе дар слова
как космический дар, как "самооткровение"
космоса, уполномочившего его заявить о своем
порядке, он выступает настоящим пассионарием.
Ибо "в словах содержится энергия мира,
словотворчество есть процесс субъективный,
индивидуальный, психологический только по форме
существования, по существу же он космичен...
Слова вовсе не суть гальванизированные трупы или
звуковые маски, они живы, ибо в них присутствует
мировая энергия, мировой логос...
И потому слово -- так, как оно существует, --
есть удивительное соединение космического слова
самих вещей и человеческого о них слова, причем
так, что то и другое соединены в нераздельное
сращение"6.
Здесь мы не просто имеем дело с парадигмой,
противоположной или "предшествующей"
соссюровской. Когда русский философ говорит о
даре слова, в противоположность "производству
текста", о сращивании обозначающего с
обозначаемым, в противоположность соссюровской
программе их окончательного разлучения, он не
просто демонстрирует другой тип понимания или
другой уровень развития философии языка. Он
реанимирует архаику, парадокс которой в том, что
она является более современной, чем все,
созданное в парадигме модерна и постмодерна."




>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Никто.

>>И причем здесь выведение всего современного знания из некоего "постулата"?
>Притом, что разнообразие средств выражения знания не означает неоднозначности самого знания.

А почему "постулаты" нельзя изменить - если "все понятия вытекают из субъектности человека"?

>>Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике. И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>Совершенно согласен. Люди придумывают ПОЗНАВАТЕЛЬНУЮ логику. Потом ею пользуются. И на ненй держится их жизнь. А потом приходят скептики и прежнюю логику отрицают. Результатом является то, что организованное меньшинство со своей античеловеческой идеологией обманывает остальных.

Так если "все понятия вытекают из субъектности человека", то почему должна быть одна какая-то логика, допустим традиционная? Почему нельзя применить новую логику, сославшись на то, что старая архаична, а жить надо по новому, по современному?

>>Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.

>Другая логика подтверждается другой практикой. У нее и цели были другие - не знание, а обман сородичей.

А кто сказал, что мир должен быть устроен на правде, а не на обмане сородичей? Ведь приходит же в голову Кара-Мурзе маргинальные практики отшепенцев объявлять этнонационализмом, хотя интуитивно ясно, хотя и научно не подтверждено, что эти практики ведут к разрушению общества, а не к его созиданию.
От Alex55
К Игорь (16.03.2009 10:11:03)
Дата 16.03.2009 17:06:57

Re: Не будемте фокусничать. Тут вопрос важный и не такой простой

>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>Неверно.
>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>
> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.
И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.
Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.
Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.
От Игорь
К Alex55 (16.03.2009 17:06:57)
Дата 18.03.2009 15:31:26

Re: Не будемте...

>>>>>>Само формализованное знание пользуется понятиями, формально не вытекающими ниоткуда,...
>>>Неверно.
>>>Все понятия вытекают из понимания субъектности человека.
>>>Ее отрицать - как раз и значит отрицать "все ваще"
>>>Человек способен воспринимать, распознавать, общаться, осуществлять поведение.
>>>Попробуйте отрицать что-либо из этих свойств.
>>
>> Так это и есть чистый позитивизм в его крайней форме постмодернизма. Никаких объектов в себе, внутренних сущностей природы, космоса нет, а есть только субъективный произвол человека, которому все дозволено. На Западе это направление начал разрабатывать де Соссюр. Хорошо написал об этом патологическом выверте современного западного сознания Панарин в книге "Православная цивилизация в глобальном мире":
>>"Вне парадигматики дара все вещи космоса могут
>>восприниматься как бесконечно тиражируемые и...
>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?

Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.

>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?

Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.

>3) В том-то и дело, что идя от субъектности последовательно, а не так, как это делают постмодернисты с позитивистами, нельзя не прийти к материалистическому пониманию мира. И сказки от подтверждаемого практикой понимания надо четко отличать.

А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.

>И надо понимать, что современный мир людей может сохраниться лишь благодаря приверженности дееспособного большинства идее его сохранения.

Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.

>Никаких непреодолимых теоретических заслонов для разрушителей построить нельзя.
>Надо не допускать разрушителей к управлению общностным могуществом.
>Но при этом не выкалывать людям глаза из опасения, что они углядят какой-нибудь запретный плод.

Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.

>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.

К чему адаптироваться - то? - Ко злу?

>Постмодернисты таковой не имеют, в рамках своей парадигмы - не способны.
>Про позитивистов, насколько я понимаю сие философское направление - оно кормится в одном месте (в естественных науках), а гадит в другом - в общественных.
От Alex55
К Игорь (18.03.2009 15:31:26)
Дата 18.03.2009 18:43:41

Re Мировоззрение и знание

>>1) Вы полагаете, что без ваших сказок люди не могут относиться бережно друг к другу и к миру?
>
> Я не полагаю, я знаю, что не могут - это входит в основы христианского мировоззрения. А ежедневный сегодняшний опыт это только подтверждает.
Каково бы ни было Ваше мировоозрение, но терминологию надо согласовывать с собеседниками.
"Знаю" - это не то, в чем убежден, а то, что доказывается.
Я совершенно ответственно заявляю, что люди с иным мировоззрением, чем Ваше, могут (и на деле доказали) устраивать жизнь в интересах людей и беречь мир.
Притом и то, и другое - сложное дело, ему нужно постоянно учиться, и без ошибок не обходится.

>>2) А если кто в эти сказки не верит, то что с ним предлагаете делать?
> Поскольку он гибнет, то я естественно предлагаю его спасти.
Шутку оценил, а всерьез - это один из вечных вопросов. Ваша решимость меня смущает.
> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.

> Совершенно верно. Но нужно узнать условия, при которых большинство может принципиально стать приверженцами этой идеи.
Они известны:
1) общенародное обеспечение объективных интересов;
2) культивирование соответствующей п.1 ценностно-приоритетной шкалы;
3) демократическая конкуренция за субъективные интересы.

> Глаза выкалывать не надо, а соблазны, которые дает современный образ жизни - убирать надо непременно.
Если Вы имеете в виду современные уродства - то нужно прекратить их взращивать.
А если большее, то, дай вам волю, наломаете дров.


>>Материалисты (я в том числе) всегда имеют в виду цель - адаптационное развитие.
> К чему адаптироваться - то? - Ко злу?
Мир меняектся, человек тоже, это постоянный процесс. Не дай бог (извините, у меня это просто выражение), чтобы он остановился.
От Вячеслав
К Alex55 (18.03.2009 18:43:41)
Дата 18.03.2009 20:43:19

Да не обращайте внимания

Вам, как моему коллеге по "постмодернизму", лучше сразу знать ;)
>> А Вы и есть постмордернист. Практикой подтврждается христианское понимание.
> Это можно было бы выяснить, рассмотрев конкретный вопрос, по которому я схожусь с постмодернизмом. Я таких вопросов не знаю. А с христианством, с православием во многом схожусь.
что в системе миропонимания Игоря есть добрый и правильный объективный идеализм и неправильное и злое все остальное, которое во всей совокупности он обзывает позитивизмом (когда выражается мягко) или посмодернизмом (когда выражается грубо). Соответственно, когда он бросает участнику "позитивист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение, но у меня сейчас хорошее настроение". А когда говорит "посмодернист" - это означает "я считаю, что у Вас неправильное мировоззрение и еще я сегодня злой".
От Alex55
К Вячеслав (18.03.2009 20:43:19)
Дата 19.03.2009 07:41:46

Re: Я бы не стал так упрощать участника дискуссии(-)
От Вячеслав
К Alex55 (19.03.2009 07:41:46)
Дата 19.03.2009 11:38:31

Ну тогда рассмотрите "конкретный вопрос" , а потом поделитесь впечатлениями (-)
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 22:43:49)
Дата 16.03.2009 02:10:22

Не так

>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>
>Что-то я не понял высказывания.
>Кто отрицает "все ваще"?
Да, тут действительно понять трудно.

> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений, а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.

> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса, хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться. Вон та же биология бурлит. Химия творит чудеса. Да и физика всего лишь относительно притормозилась. И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли. Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.
От Игорь
К Вячеслав (16.03.2009 02:10:22)
Дата 16.03.2009 10:30:36

Аксиоматиика однозначных определений - это что-то

>>>Отрицание всего ваще - так далеко никто из ученых не заходит. А признав нечто существующим, Вы выведите из этого "постулата" все современное знание.
>>
>>Что-то я не понял высказывания.
>>Кто отрицает "все ваще"?
>Да, тут действительно понять трудно.

>> Я утверждал по сути следующее. Формализованное знание есть мыслительное, интуитивно рождающееся представление, которое связывает причинно-следственными связями частичные, локальные факты, отмечаемые на практике.
>Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,


Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.

>а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.

Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.

>> И этой же практикой поверяется адекватность интуитивно рожденных представлений.
>
>> Более того, когда реализуется современная ситуация доминирования позитивистской концепции, предписывающей методы получения нового знания посредством математических преобразований или фиксацией единичных фактов, интуитивно улавливаемая связь между которыми объявляется вненаучной метафизикой, - происходит кризис как науки, так и цивилизации. Целые огромные отрасли науки топчутся, не имея возможности привнести в понимание мира новые наглядные образы, новые постулаты, новые понятия, - у научного мейнстрима на этот случай заготовлена масса приемов "сживания со свету" каждого, кто на это покушается. Впрочем, эта методология "сживания со свету" -тоже не оригинальна, она была тщательно отработана еще иезуитами в 16-17 веках, и обращена против них же Просвещением в 18 веке.
>Да не все так прискорбно. Просто после исчезновения советского онаученного общества мы перестали следить и интересоваться наукой, на социальном уровне, разумеется. Популяризаторские отголоски науки просто тонут в массе шума. Да и соответствующие издания либо исчезли, либо выходят мизерными тиражами и т.п. В результате складывается ощущения ухода науки из жизни и даже ощущение кризиса,

Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.

>хотя на самом деле наука продолжает успешно развиваться.

Ага, успешнее некуда.

>Вон та же биология бурлит.

И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

>Химия творит чудеса.

Бытовая химия.

>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.

Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

>И все там нормально с привнесением образов, понятий и постулатов. Единственно в чем можно углядеть кризис, так это в хроническом отставании научно-технической базы от полета мысли.


>Грубо говоря, как Галилей с камушками уже не наэксперементируешься а к новым коллайдерам очереди выстраиваются.

Коллайдер - это не качество, а количество. А кто сказал, что качественные осмысления уже изжили себя и без миллиардов финасовыых вливаний и очередей к коллайдерам уже не обойдешься? Смешно сказать - ученые до сих пор например не знают и не умеют объяснить простые казалось бы на первый взгляд вещи - скажем порвышение температуры в подземных шахтах - давно и прочно установленный факт ( порядка 3 градусов на 100 метров). Так вот почему увеличение именно такое, а не 300 градусов, допустим на 100 метров - никто до сих пор объяснить не может. Что, для этого коллайдеры миллиардные нужны непременно? А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
От Alex55
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 17.03.2009 11:15:31

Re: Я бы уточнил

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Тут путаница мыслей.
Когда рефлектирующий разум анализирует свои собственные арсеналы и результаты, он всегда отталкивается от нынешних своих построений, но соотносит их с абсолютом - материальным миром. И это соотнесение, только оно и ничто другое из умственных действий, приводит к однозначности.
Вы полагаете, что соотнесение суть "интуитивное смысловое понимание"?
А почему не рациональная операция, опирающаяся на общие, коллективно натренированные автоматизмы перевода ощущений в образы?
От SITR
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 16.03.2009 15:36:55

кризис в науке?

>>Вон та же биология бурлит.
>
> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?

Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

>>Химия творит чудеса.
>
> Бытовая химия.

Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>
> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.

Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.

Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.
От Игорь
К SITR (16.03.2009 15:36:55)
Дата 18.03.2009 15:38:24

Re: кризис в...

>>>Вон та же биология бурлит.
>>
>> И какие там фундаментальные открытия сделаны в последние несколько десятков лет?
>
>Клонирование и расшифровка генома человека Вас не устраивают?

Нет, не устраивают. Это количественный, технологический рутинный результат, а не качественный. Расшифовка генома человека - это сильно сказано. Просто перезапись последовательности нуклеотидов в геноме человека в виде таблицы. А что они означают - и как работают - никто до сих пор не знает, кроме отдельных частностей.

>>>Химия творит чудеса.
>>
>> Бытовая химия.
>
>Полагаю, что расшифровка генома человека имеет отношение и к химии.

Это технология - рутинная работа, не более того. Примерно то же, что составить звездный каталог, вооружившись хорошим телескопом.

>>>Да и физика всего лишь относительно притормозилась.
>>
>> Да, всего-то ничего, пустяк совсем.
>
>Именно. И это связано со сложностью и высокой стоимостью проверки новых теорий (стоимость LHC, например, исчисляется миллиардами долларов). В самих же теориях, "ждущих очереди" на проверку, недостатка нет.

Это галиматья и бред по большей части. Виртуальные построения. Деланье карьеры, если быть точным.

>>А шаровая молния - тоже видели тысячи человек, а объяснения до сих пор нет.
>
>Но заметьте, что оно не появилось и тогда, когда с наукой, по-Вашему, было всё нормально.

А Вы хотите, чтобы наука в своем нормальном состоянии объяснила все и сразу?
От Вячеслав
К Игорь (16.03.2009 10:30:36)
Дата 16.03.2009 11:26:59

Согласен, круче этого только тупость догматиков

>> Нет, это Вы определили любое эмпирическое обобщение. А формализация это приложение готовой или создание новой формальной модели рассматриваемого явления. В последнем случае, это введение аксиоматики, однозначных определений,
>

> Дело в том, что аксиоматика и однозначные определения мягко говоря не одно и тоже и одно из другого никак не вытикает. Аксиаматичные определения - это определения, которые как раз однозначно определить нельзя - они вытекают из интуитивного смыслового понимания, которое считается одинаковым для всех людей. Однозначно путем формальнйо логики определяются уже производные от аксиом понятия, определения, теоремы и т.п.
Вы здесь все правильно пишете, причем я думаю, что даже и не подозреваете насколько правильно. Но есть один нюанс, а с какого перепою Вы взяли, что перечисление операций через запятую есть их отождествление?

>> а зачастую и даже правил логического вывода и т.п. Т.е. формализация это приведение модели к однозначно трактуемому виду, к примеру к математики. Разумеется формализация следует после эмпирического обобщения.
>
> Формализация никогда не бывает полной, а потому и однозначно трактуема она только, если принимаются некие первичные интуитивные данности.
Да, разумеется.

> Что интересно, публика, не являющаяся учеными, учит ученых, работающих в науке ( меня и Покровского) тому, что кризиса в современной науке никакого нет, а наши возражения сливает в унитаз.
Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (16.03.2009 11:26:59)
Дата 16.03.2009 15:17:23

Re: Согласен, круче...

>Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.

Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.

Короче, если говорить о физике, то здесь самым передовым фронтом является физика наноразмерных состояний вещества. Пресловутые нанотехнологии. Что имеем? Цитирую доктора наук Бульенкова Н.А. из Ин-та физической химии и электрохимии на конференции в июне 2007 года:

Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.

Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау". При этом разработки оказываются практически только игрой в пробы и ошибки. Что-то с чем-то комбинируется, оказываются какие-то воздействия на материалы. Но ко всему прочему еще и условия получения тех или иных свойств зачастую прячутся от научной публики. Научные результаты на конференциях представляются как просто реклама достигнутого того или иного нового качества. Минимум поиска фундаментальных закономерностей, обобщений, сведения проблем к противоречиям, которые необходимо разрешить, выдвижения каких-то моделей, введения новых понятий и наглядных образов - ровно того, что и является наукой.

Картинка приблизительно выглядит так. Вместо проведем прямую, соединяющую точку А с точкой Б, приходится говорить что-либо типа: от маленького камушка до другого маленького камушка протянем шнурок, свитый из волоса так, что постоянно перевиваются друг с другом три волоска(надо же как-то обозначить, что шнурок тонкий). Шнурок натягиваем так, чтобы он не провисал.

Это была демонстрация того, как приходится говорить, когда не появилось абстракции материальной точки и абстракции прямой линии.
Вот приблизительно такая же картинка и в материаловедении. В 20-х годах Шоттки и Френкель ввели понятия вакансии и междоузлия для кристаллической решетки. Потом появились понятия о дислокациях, понятия о уединенных акустических волнах - солитонах, об акустических квазичастичках фононах. Все это уже сработало в физике и технике 60-80-х.
А последние лет двадцать, а то и 30, в физическое материаловедение практически не вводятся новые понятия-категории, на языке которых можно было бы обсуждать те же события неравновесных состояний, изменений в твердом теле.
Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной. Введение нового понятия, описывающего новую сущность, стало почти нереально. На такого изобретателя накидывались буквально все. А если еще и на Западе никто ничего на эту тему не исследовал, - ну вообще фантазиями и несерьезными играми, дескать, занимаетесь. Шиш вам, а не деньги, на такие игрушки. Сейчас по инерции продолжается приблизительно то же самое. Наука сидит тише воды, ниже травы. Почти не смея чего-то пикнуть.
Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.

Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Вот так я смотрю на этот вопрос.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:15:05

Re: Согласен, круче...

>> Касательно именно Ваших возражений - да, есть такое дело, т.к. Вы свой смесью откровенных глупостей в сочетании с упертой демагогией изрядно достали и не пользуетесь доверием ни как эксперт, ни как оппонент. Это же касается и Ваших заявлений по поводу Вашей связи с наукой. Что же касается Станислава, то я с интересом выслушал бы его мысли по этой теме.
>
> Ну не надо так.
По-другому уже пробывал, не помогает.

> Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
Дело не в глупостях, кто только их не произносит. Дело в упертости и демагогии при остаивание этих глупостей.

> Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.
Ну-ну. Игорь, кстати, постарше меня будет.

> Короче, если говорить о физике,
Я в физике не очень то и разбираюсь. О ситуации сужу прежде всего по другим наукам.

>Причинами возникновения проблематики нанотехнологий являются: а)исчерпание фундаментальных научных заделов для создания новых технологий, обусловленное кризисом в науке и ее методологии и б)глобальный кризис в экономике и в самом характере развития нашей цивилизации. Возникновение кризиса в естественных науках проявляется: 1) в догматической концепции завершенности и возникновении квазинаучных дисциплин; 2) в живучести позитивистских мифов, предписывающих правила получения новых знаний(методология); 3) в понимании роли математики в развитии естественных наук преимущественно как их "языка"; 4) в стремительном расширении типологий твердого тела, составляющих материальную основу для развития будущего материаловедения, о строении которых сейчас нет достаточно достоверных представлений вследствие того, что эффективные прямые экспериментальные методы изучения строения твердого тела существуют только для равновесных кристаллических фаз.
Думаю, что подобные характеристики можно связать практически с любым этапом развития науки от самого ее возникновения. Хех, вон того же Ленина читаешь, так все почти то же самое, но для 19-ого века.

> Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.

Ну не знаю, за нашими социальными эксперементами мы пропустили по-сути революцию в биологии и экологии. Боюсь что если и в физике будут прорывы, то мы их просто не сможем зафиксировать.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 15:17:23)
Дата 16.03.2009 16:08:10

Борис (Станислав), ты не прав!

>Ну не надо так. Станислав тоже бывает несдержан и произносит нередко изрядные глупости.
>Только у Станислава это приключается, когда он садится за клавиатуру в не вполне трезвом состоянии. У Игоря - по причине относительной молодости, которая, как известно, недостаток преходящий.>

Тут дело в религиозности, а не в молодости.

>Слово "нанотехнологии" мне лично известно приблизительно с 1993 года. Сейчас на дворе 2009 год. НИ ОДНОЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ИДЕИ в этой области не было выдвинуто. Идет поток бессистемного материала типа "ноу-хау".>

Это верно, Но на самом деле нанотехнология нужна, чтобы избежать жесткого конкурса грантов. Придумал слово нано, добавил и уже в другой категории.

>Отечественную науку, мы знаем, в 70-80-х годах просто сверху заставляли быть вторичной по отношению к науке западной.>

Это Вы прсто не в курсе. Наука в СССР прекрасно работала.

>Но ведь и с Запада не идет потока новых представлений, которые уж наши-то маститые доктора и академики ввели бы в научный оборот отечественного научного языка. Но нет таких новых представлений и понятий.>

Так наши академики просто уже не понимают, что написано в западных журналах.

>Правда, радует уже то, что мы об этом начинаем всерьез говорить. Пусть даже здесь, в Инете. Пусть устами людей, которых в научных учреждениях не заклюют, поскольку они свободны от указанных научных учреждений(типа как я). Уже удается о чем-то высказываться и на конференциях. Научная публика как бы замерла в ожидании каких-то прорывов-откровений. Прорывов масштаба понятий о квантовании энергии, о корпускулярно-волновом дуализме частиц, о разрешенных и запрещенных энергетических состояниях, - положивших начало революции в физике 20 века.>

Ну не скажите. Многое сделано.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 11:53:36)
Дата 15.03.2009 12:46:19

Re: Проблема выеденного яйца

Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата 15.03.2009 21:39:19

Re: Проблема выеденного...

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?

Давайте называть это так.
Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Вопрос пора, действительно, разжевать.

Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата 16.03.2009 06:04:11

Проблема мрого дороже выеденного яйца.

Приветствую!

>>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
>
>Давайте называть это так.
>Дискуссия Лейбница с Декартом практически никому из присутствующих на форуме не знакома.

Я много раз ссылался в дискуссиях на дуализм Декарта и его разрешение в рамках Теории Физиологических Систем (ТФС) П.К. Анохина. Сейчас не имею времени, сил и желания участвовать в серъезной дискуссии, повторять сказанное, можно посмотреть в архивах и в моих опубликованных работах на сайте www.vrtsv.narod.ru .

>Вообще очень многое из великого философского наследия, если к нему не обращаются как к актуальному для задач текущего момента, - уходит и забывается. В новых поколениях, озабоченных другими проблемами - само по себе не воспроизводится.
>Сейчас вопрос об актуальности явного и неявного знания у нас возник по совершенно конкретному поводу. Для нас со всей серьезностью встал вопрос: как жить дальше, как должно управляться государство, если даже такая мощная держава, как СССР, потеряла управляемость.

Неявное знание - метафорические описания мира и предписания способов поведения человека и человеческого сообщества при наличии определенных свойств среды - вырабатывались в прошлые времена, для современных свойств они могут быть нерациональны. Возможно, с СССР именно в этом дело?

>Вопрос пора, действительно, разжевать.

>Мне представляется, что он еще и очень важен для понимания различий между двумя основными типами обществ: общества-семьи(организма) и общества с надстройкой, манипулирующей основной массой.

>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Возникшая в форме неявного, неформализуемого знания догадка о равенстве всех людей перед Богом - по сути сломала перегородку между "избранной" римской надстройкой и управляемыми народами(если доверять традиционной версии истории).

>Это сейчас приобретает важное экономическое и политическое значение. Вопрос о суверенитете и действительности неявного, нового, вполне возможно, даже не поддающегося формализации, знания, - превращается в вопрос суверенитета России. Ни больше, ни меньше.

Вы говорите фактически об институциональности, и очень хорошо описываете в своих постингах свойства коммунальной и рыночной институциональных матриц. Так что этот вопрос в социологии хорошо прорабатывается, другое дело, что в практике это знание не применяется. Это и ведет как к депрессивному состоянию людей так и к потере суверенитета.
От Alex55
К С.С.Воронцов (16.03.2009 06:04:11)
Дата 18.03.2009 18:54:21

Re: Вы не заметили финта?

>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
Ведь тут все наоборот.
"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата 18.03.2009 21:20:30

Re: Вы не...

Приветствую!

>>>Общество с "избранной" надстройкой, на мой взгляд, принципиально не приемлет действительности неформальзованного, неучтенного, а потому не поддающегося манипулятивному управлению и контролю знания. Если допустить действительность неявного знания, его общественное признание, - возникает незащищаемая брешь в стене, которая отделяет управляющую надстройку от управляемых. Управляемые способны совершить переворот. Ну хотя бы типа христианского.
>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
От Alex55
К С.С.Воронцов (18.03.2009 21:20:30)
Дата 19.03.2009 07:48:48

Re: Да, но каждый такой "термин" имеет идеологическое значение

>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (19.03.2009 07:48:48)
Дата 19.03.2009 09:27:05

"Свобода, брат, свобода, брат, свобода"...

>>Как я понял термин "неявное знание" у СГКМ и у апологетов "рефлексивного управления" - это практики на основе "интуитивного", то есть подсознательных рефлексов. Одно дело интуиция в познании мира, науке, и совсем другое - в социальных практиках. В них рефлексы зовут в пампасы.
>Согласен, однакож Вы не можете не заметить, что нынешняя публичная система представлений лишена каких-либо общепринятых систем отсчета. Некоторые понятия связаны с определенной системой, другие можно прикладывать и так, и этак.

Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
От Alex55
К С.С.Воронцов (19.03.2009 09:27:05)
Дата 19.03.2009 17:12:04

Re: Угу.

>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме
От С.С.Воронцов
К Alex55 (19.03.2009 17:12:04)
Дата 20.03.2009 04:32:15

Re: Угу.

>>Интегрально ситуация похожа на муравейник с ламехузами. Даже звукоряд в большинстве передач телевидения депрессивный, но настроение у населения бодрое.
>Я, честно сказать, не все Ваши формулировки понимаю, например, про депрессивный звукоряд.
>А настроение - мне кажется, такое, как и должно быть в сумасшедшем доме

«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например, струнные квартеты Хендемита и Ониггера у многих людей вызывают депрессию. Если послушать звуковое и музыкальное сопровождение в сериале про Каменскую, то там сплошь депрессивный звукоряд, похоронная музыка. Это не очень заметно для рядового зрителя, но эффективно на него действует. Сюжеты криминалистических передач (а других почти нет) достойны курса специальной психиатрии, а не массового потребления. Кунсткамера психиатрических уродств. При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
От Alex55
К С.С.Воронцов (20.03.2009 04:32:15)
Дата 20.03.2009 09:44:12

Re: Спасибо, баш на баш

>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.
Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (20.03.2009 09:44:12)
Дата 21.03.2009 07:35:54

баш на баш

>>«Депрессивный звукоряд» это термин не мой, а из теории и практики формирования психологических состояний зрителя в искусстве - театре, кино и т.д. Например,...
>... При этом агрессивные интонации комментатора – в чистом виде из техники НЛП. «Ррррруские сенсации!!!!».
>Спасибо за объяснения, хорошо бы почитать об этом что-либо толковое.
>Я сейчас между делом перелопачиваю HTML-файлы Большой Советской энциклопедии.
>Натыкаюсь на курьезы, например, узнал, что сверташки питаются слепозмейками.

Так и должно быть, ведь аффикс - это косоматическая апоплексация сферических гипербоисов.

>Но, в частности, увидел слово ПСИХОГИГИЕНА.
>Интересно, а есть ли такая дисциплина в современной РФ в государственной системе защиты здоровья.

Какой там!!
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (18.03.2009 18:54:21)
Дата 18.03.2009 20:19:28

Re: Вы не...

>Ведь тут все наоборот.
>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.

Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата 19.03.2009 07:53:01

Re: О каких проблемах речь? Откуда их сложность? Все просто, как божий день(-)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата 18.03.2009 21:39:10

Re: Вы не...

Приветствую!

>>Ведь тут все наоборот.
>>"Избранность" и неконтролируемость манипулятивного управления оправдывается "неявным знанием".
>>Манипуляции гарантированно преодолеваются только всеобщностью знания.
>
>Манипуляции ОПРАВДЫВАЮТСЯ - обратите внимание на этот оборот.

>Он возникает не на пустом месте. В моменты, когда формализованного знания не хватает, спасает именно актуализация знания неявного - актуализация талантов, которые вытягивают проблемы.
>После этого неявное, но вполне уже духовно доступное ученикам знание - начинает постепенно формализоваться.
>А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.

Фихтенгольц в наше время великолепно усваивался в положении лежа с бутылочкой мускателя у кровати. Пример красивый, но к обсуждаемому вопросу едва ли имеет прямое отношение. И Вы, и СГКМ, по моему, говорите не о знаниях, а о передаче предписаний, то есть способов действий. А они могут быть основаны как на знаниях, так и на рефлексах. Даже в науке http://psyberlink.flogiston.ru/internet/bits/scheff.htm Шефф Т. "Академические банды". Рациональность таких действий определяется исходя из цели процесса, если она сформулирована.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2009 20:19:28)
Дата 18.03.2009 20:45:33

Ха!!! ;)))) 5+

> А далее хорошо иллюстрируемый пример. Легкий, понятный, опирающийся на интуитивные представления, естественный, слабо формализованный курс "Дифференциальное и интегральное исчисление" Фихтенгольца превращается в неперевариваемую заумь "Математического анализа" Никольского.
Великолепный пример.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:39:19)
Дата 15.03.2009 22:01:07

Re: Это часть проблемы

Репрессировано много типов необходимого знания, дополняющего формализованное рациональное. Достаточно указать на традиционное, обыденное (здравый смысл), этическое, художественное, религиозное. Все они сейчас оттеснены вполне сознательно. Но желания вникнуть я тут не вижу, а в надрывной полемике участвовать нет охоты.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 12:46:19)
Дата 15.03.2009 14:11:00

Re: Возьмите лучше у Аристотеля

>Ее рамки были определены уже в дискуссии Лейбница с Декартом. Безумная попытка формализовать все знание привела бы к тому, что мы до сих пор не имели бы геометрии. Как формализовать знания умерших людей, переданные нам в рецептах?
Различение и связывание - формальные операции.
Притом агрегируемые.
Поведение материально и в этом смысле однозначно.
И однозначно формализуемо с любой степенью точности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.03.2009 09:12:16)
Дата 15.03.2009 09:49:04

Re: Фехтоваться с неявным знанием... Вам делать нечего? (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата 16.03.2009 15:34:45

По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще

Лучшее - враг хорошего
От Alex55
К Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата 16.03.2009 17:25:19

Re: Такой способ аргументации м.назвать "черная дыра"

> По моему, Алекс просто отрицает "неявное знание" вообще
Я не отрицаю непознанное.
Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.
Реальность за вычетом людской изобретательности по-прежнему подтверждает, что она познаваема.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (16.03.2009 17:25:19)
Дата 16.03.2009 19:14:03

Re: Такой способ...

>Я не отрицаю непознанное.
>Я лишь не признаю доказательной силы хаотизирующей аргументации.

Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.

Так вот, я готов утверждать, что атмосфера угрозы репрессий и просто расстрела за ложь и своекорыстное политическое, организационное, научное и пр. мошенничество, - и была тем условием, при котором реальные творцы могли обогащать общество своими находками. Человек еще не знает, почему он уверен в правильности своего технического решения, в правильности научного вывода, в правильности организационного подхода. Но он готов ставить свою жизнь залогом. Мошенник ставить залогом свою жизнь не будет. Особенно в легко проверяемых делах.

По ТВ показывали, как проверялась пуленепробиваемость спецавтомобиля. Разработчик садился в машину. А ее расстреливали из автоматов офицеры НКВД. Если решение правильное, человек выходит из машины невредимым.
И потому решение, в котором у автора есть сомнение, он просто не предложит. - На чужой ж"пе не выправится.

Мы не можем влезть в мозги каждому ученому, инженеру, красному директору, которые выдавали откровения своего личного неявного поначалу понимания как правильно провести разработку, как расшифровать секрет иностранного самолета или двигателя, как расставить людей по работам, что им сказать, чтобы они трудились с подъемом. Но была создана общая обстановка, при которой своекорыстный лжец забивался в дальний угол и там тихонько сидел. Ибо понимал - расстреляют, однако.

По сути неявных знаний были миллионы. Разных неявных знаний. И было одно главное - о необходимости поддержания атмосферы нетерпимости в отношении негодяев. И всего-то.



От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 19:14:03)
Дата 24.03.2009 10:13:35

Re: Опять хаотизация

>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.

>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm

>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
Кончайте хаотизировать.
Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (24.03.2009 10:13:35)
Дата 24.03.2009 12:34:13

Re: Опять хаотизация

Приветствую! Извините, что вмешиваюсь.

>>Вот мы сейчас разобрались, наконец, что плохо в слове "неявное". Просто на нем при обсуждении советского образа жизни нельзя останавливаться. А следует искать то самое "неявное", пытаться вычислить, в чем оно состояло.
>
>>Давайте, я предложу свой вариант. При этом я буду опираться на уже написанный свой ответ Вам же
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265992.htm
>
>>Итак. В обществе, которое доверяет людям, видящим многое каким-то непонятным пока науке внутренним зрением, - категорически противопоказана ложь и лживость. Если своекорыстная ложь не наказывается самым строгим образом, то поток ложных истин просто захлестнет. Истинные изобретения, истинное понимание, как и что нужно делать, рождающееся у немногих, - не будет видно на фоне информационного шума, создаваемого корыстными мошенниками.
>Станислав, не надо общих слов и размытых мыслей.
>Не надо доверять людям вообще, или доверять конкретному человеку во всем вообще.
>Надо РАЗЛИЧАТЬ вопросы. Надо СОГЛАСОВЫВАТЬ это различение, поддерживать единообразную классификацию вопросов, которая позволяла бы отделять божий дар от яичницы, вопросы контролируемые от трудноконтролируемых, простые от сложных, доверяемые от недоверяемых, и т.д..
>Кончайте хаотизировать.
>Нет рассуждений вообще, нет поведения вообще. И то и другое ВСЕГДА относится к чему-либо очерченному, конкретному, и ВСЕ МЫ ЭТО ЗНАЕМ.
>Одни знают неявно, другие (я) могут выразить это явно, а третьи стараются, чтобы прежнее неявное знание было забыто, чтобы подсунуть незаметно свою НЕЯВНУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ реальности, которая в явном виде вызывает у людей отторжение.

Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
От Alex55
К С.С.Воронцов (24.03.2009 12:34:13)
Дата 25.03.2009 18:13:45

Как бы не так

>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?
От С.С.Воронцов
К Alex55 (25.03.2009 18:13:45)
Дата 25.03.2009 18:52:52

Да так все

>>Конкретно: В социальной психологии есть вполне конкретные параметры, которые четко диагностируются психологическими методиками. Это характер запрета на асоциальные поступки, он бывает внутренним и внешним, во втором случае система запретов должна быть достаточно жесткой. Этот параметр - врожденный, не воспитывается, сохраняется у человека всю жизнь.
>Все куды как сложнее. Помещают человека в условия войны всех против всех, и как ему отличить социальное от асоциального?

Это конечно. Но в методиках ситуации моделируются конкретные. Например, ребенку 3-4 лет предъявляют лабиринт, не имеющий решения. И говорят: "Я выйду ненадолго, а ты проведи шарик в центр лабиринта. Если проведешь, получишь конфетку". Когда возвращается испытатель, то ребенок или огорчен, иногда плачет, не решив задачу, или положил шарик в центр и ждет конфетку. Вот такой тест.
От Вячеслав
К Chingis (16.03.2009 15:34:45)
Дата 16.03.2009 15:52:13

Так и есть,

на основе постулата, что любое знане можно сделать явным (который опять же имеет лишь нормативную ценность), вообще отрицаеся неявное знание.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 09:49:04)
Дата 15.03.2009 10:58:44

Re: Подозрение, переходящее в уверенность

Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?
Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
В частности, можете ли определить, обладаю ли я Вашим неявным знанием, или у меня свое?
PS
Мне кажется, кто-то забавляется с нами, используя псевдоним ув.СГКМ
От Scavenger
К Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата 23.03.2009 15:09:44

Re: Кстати, это вполне можно.

>Можете ли Вы классифицировать проблемы по признаку решаемые без привлечения Вашего неявного знания и нерешаемые?

Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.

>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?

И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".

>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?

Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.

>Александр
От Alex55
К Scavenger (23.03.2009 15:09:44)
Дата 24.03.2009 10:31:33

Re: Вернее сказать

>Все морально-этические проблемы относятся к ценностным, рационально не обосновываемым апориям разума. Кант это вполне доказал логически.
Так точно.
Поведение при заданной цели может быть рационально.
Целеполагание (установление ценностных приоритетов) - иррационально. М.Б. аксиоматично, м.б. нигилистично.
Недоказуемо.
Но необходимо.
Поэтому устанавливаемо законом.

>>Можете ли Вы классифицировать людей по признаку обладания и необладания неявным знанием?
>
>И это можно. Люди, которые чтят традиции народа, верующие,например, обладают неявным знанием. Необладание неявным знанием имеется у людей, которые никак не относят себя к идеологии, науке, религии и культурной традиции, а также морали. Таких людей очень мало, вопрос в том в какой сфере люди обладают неявным знанием, а не "сколько их".
Люди, которые верующие, например, обладают ценностными представлениями. Назвать эти представления знанием - это понятийный обман.
Иррационально-образные представления в поведенческом плане можно считать своего рода договоренностями, а не знаниями, но и то лишь в такой мере, в какой они поддаются явному выражению.
Иначе было бы - каждый верующий сам по себе.

>>Ощущается ли неявное знание только субъектом, или оно может быть предъявлено окружающим прямо или косвенно, но как знание?
>
>Оно может быть предъявлено в качестве неверифицируемых утверждений и рассуждений, основанных на аксиоматике религии, традиции, морали или науки. Верифицируемо это только опытом (иногда), когда абсурдные с точки зрения рацио предсказания становятся реальностью.
Я и говорю - явно выражаемые договоренности.
Что касается души каждого - то лезьт в нее со счвоим знанием даже материалисты не решались.
Это дело искусства, притом дело тонкое и деликатное.

Сказок, зовущих в рабство, - не надо.
Шарлатанов - на буржуйское ТВ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.03.2009 10:58:44)
Дата 15.03.2009 11:38:47

Re: Вы чистая душа (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2009 11:38:47)
Дата 15.03.2009 14:05:14

Re: Грешен (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.03.2009 14:47:17)
Дата 13.03.2009 15:48:46

Это точно

>Неявное знание - это некодифицированное знание производственных практик, существующее внутри коллектива. Это понятие было разработано формальной наукой в области управления и информатизации, которая видит задачей по крайней мере частичный перенос неявного знания в явное. В начале 90-ых в России ещё было популярно выражение "ноу-хау" (калька с англ. "know how"), которое примерно соответствует, хотя и более узко, неявному знанию. Более удачно, мне кажется, провести параллель с человеческим капиталом. Эти понятия весьма похожи. Кстати, и то, и другое - как и многое в бизнесе - веяние моды. Лет через 10-20 будут новые понятия.

>Примеры - это различные практические (и не только) навыки, которые как правило передаются только через непосредственное общение между членами коллектива.

Всегда ли передаются?

>Например, нет такой книги о том, как стать выдающимся учёным. Но соответствующие трудно формализуемые навыки всё же передаются, в лабораториях, в институтах, при прямом контакте с успешными учёными. И речи не идёт о какой-то особенной "сути" неявного знания. Напротив, существует взаимосвязь между явным и неявным знаниями.

Как это не идет? Разве всегда при прямом контакте с успешными учеными появляются другие такие же ученые? Разве контакт с успешным ученым гарантирует любому, кто с ним общается на научном уровне такие же успехи в науке? Я уж не говорю про поэзию, жтвопись и вообще художестивенное творчество. Особая суть неявного знания в том, что оно не дается любому, кто захочет его получить, и даже будет очень стараться.

>Другой пример - барьеры к переносу и адаптации производственных технологий.

>Выдавать неявное знание за мистерию - мягко говоря странно. Ничего общего с мистериями и прочим неявное знание не имеет.

А никто и не выдает за мистерию. Мистерия - это когда в мертвой материи самой по себе видят какие-то разумные процессы, самоприводящие к образованию жизни и разума.

>Тем более странно приводить пример такой функции, как формирование прогнозов, за пример мистерии. Может, шарлатаны и проходимцы вроде Хазина и прибегают к мистериям, но публику-то зачем обманывать? Реальные учёные всегда полагаются на формальную модель.

Ну вот мы и посмотрим скоро, чего стоят эти ученые и их формальные модели, на которые они полагаются.

>Эта постоянная "сенсационность" начинает раздражать. Есть понятие, которое имеет область применимости, проработано в какой-то сфере (в бизнес-науке). Зачем нарушать базовые правила научного мышления и манипулировать понятием, как угодно, в отрыве от контекста его употребления? Какое отношение имеет "folk science" и антропология вообще со всякими народными мудрствованиями и верованиями к "tacit knowledge"? У меня только одно предположение: у Вас на книжной полке популярные книги по тому и другому случайно оказались вместе. Отсюда и такая мешанина в голове.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата 12.03.2009 10:46:58

Re: Неявное знание...

>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
не надо только смешивать способы, которыми ученый получает свой результат с самим результатом, который может быть предъявлен потребителю. Последний должен быть строгим и точка.
>Гений оpганического синтеза Р.Б. Вудвоpд планиpовал паpадоксальные пути получения невеpоятно сложных соединений, так что pациональное объяснение его схем находилось лишь потом, после успешного завеpшения pаботы. Эмилю Фишеpу непонятным обpазом удавалось кpисталлизовать (и, значит, очищать) такие соединения углеводов, котоpые «не хотели» кpисталлизоваться ни в одной дpугой лабоpатоpии миpа, так что сpеди химиков ходили легенды о магических свойствах боpоды Фишеpа, служившей затpавкой кpисталлизации.
Во-во как раз про то, что я и сказал.

>Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания.
Опапа, а вот это вопрос. Бывает, конечно, что не от хорошей жизни прихоится принимать решения по проблеме. которая не ясна, и тут конечно прибегают и к интуиции и прочей печальной необходимости, но ученый эксперт так и должен сказать, что наука закончиласт там и там, а это уже мой бред, мои вижения и моя интуиция.
А теперь ближе к делу, что это за неявное знание, которое утратилдо новое советское поколение, что как я понял по вашей версии сыграло рольв крушении СССР? Если я правильно понял, там речь шла вообще не о ученых?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:46:58)
Дата 12.03.2009 12:59:24

Re: Неявное знание...

>>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
>не надо только смешивать способы, которыми ученый получает свой результат с самим результатом, который может быть предъявлен потребителю. Последний должен быть строгим и точка.

Сергей Георгиевич перемешал в одну кучу проблему получения знания с неформализуемым знанием, как таковым. Так вот знание бывает в принципе неформализуемое в строгих научных понятиях. И строгие рациональные объяснения для него не отущутся в принципе, как их потом отыскали для опытов Вудворда. Более того и сами "строгие научные понятия" основаны на неформализуемых, аксиоматически принимаемых первичных вещах, о чем постоянно "забывают" ученые, делая вид, что их построения строгие по определению. Спросите ученого по квантовой физике - что такое волновая функция, или что такое - коллапс волновой функции со сверхсветовой скоростью - это что ли строгие научные физические понятия? Почитайте учебник Ландау-Лифшица по квантам - гле физику, которую не могут рационально объяснить жульнически сводят к математике, отчего студенты не получают того самого необъодимого неявного знания, чтобы хоть как-то на уровне понимать физический смысл квантово-механическихъ понятий.

От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:46:58)
Дата 12.03.2009 12:12:14

Re: Не надо так возбуждаться по мелочам

Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата 13.03.2009 07:32:55

Re: Сила понятий

>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
Ему навязывают.
Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался
Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 12:32:48

Re: К чему толочь воду в ступе? "Лелёк, это надо знать".

Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской. В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 19:33:08

При чем тут 90е???

>Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Вы скажите что к 85 было утеряно?
Вы не сами ли писали, что работа ЦК КПСС по восполнению разрванных связей была удивительно продуктивной и профессиональной.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 19:20:48

Re: Мистификация?

>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
По-моему, наводите тень на плетень.
Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.
У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 19:20:48)
Дата 13.03.2009 19:25:15

Re: Мистификация?

>>Неявное знание - один из важных ресурсов знания в науке. Это факт, хорошо изученный. Этим наука не отличается от других сфер деятельности, в том числе организаторской...
>По-моему, наводите тень на плетень.
>Поясните, о чем, помимо интуиции, Вы ведете речь.
>Я из СССР, довольно типичный. Укажите на пробел в моем знании.
>Какую организаторскую задачу я не смогу решить по причине отсутствия "неявного знания"?

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена. Сравните хотя бы управленцев типа "сталинских наркомов" и поколения 90-х годов. О чем тут можно спорить?
>Все в порядке у них (у 90-х) со знанием. Они добились целей, какие ставили.

Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.


>У них с ценностями пробел, но это дело в истории происходит регулярно - враги соблазняют нестойких, те предают.
>Особенность лишь в том, что проведено это предательство было беспрецедентно лихо, секретно, но на глазах у всех, на высшем уровне дезинформационных технологий, отработанных Западом на своем "быдле".
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата 13.03.2009 22:19:55

не надо ля-ля.


> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата 14.03.2009 13:02:28

Re: не надо...


>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х

Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты, которые надеялись так сладко жить до скончания века. Теперь уже несколько миллиардеров покончили с собой - я приводил данные. Тоже мне хозяева жизни! - Жалкое отребье - вот кто они.

От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.03.2009 13:02:28)
Дата 14.03.2009 14:47:51

Очевидно. что


>Кризис - прямое следствие политики 90-ых, которую проводили полубезумные идиоты,
Так далеко они не заглядывали
От Alex55
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 22:19:55)
Дата 14.03.2009 11:17:19

Re: Хорошо продуманный локальный поджог

>> Они ставили цель - разрушить общество,
Ставили безусловно.
>... устроить всемирный кризис?
Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.
От Игорь
К Alex55 (14.03.2009 11:17:19)
Дата 14.03.2009 13:07:53

Re: Хорошо продуманный...

>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>Ставили безусловно.

Тогда надо признать их безумцами.

>>... устроить всемирный кризис?
>Ставили, если иметь в виду, что "всемирный кризис" в мире, управляемом из одного центра, это не пожар, а хорошо продуманный локальный поджог.

Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.

>>не надо прыгать от 90 к 2008, кризис случился много позже 90х
>Надо прыгать. Для России с 1985 года была осуществлена цепь "кризисов".
>Есть технологии, как элитному жулью зарабатывать и на вздувании пирамид, и на их сдувании, и на снижении цены на нефть, и на еее повышении, и на "экономическом росте", и на экономическом спаде, и на мерах по предупреждению кризиса (путинский политика РФ), и на мерах по его осуществлению (медведевский период).

Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>Реформирование нашей страны состоит на в ее включении в отношения, где она целиком зависит от чужих интересов. Это и есть цель реформ, цель реформаторов, как внешних, так и внутренних.
От Alex55
К Игорь (14.03.2009 13:07:53)
Дата 15.03.2009 09:22:41

Re: Не безумцы, а враги

>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>Ставили безусловно.
>
> Тогда надо признать их безумцами.
Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
Это интересная позиция.
Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
Сами цены на нефть?
Количество печатаемых долларов?

> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
От Игорь
К Alex55 (15.03.2009 09:22:41)
Дата 20.03.2009 18:52:03

Re: Не безумцы,...

>>>>> Они ставили цель - разрушить общество,
>>>Ставили безусловно.
>>
>> Тогда надо признать их безумцами.
>Они - победители. Их общество отлично от общества остальных.

ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?

>> Это Ваши личные измышления. Кризис - нееуправляем сейчас, и ничего с ним подлелать они не могут и не смогут в рамках прежних либеральных подходов. Вообще сравнить мировой кризис, от которого уже несколько миллиардеров покончили с собой, с локальным поджогом - это надо додуматься.
>Это интересная позиция.
>Скажите, а что еще у нас с Вами неуправляемо? Процесс набирания долгов на Западе в условиях роста цен на нефть?
>Сами цены на нефть?
>Количество печатаемых долларов?

На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.

>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.

>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.

Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.


>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".

Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.

>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.

Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
От Alex55
К Игорь (20.03.2009 18:52:03)
Дата 23.03.2009 08:12:49

Re: Это все-таки вранье

> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.
И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу


>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>
>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>
>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>
> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>
>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
Неконтролируемое управление.
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 08:12:49)
Дата 23.03.2009 11:43:37

Re: Это все-таки...

>> ТО есть Вы хотите сказать, что они себе сделали хорошо, а вот другим только плохо?
>Да, именно это я и хочу сказать. Вопрос лишь в том, кто из этих деятелей входит в "они", а кто не входит.

А я не понял, на основе чего Вы это утверждаете. На основе того, что в интернете якобы помещаются ложные сообщения о миллиардерах, покончивших с собой, о банках со столетней историей, вылетевших в трубу? Игнорирование фактов входит в арсенал рационального познания действительности?

>>На Западе сейчас царит безвластие. Граждане не хотят никому по совести, а не за деньги или из страха, подчиняться. Естественно все это ведет к хаосу. Видимость упорядоченности ( гальванизированный труп общества) еще какое-то время может просуществовать. Но не долгое.
>Вы не правы. На основе знания особенностей психологии западные власти неплохо держатся, не прибегая к крайностям.

На основе какого знания у них устроен кризис без видимых причин? И с чего Вы взяли, что они неплохо держаться и не прибегнут к крайностям?

>И экономикой рулят так, что вершки и корешки всегда оговаривают в свою пользу


>>>> Это Вы все про безумные действия идиотов равссказываете с таким придыханием? Завтра половина из них застрелится или повесится. Вторая половина организует диктатуру.
>>
>>>Управляют не идиоты, и они не застрелятся. Не повторяйте вранья.
>>
>>Это не вранье. Я приводил сообщение с конкретными фамилиями миллиардеров. Конечно застрелятся далеко не все. Но от этого они не станут умнее.
>Рулят там только умные, а также очень умные и отлично организованные. От остальных миллиардеров особого ума не требуется, достаточно житейской изворотливости.

А это тоже строго рационализируемое знание о том, что "рулят там только умные"? Или это Ваш личный произвол в суждениях?

>>>Кроме телевизионных фактов мы с Вами ничем не располагаем про "неуправляемый кризис".
>>
>> Еще есть голова и умные, достойные люди прошлого и настоящего.
>Еще есть технологии хаотизации представлений, которые переигрывают большинство голов.

Технологии не могут никого переиграть, потому что неодушевленные сущности.

>>>Зато контекст последних десятилетий и теория дают понятную картину.
>>
>>Какую - про управляемый кризис с миллиардерами, лишающимися большей части своих состояний, а то и просто кончающих с собой?
>Неконтролируемое управление.
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#_T38

Я вот только сомневапюсь, что на таком управлении можно долго протянуть.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:43:37)
Дата 24.03.2009 10:34:38

Re: Сколько еще уроков должна преподать нам-дуракам новейшая "экономика" ? (-)
От Alex55
К Игорь (13.03.2009 19:25:15)
Дата 13.03.2009 21:33:19

Re: Способ номер три

> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).
"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.
Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 21:33:19)
Дата 14.03.2009 13:12:31

Re: Способ номер...

>> Они ставили цель - разрушить общество, устроить всемирный кризис? Я думаю - это вряд ли. Они ставили цель законсервировать настоящее в том виде, где они при власти и при богатствах. Вовсе они не стремились намеренно устраивать кризис везде и повсеместно, потому что даже не знают, как его остановить.
>Кризис - это искусственно созданная ситуация (управленческий инструмент).

Это Ваша личная точка зрения.

>"Кризис" устроен для меня и вас. А для устроивших - это управленческий инструмент.

Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.

>Лохи так и должны думать, что их не обули, а наоборот, защищают от еще большей беды.

Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.

>"Однако, управление может осуществляться таким образом, что будет неощутимо для управляемого. Речь идет о нашем способе номер три, когда управляющий создает информационные условия для нужного ему поведения, не афишируя целенаправленность своих действий."
> http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm#sposob3
От Alex55
К Игорь (14.03.2009 13:12:31)
Дата 15.03.2009 09:28:40

Re: У Вас ложная информация

> Это Ваша личная точка зрения.
Это точка зрения, объясняемая теоретически, с использованием общепринятых знаний.
> Уже несколько устроивших его миллиардеров и множество более мелких финансистов покончили с собой.
Скока?

>Они сами себя прежде всего обули. Да неприспособленных ку жизни американце и западноевропейцев, которые живут в кредит в отличие от русских и уже либо кончают жизнь самоубийсвтом, либо строят бараки и палаточные городки, так как больше им жить негде. В США, самой богатой стране мира, уже такое сейчас происходит.
Скока-скока?
Не верьте телевизору, интернету и прочим обманщикам. А то и Вы превратитесь в обманщика.
От Перес-Ясный
К Alex55 (15.03.2009 09:28:40)
Дата 15.03.2009 10:20:10

...особая роль России...

...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...

http://makkawity.livejournal.com/907548.html
От Alex55
К Перес-Ясный (15.03.2009 10:20:10)
Дата 15.03.2009 11:05:05

Re: Поиск отсутствующей черной кошки в темной комнате

>...особая роль России обосновывается не столько перечнем достижений страны, сколько россказнями о том, насколько все вокруг уроды и хуже. Особенно это касается запада и США, - рассуждения о том, «какие ту-упые эти пиндосы» являются важной частью данной мифологемы. Доказательствами этого данный миф себя не утруждает...
Все эти тексты - "споры" одних антикоммунистов и античеловеков с другими (теми же самыми) антикоммунистами и античеловеками.
Никто из антикоммунистов-реформаторов НИКОГДА не утверждал, что поставленная ими задача имеет для России некатастрофическое решение. Это обстоятельство для них никогда не было важным.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 12:32:48)
Дата 13.03.2009 14:39:22

Re: К чему...

> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.

Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена? В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
От Вячеслав
К Singsheng (13.03.2009 14:39:22)
Дата 13.03.2009 17:41:47

Именно так

>> В СССР передача этого знания от поколения к поколению была нарушена.
>
>Ээ Сергей Георгиевич простите что я вмешиваюсь но возможно вообще передача знания от поколения к поколению была нарушена?
Разумеется нарушена, слишком многое поменялось в процессе развития.
> В этом и была основная проблема? Общество оказалось нерепродуктивным?
Да оказалось, но это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
От Singsheng
К Вячеслав (13.03.2009 17:41:47)
Дата 13.03.2009 19:55:35

Re: Именно так

> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.

Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?

ё
От Вячеслав
К Singsheng (13.03.2009 19:55:35)
Дата 14.03.2009 13:23:37

Re: Именно так

>> это произошло именно потому что т.с. "вегетативная" пережача опыта в новых условиях просто не сработала, для такого случая нужна была осмысленная и рефлексируемая передача, а для таковой не было интеллектуального инструментария.
>
> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
От Alex55
К Вячеслав (14.03.2009 13:23:37)
Дата 15.03.2009 09:33:12

Re: Неформализованные обобщения - ахинея

>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
Все признаки намеренной хаотизации представлений.
От Вячеслав
К Alex55 (15.03.2009 09:33:12)
Дата 15.03.2009 16:03:28

Учите матчасть

>>> Что Вы имеете в виду под "вегетативной" передачей опыта?
>> Практическое обучение по принципу "делай как я", когда объект управления предстает черным ящиком, а вся необходимая информация о нем фиксируется в виде неформализованных эмпирических обобщений, без какого-либо анализа и объяснения внутренней структуры объекта.
> Все признаки намеренной хаотизации представлений.
Это точно, Вы намеренно выхолащиваете смысл достаточного однозначного и точного термина - формализация. Когда в природе волк связывает боль собрата, попавшего в капкан, с запахом человека и железа и начинает избегать этот запах, обходя другие капканы - то это примитивная форма эмпирического обобщения, причем именно неформализованного. Да вообще чего я говорю? Тема уже давным давно разрабатывается как на общетеоретическом, так и на прикладном уровне. По ней полно литературы. СГКМ говорит в общем то банальнейшие вещи, весь интерес которых в том, в том что эту модель (модель дуального декларативно-интуитивного представления человеческих знаний) еще не так часто прикладывали к обществоведчиским проблемам СССР. И тут появляется фехтовальщик - борец с нарушениями упорядочивания своих отсутствующих знаний по этой теме. И смех и грех.
От Игорь
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 10:54:02

Re: Сила понятий

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.

А он что - раб, чтобы ему навязывали? Ну тогда все правильно - рабы сосите пиво, расплата у дверей.


>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

А кто ему должен дать - он сам должен это реализовать, если он не раб, а свободный человек.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.
>Однако и обманщики изобретают понятия, удобные для обмана.
>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

Да точно, я сталктивался с этой проблемой по своей научной работе. Изготавливались в одном месте в России хорошие электрохимические датчики, намного лучше, чем иностранные, у которых у всех была одна поганая особенность, которую имели датчики всех иностранных фирм, имеющиеся в наличии. Но ушел по старости человек, который их делал, и съехали на иностранный уровень.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

А Вы точно знаете, что такое теоретическое мышление? Уж не думаете ли Вы, что это нечто сродни процессу в микропроцессоре компьютера?
От Александр
К Alex55 (13.03.2009 07:32:55)
Дата 13.03.2009 09:07:53

Хороший пример неявного знания

>>Какое знание нужно потребителю - решает потребитель. Никакой ученый не может его заставить потреблять негодное знание, если он не захочет.
>>Знанием, как явным, так и неявным, обладают - или не обладают - все люди, а не только ученые. Его можно передавать из поколения в поколение, а можно и утратить.
>Вы не правы. Потребителем управляют, управляют интенсивно и неконтролируемо. Ничего он не решает в современном мире. Какой потребитель телепродукции хотел бы, чтобы хороший старый фильм прерывался многочисленной рекламой?
>Ему навязывают.
>Дай мне реальную возможность покончить с рекламой на радио и телевидении - уж я бы ею воспользовался

Вот неплохой пример неявного знания (или, если хотите, незнания). Для зав. сектоpом в Аналитическом центpе по научной и пpомышленной политике потребитель - это государственная структура, заказавшая исследование. Для обычного интернетского мыслителя - шопер в лавке.

Мы, биологи, классифицируем эпизодическое (биографическое) знание как явное, вместе с семантическим (фактуальным). Но в том контексте, который использует СГ, это неявное знание.

>Знание выражается в понятиях, удобных для понимания.

Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить. Или взять условные рефлексы. Например скажи марксистам что "исторический материализм" - буржуазная идеология. В каких понятиях они начнут выражаться? Исключительно в материных. Потому что у них как у павловских собак слюна по звонку.

>Ваш пример с лазером на углекислом газе, если это не мистификация, видимо говорит о том, что понятийный аппарат ученых по этой проблеме негоден, иначе бы знание нельзя было назвать неформализуемым.

>Неформализуемое не годится для логического конструирования сиречь теоретического мышления.

Это повод не ездить на велосипеде? Или Вы полагаете что работа в лаборатории требует меньше навыков, которые по определению неявное знание и потому неформализуемы? Или Ваше знакомство с наукой ограничено школьным учебником и роль эксперимента в теоретическом мышлении Вы не понимаете? А роль эпизодического (биографического) знания врача в его теоретическом мышлении? А роль профессиональных баек? Или непрофессиональных, вроде крысы в молоке?
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b89.htm#par1999
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Karev1
К Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата 13.03.2009 10:46:38

Re: Хороший пример...


>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
От Игорь
К Karev1 (13.03.2009 10:46:38)
Дата 13.03.2009 10:57:48

Re: Хороший пример...


>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...

Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
От Karev1
К Игорь (13.03.2009 10:57:48)
Дата 13.03.2009 11:48:43

Re: Хороший пример...


>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>
>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать. А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.
От Игорь
К Karev1 (13.03.2009 11:48:43)
Дата 13.03.2009 13:11:43

Re: Хороший пример...


>>>>Только явное. Неявное принципиально ни в чем таком не выражается. Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
>>>Тут вы сильно заблуждаетесь. "как плавать, танцевать или на велосипеде ездить" очень даже выражается в понятиях. Другое дело, что многие это делают, совершенно не понимая как...
>>
>>Допустим, как плавать, или ездить на велосипеде еще можно выразить в понятиях формальной физической логики, но вот уже как танцевать, так чтобы быть великим танцором балета, или как писать стихи - чтобы быть великим поэтом - тут уж Вы пас, ничего челвечество формального на этот счет не придумало.
>Про стихи не скажу, не знаю, хотя вроде и этому учат, а танцевать учат точно также как плавать.

Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой. Учат формальным вещам многих - типа как рифмы строить или движения в танцах делать или общим прицнипам живописи, но лишь единицы становятся выдающимися. А остальные выходят после учения посредственностями.

>А вот насчет "великим", то - да! Этому никто не научит с помощью формализованного знания. Как и великим пловцом, велосипедистом и т.д.

Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
От Karev1
К Игорь (13.03.2009 13:11:43)
Дата 13.03.2009 13:52:39

Re: Хороший пример...

>Вам привели конкретный пример - Вы естественно спасовали - отговорки типа "вроде и этому учат" - Вам все равно не помогут объясниться с самим собой.
> Ну так в чем же дело - вот Вам и ответ на вопрос. Пример неформализуемого знания, которому нельзя прямо научить, но на котором держится человеческая цивилизация.
:-) Разве я с этим спорю. Совершенно согласен с наличием и важностью неформализованного знания.
меня только удивила ваша фраза:
> Выразите в понятиях как плавать, танцевать или на велосипеде ездить.
Как будто вы считаете, что эти дела делаются только по наитию. Вот я и уточнил, что значительная часть такого знания (умения) вполне себе формализуется.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (13.03.2009 13:52:39)
Дата 13.03.2009 14:20:02

Re: Надо учитывать трудоемкость формализации

Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 14:20:02)
Дата 13.03.2009 17:03:04

Re: Надо учитывать...

>Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.

Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.

Формализацией неявного знания в принципе должна была становиться каждая диссертация. В принципе, всякий раз, когда происходит вербализация научных результатов, в той или иной степени происходит переход "науки в себе" в "науку для нас". - В науку, которая может быть передана от одного человека другому.

Научные школы, при таком понимании, несколько отличаются от просто "делай как я". Я бы назвал их командами по превращению неявного знания, пойманного за хвост лидерами школ, - в явное, формальное, в "знание для всех".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 18:00:06

Re: Еще больше масштаб наработанного неявного

>Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен.>

Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2009 18:00:06)
Дата 14.03.2009 16:43:09

Re: Еще больше...

>Да, написание монографий и учебников было обязательной работой в научных школах. Но число наработанных приемов и методик росло несравненно быстрее. Им обучали дипломников прямо у стола. А уж про управленческую практику и говорить нечего. Достаточно почитать мемуары или послушать рассказы. У нас директором Института в перестройку был сын Устинова - погнали из директоров крупного НПО. Он подростком наблюдал всю когорту наркомов по вооружению и боеприпасам - на субботу они собирались на даче Устинова. По вечерам в дирекции нам рассказывал, как они сидели и обсуждали проблемы (и пили). Такое не формализуешь.

Согласен.
Но тут уже подоспел мой ответ Игорю, в котором я, по-моему, нашел хорошую аналогию возникновению явного, формализованного, знания. - Запись голограммы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/265829.htm

Адекватная, воспроизводящая объект исследования, управления, модель "для всех" не возникает на собственной почве практики. Она возникает при взаимодействии практики с предыдущей теоретической моделью. С более ранним, опорным, знанием.

Беда советского управления в том, что оно не базировалось на худо-бедно реальной исторической теории.

Недавно мы разбирались с ситуацией в аграрном секторе Российской империи, и обнаружили, что в сущности реформа 1861 года оторвала от кресьян тех, кто были организаторами деревенской жизни - дворян. А сами крестьяне оказались отчуждены от государства, от государственных повинностей - и соответствующего сознательного участия в жизни России.

Но ведь история, которая была известна школьникам, преподавателям, студентам, - именно этот момент игнорировала, наоборот преподносила акт Освобождения.

Само государство в историческом мировоззрении оказалось вторичным по отношению к собственности, к семье. И т.д. Главным интересом людей представлялся экономический.

Теоретическое приближение, на которое нужно было опираться, - настолько не соответствовало реальности управления, что сразу из него просто ничего нельзя было построить. Опыт СССР, который прошел перед нашими глазами, - мог только создать систему важных сигналов к переосмыслению всего представления об обществе, о правдивости писанной истории, о месте в ней религий, государства, культуры, науки. Да и просто о самом человеке.

Получается, что мы, на самом деле, сейчас вошли в закономерный этап конвертации опыта СССР в новое историческое, обществоведческое, философское знание, на основании которых мы уже сможем воссоздать правильное явное формализованное понимание основ логики советского управления, созданного Сталиным.
А без этого понимания советское общество было обречено.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 17:03:04)
Дата 13.03.2009 17:45:00

Не во всех областях

>> Огромную часть знания оставляют неявным просто потому, что расходы на формализацию резко затормозили бы развитие знания. Поэтому и возниклы научные школы, где учат по принципу "делай как я". Если бы Эвклид занялся формализацией постулатов, геометрии не было бы до сих пор.
>
> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
Кроме обществоведения и смежных направлений.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.03.2009 17:45:00)
Дата 13.03.2009 18:31:06

Re: Не во...

>> Скажем так. Масштаб формализации неявного знания, выполненной в СССР - огромен. По сути все основные направления науки второй половины 20 века наилучшим образом представлены именно книгами советских ученых.
>Кроме обществоведения и смежных направлений.

Согласен
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (13.03.2009 09:07:53)
Дата 13.03.2009 10:10:17

Re: Неявное знание в виде табу и в виде обязательных действий

Речь о ситуациях, которые явно не описываются (по разным причинам, в том числе по тем же табу). Очень большая часть ситуаций в межэтнических отношениях относится к этой категории. Еще в 60-х годах вся партгоссистема могла в таких случаях моментально начать действовать по сложным алгоритмам без всяких указаний и бумаг.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 12:12:14)
Дата 12.03.2009 19:11:06

Как так?

что это за неявное знание, которое утратило новое советское поколение, что как я понял по вашей версии сыграло роль в крушении СССР? В чем именно оно состояло?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:11:06)
Дата 12.03.2009 19:47:53

Re: "Знание об обществе, в котором живем"

а не только учебника Келле и Ковальзона.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 19:47:53)
Дата 12.03.2009 21:14:00

Ну Сергею Георгиевичу "некогда", может кто-то

наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>а не только учебника Келле и Ковальзона.
Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата 13.03.2009 03:54:16

Попробую

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.

>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата 13.03.2009 10:54:59

Ой ли?

>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>>> а не только учебника Келле и Ковальзона.
>> Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7
>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 14.03.2009 20:35:53

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55

Кстати, имелось и пропало.

Самоорганизация - это не то, что сошлись семь мужиков и организовались в колхоз, в партизанский отряд и т.п. Это самое примитивное представление о самоорганизации, которое привнесено в теоретические представления о ней из западной общественной науки.

Историческая наука Европы знала город-полис, который возник якобы потому, что люди сошлись, собрались из разных краев. И решили наладить совместное существование.

Реально ничего подобного не было. Города средневековой Европы возникали как колонии-коммуны - последовательным расселением ремесленников. Еще интереснее, что с этим расселением ремесленников каким-то образом связаны павликиане, у которых артельный образ жизни был просто идеологической нормой.

Артельное существование четко просматривается и в археологии древнерусских прото-городов. Прежде всего в хорошо сохранившемся археологическом комплексе Старой Ладоги. Невесть откуда прибывают поселенцы-ремесленники. Сразу ставят артельные большие дома, мастерские - и начинают производить разнообразные изделия: из железа, бронзы, оловяного литья, из стекла. Причем сырье для этого дела должно быть привозным. Менее исследованные остатки похожих городищ обнаруживаются по берегам Ладожского озера. Нечто похожее обнаруживается в ремесленных поселениях Буковины. Семейные землянки ремесленников - и большой неотапливаемый дом общинного(артельного) назначения. Да, к этим коммунам-артелям прибивались люди из местных. Но "самоорганизация" начиналась с компактного уже готового ядра. Направленного на освоение нового места, новых возможностей.
Освоение Севера из Новгорода и Ростова Великого проходило ровно по той же схеме. Формировалась команда(причем в значительной мере смешанная русские+меря) - и двигались в новое место. При этом новая колония поддерживала морально-политическую и экономическую связь с метрополией.

В последующем опять по той же схеме происходило монастырское продвижение на Север, на Урал и в Сибирь. Помощь новым поселениям, когда необходимо было построить что-то существенное, - оказывали направляемые властью или церковью подчиненные им артели ремесленников.
И это продолжалось долго. В 17 веке царские и церковные артели ремесленников фиксируются в разрядных списках Ростова. Собственно ростовская строительная артель направлялась царем для строительства гостинного двора в Архангельске.

Как говорится, импровизация должна быть хорошо подготовлена.

Откуда вдруг в истории взялись "полисы сброда"?

Гипотеза выглядит так. Цветущая экономика "городов мастеров"(наиболее развитыми были суконная отрасль во Фландрии и Северной Италии и полотняная в Бургундии) - стали привлекательны для торгово-ростовщических группировок, которые наложили на них лапу. Известно, что в Италии первопроходцем превращения городских промышленных коммун стал Козимо Медичи - флорентийский ростовщик, который стал обходить законы цеховых сообществ с тем, чтобы преодолеть социальные обязательства. В конечном итоге постоянными работниками у него остались только мастера самых квалифицированных профессий, а всех остальных он набирал методом поденного найма.
Во Фландрии купцы, обеспечивавшие поставки сырья(шерсти) из Англии и сбыт суконной продукции за пределами 3 миль от места производства - попросту перекрыли кислород коммунам. А сами стали лихорадочно создавать альтернативную суконную промышленность севернее - в Нидерландах. Создавали ее уже по схеме найма или путем раздачи ткацких станков и шерсти крестьянам, чтобы они производили хотя бы низкосортные сукна.

Идеологическое обеспечение этой "революции" требовало стирания из исторической памяти - самой сути происхождения городов - как коммун-колоний. Сделать это было довольно не сложно, поскольку перед глазами был поток желающих попасть в города, стать их гражданами и получить работу. Вот этому вторичному процессу роста городов за счет пришлых искателей работы - и придали статус основополагающего процесса. Дескать, пришли, договорились - и вперед.

Реально происходил процесс сознательной атомизации ранее тесно и кровно связных городских сообществ, превращение их в шаткий союз плохо способных договориться между собой индивидуумов. Которым предоставляются возможности той или иной формы организации, очень удобной хозяевам.

О какой организации речь?
В современной Франции например, какой-нибудь хозяин кафе через каждые сорок пять минут покидает свое рабочее место, его подменяет жена. А он идет в сарай, в котором стоит станок для шлифовки зубьев шестеренок. Думать не надо, надо просто заложить очередную заготовку и упаковать готовую шестерню. Станки раздали желающим. Не нужно площадей, нет никаких социальных обязательств, нет зарплаты. Есть заказ - и оплата заказа. Если заказа нет, хозяин кафе живет доходами со своего кафе. Есть - подрабатывает.
Самоорганизация? - как бы не так! - это очень четко настроенная схема, позволяющая не допустить никакой иной организации, кроме как во главе с тем, кто предоставил условия подработки. Ни тебе профсоюзов, ни минимального представления о звеньях производственной цепочки и о конечном продукте.

Просто в мире борются две схемы организации общества.
В одной схеме людей соединяют во взаимодействующие сознательно команды-ячейки, из которых состоит государство. Все участники процесса - включены в государство множеством связей: политических, хозяйственных, религиозных. Соответственно со своего места в структуре общества каждый член общества в идеале становится участником общегосударственного и общенародного дела, в котором он и сам, и в составе своего коллектива, и через своих детей - является частью общенародного творческого ресурса.

В другой - выделенная элита удерживает под контролем все
ключевые точки. И просто эксплуатирует их. Максимальная специализация исполнителей ликвидирует угрозу потери этого гешефта и соответственно устранения управляющих "избранных" от рычагов управления.
Правда, при этом с творчеством напряг. Человеческого ресурса не хватает. Поэтому такой способ управления пытается не сам что-то создавать, а оседлать здоровую, живую систему первого типа, выждоить из нее все, пока она не помрет, а за счет приобретенного материально-финансового и иного ресурсов - переместиться на другое здоровое тело. Бросив высосанное на произвол судьбы.

Собственно история послесталинского СССР была, на мой взгляд, историей сознательного разрушения живой общенародной связности, сведения человека к его производственной функции. Разрушение СССР деятелями горбачевской перестройки имело целью именно перехват здоровой советской экономики под крыло "избранных". Но тут чуточку обломилось. Надой получился много менее жирным, нежели ожидалось.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 13.03.2009 13:08:58

Re: Ой ли?

>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm

>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.03.2009 13:08:58)
Дата 13.03.2009 19:58:34

Re: Ой ли?

>>>>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
>>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата 14.03.2009 13:34:40

Re: Ой ли?

>>>Вы уверены, что передает точку зрения СГ?
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265724.htm
> И? Где там сказано, то, что сказали вы? Вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265664.htm сказано конкретнее, знание про общество...Почему Вы его сводите к заниям об управлении? А про саморганизацию на уровгне садовых обществ вообще ничего нет.
Ну нет и нет. Считайте что я не так понял Сергея Георгиевича и прости уточнений у него самого.


>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265714.htm
>И что? Там не только это не обоснованно, но вообще отвергнута версия про "утерянность".
>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
Не, лучше не ждите, ждать доводов имеет смысл если собираетесь их не отвергать с ходу, а условно принять, прокрутить в них реальность, проанализировать все "за" и "против" и т.п., но такой подход за Вами не водится.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (14.03.2009 13:34:40)
Дата 14.03.2009 14:48:56

Re: Ой ли?


>>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране.?
>Не, лучше не ждите,
Ок
От Singsheng
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:58:34)
Дата 13.03.2009 21:20:05

Генти генбуцу

>Ждать доводов в пользу разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране

Оглянитесь вокруг себя. Это называется генти генбуцу.
От Karev1
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 10:54:59)
Дата 13.03.2009 11:55:02

Re: Ой ли?

>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (13.03.2009 11:55:02)
Дата 13.03.2009 19:50:19

Re: Ой ли?

>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
От Karev1
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 19:50:19)
Дата 24.03.2009 12:44:17

Re: Ой ли?

>>>Хорошо, то есть массовое знание, потерянное советскими людьми - это способность организовываться. Обоснуйте. почему Вы счиатете, что раньше такое умение имелось а потом оно пропало. Мне вот кажется более реальным объяснение Алекс55
>>Почему пропало? Изменилась среда обитания (в частности произошла быстрая урбанизация), в которой это знание передавалось "естественным" образом. Была необходима максимальная формализация этого неявного знания, но этого не делалось. По известным причинам.
>Ну здрасьте, почему это почему? Потому, что написано, именно, что утеряно некое знание, этож не я написал, а СГ, а Вы объясняете и вот тебе на, оказывается что не пропало. Вы читайте о чем речь то идет.
"Почему пропало?" - это был нериторический вопрос, а повторение вашего вопроса. Пропало по указанной мной причине.
>И вообще, разве не проще было сказать, что "разучились управлять"?
А "разучились управлять" и утратили зная об управлении - не одно и тоже?
А по поводу "неявного знания", как мне показалось, вы не совсем поняли выражение. Никакую мистику или "трансцендентное знание" вам не пытаются всучить. "Неявное знание" - оно все равно реаальное знание, только не облаченное в формальные понятия. То ли по причине высокой трудоемкости формализации. то ли по причине оттсутствия в данный момент адекватных понятий. Так что вы напрасно шарахаетесь от него. Все вполне по материалистки.
От Alex55
К Вячеслав (13.03.2009 03:54:16)
Дата 13.03.2009 07:44:25

Re: Неверно. Передоверили защиту предателям, утратили бдительность

>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось

>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
Действительно лихие времена наступили после 1985.
И кризис-менеджеры только тогда появились.
От Karev1
К Alex55 (13.03.2009 07:44:25)
Дата 13.03.2009 11:04:30

Неверно.

>>Речь о неявных знаниях по методам управления и организации людей от уровня первичных коллективах (семьи, трудовых, садоводческих и т.п.)и до верхов.
>Ничего не утратили. Людей дезориентировали те, кому они доверяли. Дезориентировали по-научному со знанием дела, в таком масштабе и степени, как это никогда прежде не делалось
Потому и дезориентировали, что утратили. Утрата очевидна, если сравнить людей 1-го, 2-го и 3-го советских поколений. 1-е - умело работать, могло научить следующее поколение и понимало, что происходит в стране (хотя бы интуитивно). 2-е - умело работать, могло научить, но уже не понимало, что происходит (за исключением периода ВОВ). 3-е - только умеет работать, но даже научить этому своих детей - не смогло и тащит на себе остатки страны, не понимая, что же происходит и чем все кончится.
>>Плохо было то, что разучились самоорганизовываться для выполнения важнейших жизненных задач, от сохранении семьи, воспитания и нейтрализации ассоциальных элементов и до защиты конституционного порядка в стране. И случилось это как только плеяда управленцев лихих времен, т.с. кризис-менеджеров всех рангов, ушла на покой. Ее знания и опыт оказались плохо воспроизводимыми и практически нерефлексируемыми. В результате советский народ превратился в манипулируемую толпу.
>Неверно. Не разучились. Не поняли полит.игры. Думали, что играют все-таки свои, а не враги-преступники.
Так это и есть инфантильность, непонимание ситуации, результат утраты неформального знания.
>"Кризис-менеджерам", как Вы выражаетесь, в "лихие времена", как Вы выражаетесь, поотрывали бы головы, если бы не общее мировоззрение.
>Оно и было целенаправленно уничтожено перестройщиками.
>Действительно лихие времена наступили после 1985.
>И кризис-менеджеры только тогда появились.
Вы про разных кризис-менеджеров :-) Вячеслав про Жуковых-Королевых, а вы - про нынешних...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:14:00)
Дата 12.03.2009 21:31:45

Re: Ну Сергею...

>наконец скажет что-нибудь конкретное. а то прям военная тайна какая-то!!!
>>а не только учебника Келле и Ковальзона.
>Ну только учебник быть не может. ведь какое=то неяавное знание все равно осталось... )) Так какое именно было утеряно и что в этом плохого было7

Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (12.03.2009 21:31:45)
Дата 12.03.2009 22:47:11

Я просил мнение СГ, пусть даже озвученное кем-то другим.



>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР. Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо. Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились. Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения. Мне интересно мнение последователей СГ.
и вообще. что за мода называть знанием моральные принципы???
От Игорь
К Кравченко П.Е. (12.03.2009 22:47:11)
Дата 13.03.2009 10:27:22

Вы просили научно не верефицируемое знание - вы его получили



>>Ну хотя бы такое - не надо быть плохим, надо быть хорошим. Родителей почитать, старщих уважать, делу время - потехе час, хранить честь с молоду, поступать по правде, а не по выгоде, не лгать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не красть, не быть равнодушным к чужой беде, помогать другим бескоросытно, а не за деньги - ну и так далее. Вот такие вот простые, но строго научно не верифицируемые истины.
>А ВЫ, как я понял отсебятину ? Я так понимаю Вы теперь от СГ откололись?
>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.

Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.

>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.

Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.

>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.

Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.

>Это глупости, но спорить с Вами на это счет лень, это редкая маргинальная точка зрения.

Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.

>Мне интересно мнение последователей СГ.
>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.
От Singsheng
К Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата 13.03.2009 11:29:02

Общество и принципы.

>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные >принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного >смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, >то сегодня хорошо
>и так далее.

Я бы здесь подразделил принципы принятые культурой на две категории.
Одни из них абсолютны, то есть те кто их нарушает изгоняются из общества и/или уничтожаются. Соответственно они существуют всегда пока существует общество. Другими словами, конкретное общество есть результат существования этих принципов (возможно также что и других, не только этих, но эти принципы необходимы).

Вторая категория - та, к которой относится изречение "Праведность есть на земле и на небе, разные формы принимает она. На земле она реки и горы, в небе - солнцу и звездам верна" (Перевод А.Кириллова). Это более свободные принципы, которые могут изредка нарушаться, к примеру проезд зайцем в электричке, или меняться со временем. (При этом общество не уничтожается, хотя возможно создаются предпосылки к этому либо напротив его укрепление.)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 10:27:22)
Дата 13.03.2009 11:07:15

Re: Вы просили...

Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.


>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>
>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.
>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>
>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны. Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>
> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть... Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности? Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.
Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата 13.03.2009 19:05:02

Re: Вы просили...

>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
А я Вам и ответил - какое.


>>>А то, что Вы поминули никуда не делось, не утратилось на момент гибели СССР.
>>
>>Если бы это не утратилось у очень многих, то не было бы никакой гибели СССР.
>не факт, обоснуйте, что раньше этого было больше.

А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.


>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>
>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.

По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.

>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.

Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.

>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>
>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...

Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.

>Нет, ну Вы не счиаете, что Тарас Бульба при всей к нему симпатии образец нравственности?

Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.

>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?

Не все дворяне были кровососы.

>> Ну еще бы. Если бы она была не маргинальной, то мы не катились бы в пропасть.
>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.

Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?

>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>>
>>Сергей Георгиевич сегодня и его последователи с форума считают моральные принципы принятыми культурой условностями, лишенными когнитивного смысла. Вчера одни условности, завтра другие. То что вчера было плохо, то сегодня хорошо
>> и так далее. На самом деле конечно традиционные моральные принципы абсолютны, и выработаны не культурой. Это тоже неявное знание, которое впрочем, не делается от этого менее достоверным. Согласитесь, одно дело, когда моральные прицнипы - условность - на эту точку зрения сегодня съехал Сеогей Георгиевич и компания его последователей ( у которых в прочем эта точка зреняи была изначально) - а другое дело, когда они - объективная и единая на все времена реальность человечечского бытия, без которой это самое бытие делается невозможным.

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.

Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.

>Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества.

Понятно, но это магия. Верить в то, что в обществе сокрыта какая-то объективная безличная сила, которая все ведет к улучшению. От таких предположений до талисманов и поклонению кельтским камням не далеко. Там тоже - отчего нет объективно существующей необходимости улучшить жизнь человека?

А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу.

А я всерьез не могу обьсуждать материалистическую магию. - Поклонение мертвой материи. Одно дело - живая Личность Бога, которая все создала и к помощи Которой можно прибегать наподобие того, как один человек прибегает к помощи другого. Другое дело видеть какую-то объективную необходимость к постояненому улучшению в движении мертвой материи.

>Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Но это вера в магию безличных общественных сил.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 19:05:02)
Дата 13.03.2009 20:08:06

Re: Вы просили...

>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>
> А я Вам и ответил - какое.
Я спарашивал мнение сторонников СГ,

> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>
>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>
> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>
> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
голословно
>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>
>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>
> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>
> Не все дворяне были кровососы.
значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>
> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>
> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
Понятно, вы за то, что можно держать рабов, и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:08:06)
Дата 13.03.2009 21:05:40

Re: Вы просили...

>>>Я просил какое именно знание утратили конкретно советские люди перед перестройкой.
>>
>> А я Вам и ответил - какое.
>Я спарашивал мнение сторонников СГ,

>> А чего обосновывать -то - фарцовшики, спекулянты, жизнь ради шмоток и тп. - это все расцвело в позднем СССР.
>Да что Вы говорите? ОТкуда дровишки? Место встречи не смотрели? Обоснуйте, что именнно расцвело. Обоснуйте, что задело так много людей, что по этой тенденции можно судить о жизни большинства народа.

А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров. Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный. Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.

>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>
>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>
>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>Ну тут мы зафиксировали разногласие
>>>Возможно . что при этом именно во власти в тоом числе, возможно, самой верхней власти, доля приличных людей падала, но это несколько другое.
>>
>> Ага, - во власти доля падала, а в народе - наоборот росла? Как бы не так. И там и там падала.
>голословно
>>>>>Вы правда, скоко помню считаете, что чуть не в средние века люди были хорошими, а теперь испортились.
>>>>
>>>> Как там про нас поет Харчиков - мы прадедов великих гнилое отребье. По моему в точку.
>>>Прадеды не в средние века жили. Великие - это извините в основном смелость, воинская доблесть...
>>
>> Не только, а потом у нынешнего поколения ни того ни другого нет.
>А что еще? И причем тут нынешнее поколение, вы про 80 говорите.

>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.

А про которых тогда?

>>>Или вы не станите же составлять компанию темнику, который на полном серьезе дворян-кровососов прославляет, хотя они, колнечно, могли быть храбрыми защитниками родины? Или станете?
>>
>> Не все дворяне были кровососы.
>значить все же стали, для верующего не удивительно. Итак, в средние века нормально было держать крепостных, пороть их на конюшне, сейчас это дикость. По мне так прогресс в сфере морали явно на лицо.

Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться. И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне ( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!), а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней. Опять же у нас с Вами разные представления о морали. По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму. Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.

>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>
>> Она и есть преобладающая. Чем Ваша точка зрения в принципе отличается от той, что сейчас большиснтво разделяет?
>))) Да уж, дожил, в том, что я как се меня еще никто не обвинял ))))))))))))))
>>>>>Мне интересно мнение последователей СГ.
>>>>>и вообще.Что за мода называть знанием моральные принципы???
>
>>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие.
>>
>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,

это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.

>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.

Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.

>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.

Другой морали, кроме христианской у нас нет.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата 14.03.2009 01:41:01

Re: Вы просили...


> А я и обосновал. Сразу после войны фарцовщиков и спекулянтов в фильме "Место встречи изменить нельзя" не показывали, а показывали бандитов и воров.

Ну, эти, конечно лучше))
И сбытчиков краденного
>Основную массу народа это не затрагивало тогда. Народ был в основном сознательный.
ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
Представьте, ничего об этом не слышал.
>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>
>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>
>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>
>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>
> А про которых тогда?
Про 80е, конец СССР.

> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.
>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют. Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
Эт точно)))
>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
Без комментариев.
>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>

>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>
>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>
> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>
>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
У вАс может и нет, и это плохо...
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.03.2009 01:41:01)
Дата 14.03.2009 13:37:14

Re: Вы просили...

.
>ОТкуда дровишки? Вы по шараову обо всех судите?
>>Девушки целомудренные, парни тоже. А в конце советского периода уже считали за честь иметь отношения с девушками до свадьбы.
>Представьте, ничего об этом не слышал.

Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.


>>>>>>>Я даже думаю, что его, этого было даже больше, чем когда-либо.
>>>>>>
>>>>>>Неправильно думаете, что впрочем не удивительно.
>>>>>Думаю, что правильно. Думаю, что совесть и прочие хорошие качества все время развития СССР только прибывали. во всяком случае после войны.
>>>>
>>>> По мере удаления от войны как раз убывали, а не прибывали.
>>
>>>> Для абсолютного большинства нынешних - он конечно образец.
>>>Еще раз, не передергиваете, мы не про нынешних говорим.
>>
>> А про которых тогда?
>Про 80е, конец СССР.

>> Крепостные на Руси в таком виде стали где-то с середины 17 века, да и то на дворян можно было жаловаться.
>Вы вообще хоть маленько соображаете, что пишите? Можно жаловаться, вот счастье то какое, он тебя выпорет на конюшне, а ты можешь пожаловаться. вот она нравственность верующего во всей красе.

Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика, от которой гражданское общество отказалось, заменив это дело на бездушный и тянушийся месяцами, а то и годами суд.


>>И лишь Екатерина ввела вольности дворян а крепостных крестьян ( которых была примерно половина всех крестьян) превратила в полурабов, которых можно было продавать. Но мы кажется говорим не про мораль дворян, которые пороли крестьян на конюшне
>>( хотя что здесь такого - если было за что - выпороли и пошел себе - а сейчас за то же самое - в тюрьму на два года - это ли не дикость!)
>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.

А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть? По определению так должно быть? Каторга, советский лесоповал - большая разница? На каторгу обычно за убийства и грабежи ссылали при царе, и народу там было много меньше, чем даже в советской исправительнйо системе относительно всего населения.

>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.

Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.

>Так что не надо разделять крестьян и дворян, мораль и там и там та еще была.
Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение, пошел сначала в среде дворян, это многие дворяне , а не крестьтяне в 1812 году предпочитали говорить на французском языке. Дворяне к 1917 году уже деградировали, и лишь здоровая подпорка из средних и низших сословий кое-как спасла Россию.

>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>Эт точно)))
>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...

А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам? И все потому, что телесные наказания - это негуманно. А два года в тюрьме за украденный рубль, это гуманно.

>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>Без комментариев.

Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало. Ни чета нынешним деткам. Это уже потом выработали глупости - типа телесные наказания, это непедогогично. В советских школах, кстати, учителя тоже запросто могли дать ученику затрещину или указкой шибануть - и ничего. А уж в угол ставили или из класса в коридор выгоняли - повсеместно. И никто их в суд, как сейсчас не тянул.

>>>>>Ну почему, если бы преобладающей точкой зрения была моя )) мы бы никуда не атились.
>>>>
>
>>>> Это уже искажение моральных принципов. А прицнипы - они какие были при Христе, такие и сейчас.
>>>Понятно, вы за то, что можно держать рабов,
>>
>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.

На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.

>>>и ничего тут аморального нету, все ясно с вами.
>>
>> Вы не приписывайте мне чего я не говорил. Я за то, чтобы у человека были начальники, которых он бы по совести, т.е. свободно слушался, а не как на Западе - из страха быть уволенным или из жадности получить побольше денег.
>Давайте небудем рассатривать все Ваши причуды, ограничимся нашей темой.
>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>
>>Другой морали, кроме христианской у нас нет.
>У вАс может и нет, и это плохо...

А у Вас есть не христианская мораль?
От Н.Н.
К Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата 19.03.2009 20:17:20

Re: Вы просили...


> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,

А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны? Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.
Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

От Игорь
К Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата 19.03.2009 21:47:53

Re: Вы просили...


>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу, то я считаю это лучше, чем посадка на два года в тюрьму, как того требовали даже уже и советские законы. Во вторых жаловаться вышестоящему начальнику на нижестоящего - это нормальная традиционная практика,
>
> А если выпороли не за дело, а жалобы всем параллельны?

То что жалобы всем параллельны - бывает только если все бездушные злодеи. Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился. Помните как Глеб Жиглов не захотел извиняться перед Груздевым - он сказал, что наказаний без вины не бывает. Груздев со совоими жещинами разобрался явно не по христиански из-за чего собственно и возник повод у преступника заварить всю кашу с убийством его бывшей жены, вот и получил отсидку в КПЗ. Был бы Груздев христианином - он бы так и сказал - все это я получил за грехи свои и еще спасибо Богу сказал бы, что все более-менее для него обошлось.

>Думаете, не было такого? Послать бы Вас в архив, тобы лично там ознакомились ...хмм... с правоприменительной практикой некоторых помещиков. Да все равно ведь не пойдете.

И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?

> Еще по поводу телесных наказаний: статью Толстого "Стыдно" читали? Можете прокомментировать?

Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?

От Н.Н.
К Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата 22.03.2009 10:51:53

Re: "Сказание о Дракуле-воеводе" читали?


> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.

Есть такое произведение, автор - Федор Курицын, при Иване 3 служил в посольском приказе (впоследствии его за ересь сожгли в железной клетке). Там идет речь о Дракуле (да, о том самом), о том, какими методами он добивался порядка в своем государстве. Дракула считал, что цель оправдывает любые средства. Себя он считал истинным христианином и хотел, чтобы его подданные тоже такими были. Но методы для этого он выбирал, прямо скажем, своеобразные. Приведу относительно мягкий пример. Как-то раз Дракула, объезжая свои владения, встретил человека, который сеял лен, но при этом был одет в плохонькую рубашку. Дракула решил познакомиться с его женой, чтобы выяснить, почему муж так плохо ухожен (не по-христиански это). Увидев, что жена этого человека молодая и здоровая, он приказал отрубить ей руки (она и так "безрукая"), после чего казнить публично. И т.д. и т.п. В-общем, получив некоторое представление о подобных методах воспитания населения (хотя все же лучше полностью прочитать произведение), ответьте: как Вы считаете, можно ли оправдать Дракулу?

> Так никто ж не говорит, что не стыдно.

Понятно, статью не читали.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.03.2009 21:47:53)
Дата 20.03.2009 00:03:18

!!!

ВОТ
> Во-вторых лучше выпороть не за дело, чем вообще не пороть. Потому что человек всегда так или иначе в чем-нибудь да провинился.
И в
ВОТ!
> И что теперь отменять подчинение начальникам вообще и вводить повсеместные рыночные отношения - где подчиняются не по совести совободно, а из страха или жадности? Где начальство не уважают, а только боятся или презирают?


> Так никто ж не говорит, что не стыдно. Но ведь вместо того, чтобы стыдить и жаловаться вышестоящим начальникам фактически вообще отменили всякое подчинение и ввели договорные условия - я тебе деньги, ты на меня работаешь. Не по совести, а за деньги работаешь. И я тебя не имею права выпороть, зато имею право выбросить на улицу, чтобы ты и твоя семья остались без средств к существованию. И эти буду шантажировать. Разве такое помещики по отношению к крестьянам проделывали? И что более мерзко - то что мы имеем в современности, или то, что было при крепостном праве?
ВОттак вот.
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (19.03.2009 20:17:20)
Дата 19.03.2009 21:22:09

Re: Толстой не авторитет. Его извергли из Церкви. (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (14.03.2009 13:37:14)
Дата 14.03.2009 15:09:04

Re: Вы просили...

>
> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?



> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?



>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>
> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
Перл, оставляю без коммента ))
>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>
> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.



> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>Эт точно)))
>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>
> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать
>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>Без комментариев.
>
> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
Без комментариев.


>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>
> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>

> А у Вас есть не христианская мораль?
Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (14.03.2009 15:09:04)
Дата 19.03.2009 21:34:34

Re: Вы просили...

>>
>> Ну так я то тут при чем, что Вы не слышали? Может Вы на Луне жили.
>Подходящие доводы. Может Вы жили на луне?



>> Во-первых я написал, что если выпороли за дело - например за мелкую кражу,
>ак решает за дело или нет всегда помещик - вот это не дело. Кража у кого? У помещика, который все свое имущество по сути украл у кретстьян?



>>>а если не за что? а если за что, так его само собой на каторгу, не волнуйтесь.
>>
>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>Перл, оставляю без коммента ))

Так Вам просто ответить нечего.


>>>>а про мораль народа. То есть тех же крестьян. А она была много выше нынешней.
>>>Это с какого перепуга? Крестьяне, кстати. сдается мне тоже считали нормальным, что ими владеют.
>>
>> Они считали нормальным, иметь над собой начальника - местного старосту, как представителя местной власти, и помещика или исправника, как представителя госудасртвенной власти для крепостных и свободных крестьян соотвесттвенно.
>не надо ля-ля, начальнтка, хозяина который их мог продать, истязать, извините просто трахать.

Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика. Жаловаться на помещика государственному начальству вплоть до царя можно было вплоть до указа Екатерины о вольности дворянства во второй половине 18 века, этот промежуток в сто с небольшим лет от этого указа до отмены крепостного права, когда действительно некоторые помещики позволяли себе забыть христианскую мораль и издеваться над крестьянами - сейчас и расписывают, как якобы тысячелетнее крепостное право на Руси, и что так вели себя все поголовно дворяне, владеющие крепостными. Истязать, убивать крестьян было запрещено государствеными законами и за это ссылали дворян в ссылку.



>> Почему не надо? Отход от православной веры, и как следствие - нравственое падение,
>Достаточно, это бред, православная вера имет отношение к нравственности не больш чем католическая и любая другая.

Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.

>>>>Опять же у нас с Вами разные представления о морали.
>>>Эт точно)))
>>>>По мне лучше человека выпороть за мелкую кражу и аналогичные вещи, чем сажать на несколько лет в тюрьму.
>>>Да уж альтернативки Вы те еще предлагаете...
>>
>> А что конкретно Вас не устраивает? Вы считаете лучше за кражу рубля советских денег из чужого кошелька сразу человека в тюрьму сажать на два года, как было уже положено по советским законам?
>Вы что, русский язык не понимаете? я ж яно выразил сомнение в пригодности такой альтернативы, а Вы тут же продолжили именно ее и обсуждать

А какая была альтернатива у гражданина СССР по советским законам? Была единствнная альтернатива, что следователь, милиция подойдет к нему не формально, а по человечески.

>>>>Отмена телесных наказаний - само по себе не есть благо и не характеризует наше общество, как более человеколюбивое по отношению к обществам в прошлые века. Я лично, после того, что насмотрелся в нынешних школах, не вижу сейчас иного пути, как ввести там телесные наказания для детей, которые ни во что не ставят учителей. Иначе у нас тоже через некоторое время начнут палить из пистолетов по учителям и одноклассникам, как в США и Западной Европе.
>>>Без комментариев.
>>
>> Напрасно без комментариев. В царских школах, в том числе церковно-приходских были для детей телесные наказания - розгами. И ничего нормальное поколение выростало.
>Без комментариев.

Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?

>>>>это не моральный принцип. После Христа как раз рабовладельчество b закатилось.
>>>Ну положим не скоро. Расцвело крепостиничество, церковью поддержанное.
>>
>> На Руси крепостничество "расцвело", как Вам уже заявлялось - только к середине 17 века. То есть через 600 лет после принятия христианства и через 1600 лет после Христа. Связано было с подавлением Смуты, когда огромные массы крестьян бегали по стране.
>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.

Вы любого начальника в паразиты готовы записать.

>>>>>Мраль верующего не обсуждаю. Церковь отвратительна с точки зрения морали.
>>>>
>
>> А у Вас есть не христианская мораль?
>Конечно, у меня скорей моральный коекс строителя клммунизма.

Ну так он и основан на христианской морали.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.03.2009 21:34:34)
Дата 20.03.2009 00:10:36

Re: Вы просили...


>>> А почему Вы считаете, что крестьян было не за что пороть?
>>Перл, оставляю без коммента ))
>
> Так Вам просто ответить нечего.
Просто Ваша позиция настолшько мерзка. чт о комментировать тут нечего.


> Во-первых половина крестьян в России была свободной, а до 17 века все могли уйти от помещика.
ВЫ от дела не уходите, мало что там было тдо 17 века, мы крепостное право обсуждаем.

> Наша нынешняя нравственность имеет основу в христианской религиозной традиции. Это невозможно отрицать.
Религия не выдумывала нравственность, она ее пыталась присвоить.

> Когда нечего сказать, то всегда без комментариев. Вы же кажется хотите исправить нынешнюю жизнь? Ну так как Вы ее исправите без исправления людей?
Исправлять поркой?

>>Ну так я не писал, что крепостничество образовалось по заказу церкви, она просто верно служила и служит паразитам всех видов и всех времен.
>
> Вы любого начальника в паразиты готовы записать.
я вообще этого идиотского (начальник) термина не применял.

> Ну так он и основан на христианской морали.
Ага, щас, начиная с подставь другую щеку. Христианская мораль отратительна.
От Перес-Ясный
К Игорь (13.03.2009 21:05:40)
Дата 13.03.2009 22:07:23

не, потреотов с их "целомудрием" и прочей "моралью", надо посылать лесом

пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке. Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

От Игорь
К Перес-Ясный (13.03.2009 22:07:23)
Дата 14.03.2009 13:39:08

Re: не, потреотов...

>пусть там, в лесу в землянках лабают на гуслях тексты Харчикова, выцарапанные на бересте.

>Морали, в которой женщины считаются некими говорящими нечистыми животными, место на помойке.

интересно, это Вы извлекли из моих слов про девическое целомудрие или откуда?

>Железно, самый последовательный и ненавистный враг русских - русские потреоты, норовящие вернуть русских в традиционную ое лоно.

Ну это понятно.

От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:07:15)
Дата 13.03.2009 15:15:23

Re: Вы просили...

>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.

Я попробую предложить несколько иной вариант.

Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

Недостаток мужества - трусость.
Избыток мужества - гибельная безрассудность.

Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло. Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро. Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.
В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.
Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2009 15:15:23)
Дата 13.03.2009 16:01:54

Re: Вы просили...

>>Моральные принципы действительно сегодня одни, завтра - уже немного другие. Возможно, со временем происходит их уточнение в пользу большего соответствия их основе, приятно думать что такая основа есть. Что моральные принципы есть выражение некоей объективно существующей необходимости для общества. А вот единая на все времена реальность - это у ВАс отверы, это я всерьез обсуждать не могу. Моя модель - мораль развивается в целом в лучшую сторону и со временем начент асимптотически приближаться к некоей предельной во времени и неизменной.
>
>Я попробую предложить несколько иной вариант.

>Мораль, конечно, и сама изменяется, но главное в морали тот самый неявный выбор МЕРЫ.

Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

>У большинства гуманитарных понятий есть не одна противоположность, а две.

>Недостаток щедрости - скаредность, скупость.
>Избыток щедрости - мотовство и бесхозяйственость.

И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

>Недостаток мужества - трусость.
>Избыток мужества - гибельная безрассудность.

И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.

Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

>Наоборот, жестокость в преодолении этой расслабленности и распущенности, - добро.

И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

>Но не любой ценой, не любыми средствами, - всегда надо чувствовать границу, за которой жестокость во имя добра окажется уже самодовлеющей жестокостью, которая не может быть ни принята, ни понята, ни прощена.

Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

>Как правило, люди, которым приходится принимать решения о том, как себя и в какой обстановке вести, - не в силах формально логически осознать, на основании каких данных, на основании каких соображений они приняли то или иное поведенческое решение. Когда все более-менее явно зависит от ограниченного числа параметров, там объяснение находится. А вот чуть этих параметров поболе, - выбор оказывается практически интуитивный. Но тоже, главным обазом, базирующийся на опыте и знании, но только упрятанном глубоко в подкорку.
>Подсознание, которое фиксирует гораздо больше из пройденной человеком практики, чем сознание, посказывает тот или иной доворот линии поведения, ту или иную меру щедрости, расточительства, храбрости, отеческой заботливости, лаконичности или наоборот многословности и т.п.

И часто неправильно подсказывает.

>Приблизительно то же происходит и с учеными. Образование, наблюдение, экспериментальная практика, изучение литературы и рассуждений коллег, - в значительной части ложатся в подкорку, сохраняются в неосознанном виде. Где-то виденная цифра, где-то отложившееся в голове колебание стрелки прибора. В момент, когда приходится решать конкретную задачу, вдруг это самое подсознание толкает: а может, колебание стрелки было не просто так, а был за ним объективный процесс? И вдруг рождается как бы из ничего догадка.

Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

>В голове, на основании твердого рационального знания и строительного материала из неявного, скрытого в подсознании, но актуализировавшегося, знания - выстраивается модель, гораздо более адекватная исследуемому физическому процессу, чем имевшиеся модели.

Весь вопрос в том - как выстраивается.

>Но ровно то же относится и к управлению народом и народных хозяйством. Тут и мораль, и рациональное научное понимание того, какие ресурсы и подходы есть, чего нет, как можно осилить задачу, на какие кадры опереться и как...
>И тут же работает неявное, подкорочное знание. Опытное, разноплановое. Позволяющее чувствовать настроение народа, чувствовать гнилость одних кадров и наоборот готовность к росту и эффективной работе - других. Чувствовать динамику селького хозяйства, промышлености, науки, культурные веяния.

Вот они и чувтсвовали динамику - но вдруг ни стого ни с сего грянул кризис.

>Абсолютно то же самое, что в науке, в моральном поведении. Только в качестве объекта исследования и управления выступает государство, народ, экономика государства.

Так мы не поняли, как оно в науке даже получается.

>Если наверху талантливый человек, то он вытягивает наверх из народа самое сильное, он сам народ превращает в генератор дел, идей, моральных норм.

А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

>А когда во власти посредственности, они просто не чувствуют меры правды и допускаемой неправды, не чувствуют, где патернализм государства перестает быть благом, а становится злом, делающим народ инфантильным, не "чует под собой страны".

А откуда берутся посредственности?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (13.03.2009 16:01:54)
Дата 14.03.2009 16:10:58

Re: Вы просили...

Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
Куча уже и так получилась большой.


>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.

Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести. Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.

Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.

Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
Например.
Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

Ну так уж и личные!
Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>
> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.

Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.

Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко. Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.

Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?



> И часто неправильно подсказывает.

Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.

Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

> Весь вопрос в том - как выстраивается.

Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.


> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?

> А откуда берутся посредственности?

А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2009 16:10:58)
Дата 26.03.2009 18:31:32

Re: Вы просили...

>Игорь, пост у меня получился великоват. Пожалуйста, начинайте отвечать не по ходу чтения, а после прочтения всего до конца.
>И, если возможно, разделите ответ на несколько сообщений.
>Куча уже и так получилась большой.


>>Мораль меняется, но это просто искажение первоначального смысла, а не появление нового, столь же ценного на новом этапе. Моральные ценности как таковые не подвержены никакой эволюции.
>
>Ну, положим, каннибализм стал аморальным. Потрошение тел свежеповешенных на всевозможные лекарственные снадобья, - бывшее излюбленным занятием западно-европейцев вполне себе недавнего позднего средневековья, - стало таки аморальным. Натуралистические изображения расчлененных трупов, вскрытых человеческих тел, гниющих язв(тоже один из излюбленных сюжетов догуманистического средневековья) -стало аморальным. Преподносить головы убитых противников -стало аморальным.

Это и раньше было аморальным.

>Видите, сколько сразу примеров изменившейся во времени общественной морали удалось привести.

Изменились нравы. Основы нравственности всегда одни и те же.

>Есть и попроще. Прилюдное совокупление стало аморальным, аморальным стало кровосмешение - кстати, в момент написания Библии - оно еще вполне себе обыденность.

Нет такого "Момента написания Библии". Ни прилюдное совокупление, ни кровосмешение никогда не были моральными в человеческом обществе.

>> И то и другое - является искажением шедрости, а не "избытком" или "недостаком" щедрости.
>
>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.

В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

>> И тут аналогично, и трусость и безрассудлство являются искажениями мужества, а не количественными его мерами.
>
>Мера - в данном случае - не в смысле утилитарной системы мер и весов. А как философская категория.
>Например.
>Один камень - это не куча. Два камня - тоже не куча, три -тоже не куча. А вот тысяча - явная куча. Где-то проходит трудноуловимая граница между совокупностью единичных предметов и тем, что к ним можно применить слово "куча".

>Ровно так же обстоит дело с категориями нравственными.

Ровно не так же.

>В первую мировую войну французы поначалу носили заметную издалека форму. И считали недостойной трусостью скрываться от противника с помощью защитной окраски обмундирования. Через некоторое время высокие потери все-таки заставили французов перейти на защитные цвета. Реально им пришлось переламывать в себе прежнюю нравственную норму в угоду практичности. То, что только недавно в обществе расценивалось как презренная трусость(англичан, одевших солдат в защитное обмундирование во время англо-бурской войны французы презрительно называли "хаки" - грязь), вдруг нормативно перестает считаться трусостью. Граница, за которой поступки считаются трусливыми, - сместилась. На философском языке -произошло изменение меры.

Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>Ну так уж и личные!
>Аристотель "Никомахова этика". Примеры со щедростью и мужеством - ровно аристотелевы.

Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

>>>Моральные понятия без меры - ПУСТОТА. Собственно моральное поведение - это поведение, в котором человек хорошо чувствует меру применения тех или иных моральных норм. Доброта и сочувствие к расслабившимся и распустившимся - зло.
>>
>> Доброта не может быть злом по определению. Это не доброта а потакание, основанное на равнодушии ко спасению ближнего.
>
>Или - недомыслие глупой мамы, глупого папы, глупого правителя.
>У нас вон многие по сей день меряют ценность СССР доступностью основных благ, ради создания которых с какого-то времени - 90 и более процентов народа не прикладывали никаких душевных усилий. Просто ходили на работу и получали зарплату. Не проявляя никакого интереса к тому, что делали.

>> И жестокость не может быть добром по определению. Жестокость - это жестокость, а не добро.
>
>Расстреливать перед строем дезертиров и паникеров для того, что войска воевали, а не бежали, - жестоко? - Жестоко.

Просто расстреливать людей из-за своей личной прихоти - жестоко.

>Но когда за спиной народ, который надо спасти, когда рядом товарищи по оружию, которых дезертир подставил под удар, оголив свой участок фронта, если война, в которой это происходит, справедливая, - то такая жестокость есть добро.

А это уже не жестокость, так как тут нет или по крайней мере не должно быть личной злобы к расстреливаемым, а только сознание необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.

>> Да не бывает жестокости во имя добра. Хоть бы уж сказали жесткость, непреклонность.
>
>Пример с расстрелом дезертиров - пример жестокости или нет?

Нет, если делается не по личной злобе и произволу, а по государственной необходимости исполнения своего долга перед Отечеством.



>> И часто неправильно подсказывает.
>
>Да. Людей, обладающих мудростью и тактом на все случаи жизни - не бывает вообще. Но бывают хорошие приближения. В смысле людей, которые умудряются в большинстве практических случаев находить правильную линию. Или быстро исправляют ошибки, не доводя дело до кризисов.

>> Так в подкорку все чего-то засовывают, но не всем приходит озарение.
>
>Разумеется. Кроме подкорки и сознательного знания есть необходимость больших душевных усилий. Устремленности.
>Ну и навыка грамотной мыслительной работы. Кстати, очень важного навыка. Большинство школьных учителей и вузовских преподавателей в принципе этому не могут научить, поскольку сами этого делать не умеют. Они только транслируют знание, добытое чужими руками и чужими умами.
>Преподаватели, которые сами проходили путь исследователя, творца и борца, - редкая удача на пути.

>> Весь вопрос в том - как выстраивается.
>
>Я себе это представляю так. Вот как выстраивается голограмма? Есть какой-то опорный пучок излучения, есть ответвленный, который отразился от предмета, - и встретился с опорным на фотопластинке. В какждой точке пространства часть опорного пучка(называем это аналогом явного формализованного знания) - взаимодействует с частью отраженного от предмета пучка. Если они в фазе, то происходит максимальное усиление(все верно в опорном знании!), а если нет, то в зависимости от разницы фаз и относительной мощности пучков в этой точке, происходит либо частичное усиление, либо частичное, либо полное гашение излучения, что и фиксируется фотопластинкой.
>Это уже модель предмета. Если снова на нее посветить пучком типа опорного, то мы увидим как бы сам предмет. Причем модель будет достаточно адекватно это предмет описывать: рассматривая плавтинку под разными углами мы будем видеть части, которые и на самом предмете мы бы не рассмотрели, не заглянув "за угол".

>Я понимаю, что и в нашей голове происходят процессы подобных сопоставлений знания явного со знанием подкорочным, неявным, с наблюдаемыми экспериментальными фактами. И вырабатываются соответствующие взаимодействия с сознательной информацией. Если у человека чисто биологически слаба подсознательная память, мало информации от прямого наблюдения и эксперимента, а сознательное знание зазубрено и прочно вбито в голову, контрастного образа изучаемого явления в голове не возникнет. Опорный пучок все забьет.
>Если наоборот, опорного явного знания не хватает, то предметным сведениям, неявному знанию, - не за что уцепиться. Опять нет контрастной картинки. Картинка в голове есть, но смутная, а потому неадекватная. Ошибки записи на фотоматериал(всегда несовершенный) таковы, что они превышают относительные изменения светового потока.

>И только когда встречаются приблизительно равномощные опорный и предметный пучки, когда информация, известная из учебников и от преподавателей существует в таком количестве и в такой форме, что допускает ее серьезное усиление столкновением с подтверждающей действительностью(или неявной практикой), либо наоборот, серьезное погашение ее при столкновении с противоречащими сведениями или неявным опытом, - вот тогда в голове и формируется модель исследуемого процесса, которая под лучом формального знания производит на него такие воздействия, которые ярко и контрастно отображают то, что изучалось. - Уже для посторонних глаз, ушей и мозгов.


>> А что такое талантиливый человек - свойство строения его головного мозга от рождения? Ну там извилины не так расположены, как у других?
>
>> А откуда берутся посредственности?
>
>А аналогия голограммы нам почти все и рассказала. У кого явных знаний не хватает, у кого-то ничтожна или слишком узкоспециальна практика, а потому серьезному явному знанию не с чем себя сопоставлять, - тоже плохо. У кого-то память мало в себе удерживает - и вправду на биологическом уровне. Ну а у кого-то внимание фокусируется не на той области, в которой ему как бы положено строить модели, мыслить. Якобы офицер или инженер, или научный работник, а вот на самом деле его, кроме рыбалки, ничего не интересует. В рыбалке он академик! Другой - спец по девкам. Третий - по способам где чего ухватить. Занимает человек в жизни категорически не свое место. А общественные условия не дают ему возможности заняться тем, что как раз для него.
>Причем не дают часть не потому что они такие плохие, а по общественной необходимости, которая данного человека ну совершенно не интересует. Человек по своим пристрастиям талантливый вор, а его принуждают тянуть лямку учителя. Хорошо это или плохо?

Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (26.03.2009 18:31:32)
Дата 26.03.2009 21:45:55

Re: Вы просили...

>Это и раньше было аморальным.

Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.



>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>
> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.

Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни. Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.
В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый. Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.

По поводу формы одно не лучше и не хуже другого. Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте. А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.

А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.
Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.

Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.


> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?

Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.
Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.
Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя. Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 21:45:55)
Дата 27.03.2009 12:52:53

Re: Вы просили...

>>Это и раньше было аморальным.
>
>Ну как бы сказать. Когда русские войска в конце 19 века начали движение на Хивинское и Кокандское ханства, они столкнулись с местной нормой: местные кочевнки убивали, скажем, хивинцев и привозили головы русским командирам. Дескать, плати по рублю за голову, начальник. У них это было в порядке вещей - по всей Средней Азии. При наличии государственности, при наличии мусульманской религии.

Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.



>>>Только вот буквально в соседних деревнях оказывается, что обычная щедрость одного села - считается мотовством в другом. Зато жители первого соседей считают сквалыгами.
>>
>> В соседних деревнях такого не оказывается. Есть развращенные места, где мораль искажена - это да.
>
>Как раз у моей жены родная деревня коренных русских донских крестьян имеет по соседству хохляцкую и и казачью деревни.

Ну так это две сообщности, а не соседские деревни.

>Три разных культуры. Три плохо совмещающиеся нормы поведения.
>Опять же, я хорошенько походил с дозиметром по деревням юго-запада Брянской области. Тоже деревня деревне рознь по хозяйству, по настроению, по типу мышления буквально.

Можно пройти и по квартирам одного подъезда с тем же результатом.

>В одной весь народ какой-то радушный, открытый, все норовит угостить: если не за стол обедать усадить, то хотя бы медом угостить, да яблочек из сада взять просят.
>А в соседней деревне народ никак не беднее, но какой-то весь угрюмый, недоверчивый.

Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

>Его интересует не собственно опасный или неопасный уровень радиации, а добавят ли "гробовых" за выписанную бумажку о радиационном состоянии двора, дома, сада и огорода.

>> Ну и что - граница сместилась - раньше нравы были более далеки от истинной морали, потом приблизились к ней. По Вашему же и то мораль, что тогда, и это мораль что сегодня. Одно ничем не лучше и не хуже другого.
>
>По поводу формы одно не лучше и не хуже другого.

Не по поводу формы, а по поводу поведения людей.

>Раньше яркая форма, отличающая и от противника, и отличающаяся даже для разных полков, позволяла хорошо видеть противника в рукопашной, да и управлять колоннами, про которые знаешь, где какой полк, - было легче. А вот изменилось вооружение и тактика боя, - стала эффективнее другая форма. Мужественность осталась на месте.

Типа ходить под пулями из бахвальства, - это мужественность осталась на месте?

>А вот искаженное посторонними влияниями(типа гордыни, тщеславия) общественное суждение о том, что есть мужественно, а что нет, - изменилось.

Вот я и говорю - моральные принципы какими были, такими и остались, а общественное суждение изменилось.

>>>>Вообще, как нас учат святые отцы - зло есть искажение добра, А Вам пора бы прекратить выдумывать свои личные инновационные понимания в моральной сфере.
>
>А зло и есть искажение добра. Но только добра не одинакового и наперед заданного на все случаи жизни, а добра изменяющегося в зависимости от обстоятелств и уровня понимания обстоятельств.


Добро конечно наперед задано Божьими заповедями, и никакого своего понимания добра человек не привносит, а может только выявлять в процессе жизни то, чего он раньше не знал, но что всегда существовало. Вот это выявление нового для конкретного человека или сообщества ( не для Бога, не для Церкви, не для человечества в целом) Вы и называете - "в зависимости от обстоятельств".

>Взять тот же пример с коллективизацией. Отнимают и обобществляют землю-кормилицу, инвентарь, рабочий скот. Крестьянин, не понимающий, что его засоренное истощенное поле скоро его самого перестанет кормить, воспринимает коллективизацию как зло. А реально вон уже МТС с тракторами, вон уже агроном с его агротехнческими приемами, позволяющими освобождать землю от сорняков, вон ученый с эффективными для данной местности сортами... Они знают, что обобществив землю, все это можно применить. И крестьянина сытнее в итоге накормить, и городу больше товарного хлеба дать. С точки зрения лучшего понимания обстоятельств - они делают добро. А батюшка из соседней церкви проклятия на коллективизаторов мечет: зло творят. Тоже не понимает обстоятельств.

Коллективизацию можно оправдать близкой войной, и необходимостью жить в мобилизационном режиме. Но не как добро, а как меньшее зло. Но кололективизация все равно не прошла в изначально задуманном виде - у крестьян все равно пришлось оставить личное хозяйство. После войны политика индустриализации деревни была продолжена уже без всякой необходимости. Под индустриализацией я понимаю превалирование критерия промышленной эффективности над критерием всестороннего развития личности.
Это привело к появлению "неперспективных деревень", а потом и к исчезновению. десятков тысяч сельских населенных пунктов, переселению большей части общества в города, где никакого здорового образа жизни нельзя достичь по определению.

>> Аристотель говорил о количественной мере, различаемой рассудком, насколько я понимаю. Истинная же нравственность основана на вере.
>
>Вот и рассудите неверующих коллективизаторов и верующих крестьян во главе с попом. Где зло и где добро.

Здесь есть меньшее зло в конкретных обстоятельсьтвах. Без этого зла ( точнее неправедных деяний) на Земле обойтись нельзя, ибо любди несовершенны и невсемогущи. Человек часто вынужден выбирать между большим и меньшим злом. Но нельзя при этом упускать из виду идеал. Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.


>> Я не понял - то есть если человек желает нормально работать и узнавать новое, память у него нормальная, по бабам он не шляется, рыбалкой интересуется в меру, работает очень много - то это что, гарантирует его от того, чтобы не быть посредственностью в той области, которой он интересуется?
>
>Мы же проговорили и другие условия. У него элементарно может не хватать знаний для того, чтобы новая информация вызывала достаточное количество острых проблем в голове.

Ну а если он упорно эти знания получал и у него их действительно много - меня же именно этот случай интересует, а не Ваши бабы-рыбалки.

>Причем, нередко это относится не к специальным знаниям, а как раз к периферийным. Или к мировоззренческому фундаменту. Тут Катрин выложила очень хорошую статью про образование с глубоким освоением именно фундаментальных основ наук. Абсолютное большинство людей оказываются обделены как раз фундаментальными представлениями.

А если бы они не были обделены - то все бы стали гениями, а посредственностей не было бы?

>Очень много зависит от учителей. В школе с мощным преподавательским составом выход талантливых(именно талантливых, а не напичканных знаниями) выпускников - выше.

Один и тот же хороший учитель, одни и те же стремления много знать и многому научится, но один получается посредстивенность, другой нет. - Почему? Почему Коля Рублев, деревенский алкоголик получился последним великим русским поэтом, написав 300 стихотворений - в разы меньше многих современнывх ему поэтов? Почему Сережа Есенин, любитель женщин - также вышел лучшим поэтом России своего времени? Почему Суриков, рисовавший меньше многих своих сокурсников, вышел великим русским художником, а они не вышли? Почему отрок Варфоломей, которому плохо давалось учение - вышел Великим Святым Угодником Божьим - Сергием Радонежским?

>Причем без всякого специального отбора исходного материала. Обычные дети. От находящихся на краю дебилизма до умных. Причем в первом классе это еще непонятно. В первом классе нас сфотографировали, помню - группу отличников. Уже во втором половина отличников первого класса скатились на тройки. В четвертом классе единственным отличником оставался я. А половина отличников первого класса просела уже до грани успеваемости. Заранее не предскажешь.

Ну и какие идеи на сей счет?

>Но зато можно было предсказывать, что из классов, в которых ведет математику такой-то учитель, обязательно каждый год будут 2-3-4 человека в областной команде на республиканской математической олимпиаде. А вся-то команда от области - около 10 человек. А школа - обычная. И все олимпиадчики от этой школы - только из классов того самого учителя. У других учителей математики олимпиадного выхода не получается, хотя ребятишки ходят на те же самые кружки у нашего учителя.

У меня другой опыт. Я сейчас как раз принимаю Олимпиады в рамках сотрудничества института с департаментом образования - так вот лучший там тот, кто самообразовался, из школы, где нет сильного учителя физики.

>Т.е. решают и разбирают те же самые задачки. Но вот на обычных уроках математику им преподают не так.
От Н.Н.
К Игорь (27.03.2009 12:52:53)
Дата 27.03.2009 16:17:08

Re: Вы просили...


> Мусульманская религия подобных вещей не дозволяет, также как христианская не дозволяет публичные дома, которые появились в России в Петербупгский период ее развития.

Религия не позволяет еще много чего, но это не значит, что все будут действовать по ее нормам (даже если она считается госрелигией, и ее служители в почете). Те, кто легализовал проституцию в РИ - были заинтересованы в получении прибыли. А религиозные нормы приберегали для "населения", его воспитания и культурного развития.
>
> Это не из деревни идет, а от современного городского образа жизни, противоречащего русским традициям и нравам. Какая-то деревня к нему более прилепилась, какая-то менее.

Ну знаете ли... Вы все еще увлекаетесь лубочными картинками?

> Идеал в данном случае состоял бы в свободном и добровольном объединении части личных земельных хозяйств в общее зерновое поле, обрабатываемое машинной техникой с применением аграрных знаний ученых.

И как Вы это себе представляете на практике?



От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (12.03.2009 08:45:29)
Дата 12.03.2009 09:13:06

Очень хорошо сформулировано.

Привет

>Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.

Именно.
Но понимание этого подрывает "Веру в Науку", а это вредно для боьшинства "верующих", тем более далеких от науки.

>Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.

Именно.

Поэтому те, кто этого не понимает, не понимают критику церковниками теории Дарвина, так как критика направлена, в основном, против того, что замалчивается. Или сознательно не хотят этого понимать или признавать.

>Что же происходит, когда ученому приходится выступать в качестве эксперта по проблеме, запас «явного» знания о которой недостаточен? Он не только может, но и обязан использовать весь доступный для него запас неявного знания. Но поскольку это знание неформализуемо, ход его рассуждений не может быть подвергнут рациональному независимому контролю. Строго говоря, эти рассуждения не соответствуют критериям научности, согласно которым исследование должно быть проведено так, чтобы давать возможность воспроизвести его другим, независимым от автора, ученым.

В частности по этому все "объективные" критерии оценки работы ученого ( количество публикаций, индекс цитируемости) - есть демагогия.

>А. Кестлер пишет: «Есть популярное представление, согласно которому ученые приходят к открытию, размышляя в строгих, рациональных, точных терминах. Многочисленные свидетельства указывают, что ничего подобного не происходит. Приведу один пример: В 1945 г. в Америке Жак Адамар организовал в национальном масштабе спрос выдающихся математиков по поводу их методов работы. Результаты показали, что все они, за исключением двух, не мыслят ни в словесных выражениях, ни в алгебраических символах, но ссылаются на визуальный, смутный, расплывчатый образ. Эйнштейн был среди тех, кто ответил на анкету так: «Слова языка, написанные или произнесенные, кажется, не играют никакой роли в механизме мышления, который полагается на более или менее ясные визуальные образы и некоторые образы мускульного типа. Мне кажется, то, что вы называете полным сознанием, есть ограниченный в пределах случай, который никогда не может быть законченным до конца, что сознание — это узкое явление».
>Утверждение Эйнштейна типично. По свидетельству тех оригинальных мыслителей, которые взяли на себя заботы проследить за своими методами работы, вербализованное мышление и сознание в целом играет только под¬чиненную роль в короткой, решающей фазе творческого акта как такового. Их фактически единодушное подчеркивание спонтанности интуиции и предчувствий бессознательного происхождения, которые они затрудняются объяснить, показывают нам, что роль строго рациональных и словесных процессов в научном открытии была широко переоценена, начиная с эпохи Просвещения. В творческом процессе всегда существует довольно значительный элемент ирра¬ционального, не только в искусстве (где мы готовы признать его), но и в точных науках тоже.
>Ученый, который, столкнувшись с трудной проблемой, отступает от точного вербализованного мышления к смутному образу, казалось, следует совету Вудворта: «Мы должны часто стараться не говорить, чтобы ясно мыслить». Язык может стать преградой между мыслителем и реальностью: творчество часто начинается тогда, когда кончается язык, т.е. когда его субъект отступает к дословесному уровню умственной активности» [175].
Владимир
От Вячеслав
К Iva (12.03.2009 09:13:06)
Дата 12.03.2009 13:55:32

Хех, так как же они могут понимать замалчиваемое

>>Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией. Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм, давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает.
>
> Именно.

> Поэтому те, кто этого не понимает, не понимают критику церковниками теории Дарвина, так как критика направлена, в основном, против того, что замалчивается. Или сознательно не хотят этого понимать или признавать.

Если они а принципе не понимают того, что высказывается? А вообще дарвинизм не является научной идеологией, дарвинизм это всего лишь теория, изрядно переделанная и дополненная, в результате чего достигшая уровня парадигмы, а научной идеологией является методический историзм. А почти вся критика от религий и тотально весь креационизм спорит именно с теорией, т.е. с явным знанием.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (10.03.2009 22:04:49)
Дата 11.03.2009 16:29:44

Re: Антропологи так называют знание, которое...

>>Дело не в этом. По Кара-Мурзе и народ благодаря евроцентризму в школе, урбанизации и проч. знание неявное практически к 80-м утратил. Его имели уже только старшие поколения народа, а не средние и молодые. Это довольно ясно еще по "Манипуляции сознанием", не говоря уже о более поздних вещах.

>Может хоть Вы мне объясните, что это еще за неявное знание?

...является ненаучным (не строгим), но записано в традициях этноса, в его культуре, в религии и проч. системах, которые к науке не относятся. А "неявным" его называют потому, что оно практически не формализуется на строгом научном языке, не поддается строгой проверке экспериментом. Знание это относится по-моему более всего к ценностям. Как известно из логического рассуждения о ценностях нельзя ничего вывести кроме генеалогии самой ценности (попытки описания происхождения). Этим занимались Ницше и Маркс. Содержание же ценностей ускользает от строгого описания.

>Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (11.03.2009 16:29:44)
Дата 11.03.2009 19:00:11

Re: Антропологи так


>...является ненаучным (не строгим), но записано в традициях этноса, в его культуре, в религии и проч. системах, которые к науке не относятся. А "неявным" его называют потому, что оно практически не формализуется на строгом научном языке, не поддается строгой проверке экспериментом. Знание это относится по-моему более всего к ценностям. Как известно из логического рассуждения о ценностях нельзя ничего вывести кроме генеалогии самой ценности (попытки описания происхождения). Этим занимались Ницше и Маркс. Содержание же ценностей ускользает от строгого описания.
НЕт, я конкретно про знание ускользнувшее от нового поколения бла бла бла... я так понял что его ускользание вы видите одной из причин гибели СССР? Если да, то что именно это за знание?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (11.03.2009 19:00:11)
Дата 13.03.2009 16:25:11

Re: А тогда я Вас не понял...

>>...является ненаучным (не строгим), но записано в традициях этноса, в его культуре, в религии и проч. системах, которые к науке не относятся. А "неявным" его называют потому, что оно практически не формализуется на строгом научном языке, не поддается строгой проверке экспериментом. Знание это относится по-моему более всего к ценностям. Как известно из логического рассуждения о ценностях нельзя ничего вывести кроме генеалогии самой ценности (попытки описания происхождения). Этим занимались Ницше и Маркс. Содержание же ценностей ускользает от строгого описания.

>НЕт, я конкретно про знание ускользнувшее от нового поколения бла бла бла... я так понял что его ускользание вы видите одной из причин гибели СССР? Если да, то что именно это за знание?

Это неявное знание разного типа...

Например, моральное неявное знание, фиксированное в пословицах, поговорках и другом фольклоре. Так русский фольклор подозрительно относился к внезапному обогащению, к ценности денег, рациональности закона ("Закон, что дышло...") и проч. Это русские люди утратили заменив на явное знание исходящее из школы, комсомола, партии. Беда в том, что в периоды кризисов кредит доверия к явному знанию падает и, говоря на Вашем языке, "даже суеверие может стать опорой". А тем более неформализуемое моральное знание, знание-ценность. Как у маленьких детей - "не надо", "мама не велела". "Мама" - русская культурная традиция, "не велела" - неявное знание. Хотя бы остановись, подумай, стоит ли рисковать (есть шанс, что пока думаешь, включится другой ресурс, здравый рассудок и логика). Но никто не остановился и не подумал, а у тех слоев общества, которые жили не в городах вообще никто не спрашивал.

Так что как видите само по себе "неявное знание" никак марксизм не подрывает, даже материализм. Это просто совокупность неформализованного знания, записанная в культуре. Что с ним делать - другой вопрос, оно может приносить добро, а может использоваться ради причинения вреда, например создание образа Ельцина и Путина манипуляторами задействовало ресурс неявного знания под названием "батюшка-царь" (а "Советская Россия" еще и помогает этому). Другое дело, что манипуляторы встраивают куски произвольно интерпретированного неявного знания в уже жесткие рациональные манипулятивные структуры. То есть, неявному знанию "научить", практически нельзя.

>Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2009 16:25:11)
Дата 13.03.2009 20:13:55

Re: А тогда



>Например, моральное неявное знание, фиксированное в пословицах, поговорках и другом фольклоре. Так русский фольклор подозрительно относился к внезапному обогащению, к ценности денег, рациональности закона ("Закон, что дышло...") и проч. Это русские люди утратили заменив на явное знание исходящее из школы, комсомола, партии.
Предположим. что при царе батюшке люди лучше знали поговорки про деньги... )) (правда я в этом не уверен) Вы всерьез думаете, что они тогда были менее корыстны чем в 80е???

>Так что как видите само по себе "неявное знание" никак марксизм не подрывает, даже материализм.
Я что, выражал такое опасение?
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:13:55)
Дата 14.03.2009 20:49:23

Re: А тогда

>>Например, моральное неявное знание, фиксированное в пословицах, поговорках и другом фольклоре. Так русский фольклор подозрительно относился к внезапному обогащению, к ценности денег, рациональности закона ("Закон, что дышло...") и проч. Это русские люди утратили заменив на явное знание исходящее из школы, комсомола, партии.

>Предположим. что при царе батюшке люди лучше знали поговорки про деньги... )) (правда я в этом не уверен) Вы всерьез думаете, что они тогда были менее корыстны чем в 80е???

Нет, не думаю. Я думаю они были менее легковерны и знали, что деньги нельзя нажить сразу, вдруг и внезапно. Иными словами их "на мякине не провести" было.

С уважением, Александр
От Александр
К Кравченко П.Е. (11.03.2009 19:00:11)
Дата 11.03.2009 20:25:26

Да тут все просто

>НЕт, я конкретно про знание ускользнувшее от нового поколения бла бла бла... я так понял что его ускользание вы видите одной из причин гибели СССР? Если да, то что именно это за знание?

Вот например явное "знание", "Манифест коммунистической партии", требует чтобы туземцы "преодолели ненависть к иностранцам" и продали даже родную мать за "дешевые и качественные товары". Туземцы все должны манифест читать, говорить что он незыблимая истина. Но неявное знание подсказывает туземцу что ни Родину, ни мать продовать не следует. Его так мама и папа научили.

Вооруженный явным "знанием" Владимир Ильич в "Развитии капитализма в России" требует свободной купли-продажи земли. А неявное знание русского крестьянства утверждает что земля "Божия". Не может быть частной собственностью, должна принадлежать тем, кто на ней работает и не должна продаваться.

Военных времен майор замполит повторяет натуралистические марксистские мантры про "отмирание морали, семьи и государства", крылатый эрос и сбрасывание детей в инкубаторы, а реально делает другое:

"начальство следило, чтобы не шлялись нигде - за женщинами такого присмотра не было, а
за девчонками... ух!! И я считаю, что правильно делали." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/43/43026.htm

Явное "знание" требует "материализма", максимизации индивидуальной наживы, "жена и дети - рабы мужчины", а неявное знание русской культуры заставляет о детях заботиться:

"Он к нам относился очень внимательно и заботливо. По его распоряжению мы, девчонки, только полоскали белье и носили воду, а стирали женщины постарше из нашего отряда, то есть нам не давали самой вредной работы."

Фантом марксизма в мозгах людей - явное "знание", он во всех учебниках, его все вслух повторяют, а русская культура неявное. Марксисты ее ненавидят и пытаются уничтожить, заменив своей подлой натуралистической пошлятиной, которую все должны признавать "всесильно истиной", если не хотят потерять работу и загубить карьеру. Но когда марксиста поблизости нет, все руководствуются неявным знанием русской культуры.

Ситуация когда говорят одно, а делают другое не может долго продолжаться. Неявное знание теряется и марксист добивается некритического воспринятия явного бреда: туземцы продают свою страну за западное барахло, продают землю, допускают массовое растление детей.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Борис
К Scavenger (07.03.2009 16:00:44)
Дата 08.03.2009 11:41:30

Немного о православных дружинах

А.Малер как-то при обсуждении в ЖЖ Холмогорова сказал, что они (дружины) нужны в т.ч. и для недопущения срывания табличек "улица Солженицына" на Таганке.

Так что этот бренд уже задействован для иного дела, нежели "сплочение нации"
От Alex55
К Игорь (05.03.2009 22:31:22)
Дата 06.03.2009 09:09:52

???

> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность. Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем.
Вы уверены?
Такой этнонационализм оказывается плох во множестве реальных ситуаций, если над ним, выше его не существует интернационалистской веры в человека, которая облагораживает любовь к Родине, не дает ей выродиться в чванство, раздоры, суперменство и т.д.. А любви к друзьям не дает выродиться в клановость и оргпреступность.

> Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.
А кто и кому поручает "строить нации"? Кто и как получает на это полномочия?
И еще вопрос: чем Вам понравилось нерусское слово "конструкт" и что оно означает?
От Игорь
К Alex55 (06.03.2009 09:09:52)
Дата 06.03.2009 13:30:21

Re: ???

>> Если под этнонационализмом понимать логический конструкт, предлагаемый сейчас идеологами с Запада, то да. Но такой конструкт, есть миф, а не реальность. Реальность - это то, что заставляет любить родной край, друзей, знакомых, общую историю. А Чем подобный этнонационализм плох? Да ничем.
>Вы уверены?
>Такой этнонационализм оказывается плох во множестве реальных ситуаций, если над ним, выше его не существует интернационалистской веры в человека, которая облагораживает любовь к Родине, не дает ей выродиться в чванство, раздоры, суперменство и т.д.. А любви к друзьям не дает выродиться в клановость и оргпреступность.

Любовь к малой родине по определению не может выродится в чванство, раздоры и суперменство, если это подлинная любовь. У русских же у всех есть единая, причем истинная вера, где бы они не жили - так что следуя этой вере, завещанной предками они уж точно не выродятся ни в какие кланы, чванство и суперменство. Опять же любовь к ближнему, к друзьям в том числе в прицнипе не может выродится в оргпреступность, потому что настоящая любовь всегда духовная, а не то, что в современных фильмах показывают( типа "деньги у тебя, ты в порядке?"), а духовная любовь не может по определению выродится в оргпреступность, а может напротив помочь свести ближнего с неправедного пути.

>> Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.
>А кто и кому поручает "строить нации"? Кто и как получает на это полномочия?

В данном случае вопрос так не стоит. У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.

>И еще вопрос: чем Вам понравилось нерусское слово "конструкт" и что оно означает?

Вы лучше спросите, чем Сергею Георгиевичу понравилось нерусское слово "конструктивизм", и то, что за этим понятием понапридумалим западн6ые идеологи.
От Леонид
К Игорь (06.03.2009 13:30:21)
Дата 03.04.2009 06:12:35

Особое мнение

СГКМ под конструктивизмом понимает то, что я назвал бы социальной алхимией. Алхимия для меня - это тайное знание, доступное только посвященным. Выраженное в метафорах новоевропейской цивилизации. Еонструктивизм. Разобрал, собрал. Да вот пара шурупов поражены коррозией металлов, вдруг по сопромату не выдерживают нагрузки.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.03.2009 13:30:21)
Дата 08.03.2009 13:29:47

Русское государство и русская нация - система динамическая

> В данном случае вопрос так не стоит. У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.

Я бы сказал, что гуманитарные кризисы и последующие пересборки народа - и составляют историю существования Руси и народа.

Распад и усобица, охватившие оседлую Русь, Волжскую Булгарию, половецкую степь - были гуманитарным кризисом. Удар Орды, наказавшей князей за раздоры - послужил импульсом для пересборки русского народа. Сначала с восстановления духовного единства народа вокруг сохранившей и даже укрепившей свои позиции Церкви. Происходит мощное монастырское строительство, игнорирующее границы княжеств. Монастыри, поставленные в критических точках волоков из рек в реку, монастырская братия, обслуживающая эти волоки, - становятся организационно-техническим остовом общерусской торговли. А церковный центр - Москва - становится ядром уже политической сборки народа вокруг московских князей.

Бросок к Тихому океану происходит после гуманитарной катастрофы Смутного времени и новой пересборки народа вокруг той же Церкви и поставленного ею царя. Казачьи походы на Восток сопровождались менее заметным по учебникам, но более значимым и более мощным железным потоком монастырского освоения Урала и Сибири. Около монастыря, который становился хозяйственным форпостом, возникали крестьянские поселения, работающие и на монастырь, и на себя. Новопоселенцы обрастали хозяйством, при монастырских поселках Урала возникало железоделательное производство(при Ирбитских монастырях - крестьянская металлургия, при Далматовском монастыре - просто монастырский железоделательный завод), обеспечивавшее до заводов Демидова железными орудиями дальнейшую экспансию в Сибирь.
Под стенами монастырей и под приглядом этих же монастырей - возникают регулярные ярмарки от местных до ярмарок всероссийского значения(Свенская под Брянском при Свенском монастыре, Макарьевская под Ниж.Новгородом при Макарьевском м-ре, ну и Ирбитская) - всего известно около 200 ярмарок.
По сути происходит новая сборка народа, в который полноправно вливаются казаки Дикого поля, которые собственно и были главной социальной силой Смуты.

Конец 17 века - новая гуманитарная катастрофа раскола, гражданской войны Разина, разрушение хозяйственно-образовательной системы монастырей(в большистве своем отвергнувших решения Московского Вселенского собора 1666-67 годов. Дикая разруха, потеря огромных масс населения, бегство раскольников по медвежьим углам.

И - новая пересборка народа Петром. Союз государства со староверами Олонецкого края и Тулы, опора на староверов в создании заводской системы. Возобновление(после разрухи) всероссийской системы образования при монастырях - указом Петра. Ну все остальные известные вещи: армия, торговля, наука, флот...

1917-1943 года - новая глобальная пересборка народа - уже советского, но только для иностранцев советские - суть русские: хоть евреи, хоть грузины, хоть украинцы, хоть узбеки... Здесь работает хозяйственный ход индустриализации и коллективизации, культурный ход - всеобщее образование и культурная революция, в ядре - создание мощной науки, прочно сцепленной с производством и образовательной системой. Фактически наука и культура стали играть в обществе роль, которая до середины 17 века принадлежала Церкви, а с Петра до 1917 года - государственному аппарату.

Собственно наука и культура после их инфецирования идеологической чумой, - и стали ударной силой разрушения СССР.

Сейчас опять гуманитарная катастрофа, требующая очередной пересборки. Разумеется, на новой основе, вокруг новых, отражающих потребности времени хозяйственных ходов, интеллектуальных результатов, новых типов объединяющих людей связей.
Над которыми надо основательно думать.

От Pedro
К Игорь (06.03.2009 13:30:21)
Дата 08.03.2009 01:22:42

Re: про русское государство

>>> Без него и нацию-то не построишь. Как и без семьи. Без крепких нижних этажей иерархии, и вся иерархия не построится.

Этничность также строится государством и всей социальной системой, так же как и нация, а не приходит откуда-то уже готовой

>>А кто и кому поручает "строить нации"? Кто и как получает на это полномочия?
>
> В данном случае вопрос так не стоит. У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.

Этот тезис - то ли плод размывания понятий, то ли фантазии. Русское государство - в строгом смысле -это не государство, под началом которого русским живётся хорошо или которое называется Русским, а государство в котором субъектом суверенитета является русская нация. Такого государства у нас не было никогда. Во-первых, просто нации такой не было, а когда она появилась, то прошла уже тысяча лет совместной жизни в империи и появилась она как полиэтническая, хотя и при структурообразующем влиянии русского культурного ядра. Нации образуются на Западе с XVII века, а в России - только предпосылки для её формирования в последней трети XIX в, как нация, уже советская, наш народ начал собираться с самого начала XX в (в виде молекулярных актов "самопровозглашения" на крестьянских сходах), самый интенсивный период сборки - Гражданская война. Имперское государство в принципе экзистенциальный противник этнонационализма, потому что он подрывает основы его бытия. Поэтому в РИ даже славянофилов сажали в Петропавловку(а замечания у них бывали дельные и своевременные)
Так что не распространяйте сказки про русское государство, тем более завещанное Богом. А если вы говорите про XV-XVII вв, пишите с большой буквы и помните, что там религиозная и сословно-династическая государственность, а не национальная
От Alex55
К Pedro (08.03.2009 01:22:42)
Дата 08.03.2009 09:15:30

Re:Теоретизирование абстракциями "этнос" и "нация" НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА

>Этничность также строится государством и всей социальной системой, так же как и нация, а не приходит откуда-то уже готовой
>... Русское государство - в строгом смысле -это не государство, под началом которого русским живётся хорошо или которое называется Русским, а государство в котором субъектом суверенитета является русская нация. Такого государства у нас не было никогда. Во-первых, просто нации такой не было,...
Этак можно еще более все запутать.
Об этносах, нациях и их свойствах правомерно говорить
1) либо при описании прошедшей истории,
2) либо при социологическом описании статус-кво,
3) либо в плане политических лозунгов - увлечь людей националистическими лозунгами.
Развивать же теории, по которым из этносов будто бы делаются нации и государства - это спекуляция, а на самом деле то нечестный вариант п.3.
И дореволюционную Россию, и СССР можно уверенно назвать русской нацией и русским государством (благодаря языку и преобладающему культурно-историческому типу).
Отсюда высмеянная антисоветчиками советская формула о русском народе как первом среди равных.

>Так что не распространяйте сказки про русское государство, тем более завещанное Богом...
Согласен, это ложный образ.
Этот образ подпитывает сегодняшний националистический утопизм, которым пытаются мобилизовать народ на поддержку пагубного для России общественного строя.
От K
К Alex55 (08.03.2009 09:15:30)
Дата 08.03.2009 18:40:41

Все просто как грабли

Есть и народы с их культурами, есть и культурные отличия, и культуры
действительно первичны, а есть и нации, которые по Марксу
социально-экономический феномен (Маркс о нациях только и писал с этой точки
зрения, поэтому смешно видеть, как ему пытаются впарывать некую мифическую
русофобию), и с этим у Маркса нельзя не согласиться (общий большой рынок
рождает нации с железной неизбежностью, как бы там не упирались квасные
патриоты, пример - становление советской нации, причина - большой внутренний
рынок, идеология была там делом десятым, второй пример - США, где в том же
20-м веке шло интенсивное нация-строительство в среде белых - англосаксов,
немцев, и даже злобных ирландцев, эти группы почти растеряли свои
<особенности>). Причина <не понимания> проста - у всех в голове путаница
после усиленной пропаганды капитала в 20-м веке по нац признаку. С отличиями
наций, этнических образований, и где у кого в культуре что откуда (где в
культуре социально-экономическая составляющая, например - родоплеменные
порядки чеченцев, а где этническая, например - достоевщина русских), все это
можно было бы разобрать, но. . . идет политическая борьба, в которой это все
используется (пример - наши псевдо патриотические правители-казнокрады,
другой пример - политкорректность и холокост, являющиеся результатом борьбы
финансового капитала за власть узкой группы с Уолл-стрит, не более того,
хотя наивным дурачкам кажется, что начавшиеся процессы в 60-х имеют иную
природу, не по Марксу, не экономическую).
От Alex55
К K (08.03.2009 18:40:41)
Дата 08.03.2009 19:32:54

Re: Все просто...

>Есть и народы с их культурами, есть и культурные отличия, и культуры
>действительно первичны,...
Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.
А культура - во-первых, непросто, во-вторых - не первично.
Да, не из производства родится культура, а идет как бы параллельное их развитие и взаимовлияние.
Однако производство диктует, а культура организует, дезорганизует, мобилизует, развращает, выпендривается, капризничает...
В 20 веке этим процессом начинают управлять.
Не так, как раньше - приближу ко двору или отправлю в опалу, а так, как управляют автомобилем и ценами на нефть.
В конце 20 века управлять начинают из одного упр.центра в мировом масштабе.
От K
К Alex55 (08.03.2009 19:32:54)
Дата 08.03.2009 19:54:23

Re: Все просто...

> Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.

Нет. Иначе не жили бы многие сотни лет рядом племена в корне отличные друг
от друга.
От Alex55
К K (08.03.2009 19:54:23)
Дата 09.03.2009 08:47:29

Re: :-) А также отдельные люди, тоже сильно различающиеся...

>> Что просто как грабли? Материальное производство. Оно же и первично.
>
>Нет. Иначе не жили бы многие сотни лет рядом племена в корне отличные друг
>от друга.
Уж не хотите ли Вы сказать, что есть племена, обходящиеся без еды, одежды, жилья, адекватного природным условиям, воспитания детей и пр.?
Или добывающие сталь, изготавливающие орудия труда - какими-то в корне отличными средствами?
Грабли - они для всех грабли, всем понятные грабли, одинаковые для всех по сути.
А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет посложнее грабель

От K
К Alex55 (09.03.2009 08:47:29)
Дата 10.03.2009 08:51:20

Re: :-) А

> Уж не хотите ли Вы сказать, что есть племена, обходящиеся без еды, одежды,
> жилья, адекватного природным условиям, воспитания детей и пр.?

Адекватными не значит одинаковыми. Иначе сосуществование тысячи лет рядом
кочевников и земледельцев было бы абсурдом, все давно стали бы или
кочевниками, или земледельцами.

> Или добывающие сталь, изготавливающие орудия труда - какими-то в корне
> отличными средствами?

Например, цыгане и русские по разному добывают корм уже сотни лет. Одни -
крестьяне, другие - воры. Недавно нашли два стада обезьян, разделенных
изменившей русло рекой. Оба стада живут в полностью одинаковых условиях. Но
отношения в стаде и способы добывания и деления пищи (индивидуальное или
общинное, отношения к самкам - взаимопомощь или террор) абсолютно разные.
Причина? Так повелось и это стало определяющим фактором, в том числе и в
последующей их эволюции, а не только зависит от условий среды и уровня
технологий (которые задают лишь рамки возможного поведения, но не определяют
его).

> Грабли - они для всех грабли, всем понятные грабли, одинаковые для всех по
> сути.

Тем не менее, для одних они символ духовности (грабли в руках русского
Толстого), а для других признак бездуховности (точно такие же грабли но в
Индии и в руках неприкасаемого, грабли брахману в руки брать строго
запрещено - не попадет в нирвану). Львы имеют большой размер не для охоты,
этим львицы занимаются, а для взаимного мордобоя = захвата власти в прайде и
права на потомство. В биологии льва определяющим стали не требования охоты,
а социальное строение прайда, которое в свою очередь стало потом
определяться биологией льва.

> А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет
> посложнее грабель

Не сложнее, просто более востребована политически, поэтому много на ее счет
спекуляций. Например, попсовый хоровод, духовной сивухой (по меткому
названию Ленина) вышибающий последние мозги у народа, дабы подчинить его как
тварь бессловесную циничным ворам на верху.
От Alex55
К K (10.03.2009 08:51:20)
Дата 11.03.2009 20:52:53

Re: Спекулянты без производства невозможны

>Адекватными не значит одинаковыми. Иначе сосуществование тысячи лет рядом
>кочевников и земледельцев было бы абсурдом, все давно стали бы или
>кочевниками, или земледельцами.
Не надо про тысячи лет. Там много чего происходило, много чего и закончилось.
>Например, цыгане и русские по разному добывают корм уже сотни лет. Одни -
>крестьяне, другие - воры...
Научный подход прост. Такой образ жизни цыган несамодостаточен. Он возможен постольку, поскольку производительная общность его допускает.

>Тем не менее, для одних они символ духовности (грабли в руках русского
>Толстого), а для других признак бездуховности (точно такие же грабли но в
>Индии и в руках неприкасаемого, грабли брахману в руки брать строго
>запрещено - не попадет в нирвану).
Духовность, бездуховность и символы оных - это вопрос воспитания. Иногда - перевоспитания.

> Львы имеют большой размер не для охоты,
>этим львицы занимаются, а для взаимного мордобоя = захвата власти в прайде и
>права на потомство. В биологии льва определяющим стали не требования охоты,
>а социальное строение прайда, которое в свою очередь стало потом
>определяться биологией льва.
Не думаю, что это имеет какое-либо отношение к человеческому бытию.

>> А культура - она для всех разная, поэтому я и говорю, что она будет
>> посложнее грабель
>
>Не сложнее, просто более востребована политически, поэтому много на ее счет
>спекуляций. Например, попсовый хоровод, духовной сивухой (по меткому
>названию Ленина) вышибающий последние мозги у народа, дабы подчинить его как
>тварь бессловесную циничным ворам на верху.
Вряд ли Ленин высказывался по поводу попсы. Такую аргументацию я не в состоянии воспринимать.
Объективная функция культуры - информационно-поведенческая (управленческая).
Поэтому она и "востребована политически".
От Pedro
К Alex55 (08.03.2009 09:15:30)
Дата 08.03.2009 15:34:25

Re: эти понятия хорошо разработаны, и они

годятся для описания этих объектов для любого исторического контекста, в котором они существуют. А есть ли смысл в упорядочении понятий (а через них и представлений о социальной реальности)? Конечно есть - если мы не хотим превращать форум в чисто бойцовскую площадку.

>И дореволюционную Россию, и СССР можно уверенно назвать русской нацией и русским государством (благодаря языку и преобладающему культурно-историческому типу).

Здесь не соглашусь. В России конца XIX начала XX в появилось несколько зародышей, потенциально на них могло собраться большое число наций, и реально какое-то время так и было (а в Прибалтике местные белые буржуазные нации со своими государствами продержались даже до начала ВОВ), пока советский кристалл не интегрировал в себя почти весь материал. Все другие националистические проекты вели к ликвидации империи, потому что строились на других, антиимперских лояльностях, независимо от риторики их идеологов. Единственно, проект "монархической национализации" теоретически был возможен, но усилиями самой монархии в целом систематически задвигался в одно место. Вторая часть тезиса -"СССР - государство русской нации" - тоже считаю неудачным. Так, как в СССР русские жить уже не будут никогда, в этом смысле да, СССР давал русским (равно как и всем другим братским народам) неоспоримые преимущества бытия. Но давайте всё же употреблять понятия в том смысле как они употребляются в науке. Это всем нам только на пользу, а про идеологический дискурс поговорим отдельно

>Отсюда высмеянная антисоветчиками советская формула о русском народе как первом среди равных.

Не пойму, чем им формула не нравится - вторым он что-ли должен быть или двадцать вторым?:) Или не нравится "среди равных"? Для таких надо политический детский сад открыть, пусть кричат там "я тут главный, а ты не главный!"
От Alex55
К Pedro (08.03.2009 15:34:25)
Дата 08.03.2009 19:37:40

Re: Еще лучше разработаны экономические понятия. Ну и что?

>годятся для описания этих объектов для любого исторического контекста, в котором они существуют. А есть ли смысл в упорядочении понятий (а через них и представлений о социальной реальности)? Конечно есть - если мы не хотим превращать форум в чисто бойцовскую площадку.
Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ
От Pedro
К Alex55 (08.03.2009 19:37:40)
Дата 10.03.2009 00:31:53

Re: ну так и давайте их применять, а как иначе?

>Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
>Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
>Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
>Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ

Надо использовать понятия, выработанные для данного среза реальности, особых объектов со своим набором свойств. Иначе они, как говорят, оказываются неоперациональными - модели получаются неадекватными.
От Alex55
К Pedro (10.03.2009 00:31:53)
Дата 11.03.2009 12:31:08

Re: ну так...

>Надо использовать понятия, выработанные для данного среза реальности, особых объектов со своим набором свойств. Иначе они, как говорят, оказываются неоперациональными - модели получаются неадекватными.
Совершенно согласен. Есть такое понятие - блеф. Это преступление (состав мошенничества), или управленческий технологический прием?
Есть такое понятие - враг. А есть - партнер. К врагу можно применять преступные приемы, а к партнеру - вроде нельзя.
А если наш партнер в то же время и наш враг?
Значит нет разницы мекжду преступным и эффективной технологией...
От Pedro
К Alex55 (11.03.2009 12:31:08)
Дата 15.03.2009 23:24:31

Re: не понял

>Есть такое понятие - враг. А есть - партнер. К врагу можно применять преступные приемы, а к партнеру - вроде нельзя.
>А если наш партнер в то же время и наш враг?
>Значит нет разницы мекжду преступным и эффективной технологией...

в чём состоит дилемма. Разве понятия "нация" и "этнос" подразумевают нечто преступное?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (08.03.2009 19:37:40)
Дата 08.03.2009 19:46:04

Re: Еще лучше...

>Всю современную реальность лучше всего описывает информационно-управленческая терминология.
>Я бы даже сказал - единственно честно описывает.
>Прочее ныне - лишь управленческие инструменты.
>Или "идеологические дубины", как выражался СГКМ

Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2009 19:46:04)
Дата 11.03.2009 12:24:52

Re: За это звео вытаскивается вся цепь

>Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
>"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
Я долго размышлял, как ответить Вам в данном моменте диалога. С одной стороны мы тут с Вами солидарны, с другой - ведь это и есть корень зла, из которого все происходит, а мы (все мы) как будто не хотим на него указать, за него ухватиться.
Неконтролируемое управление - это качественно новый вид преступной политики и политтехнологии.
Новизна в том, что нынешнее общество считается образованным, имеются колоссальные технические возможности для обучения, распространения знаний и доступа к информации. А "управляются" с людьми наглее, чем ранее с неграмотными.
Надо ввести это научное и объективное понятие в обществоведческий лексикон.
Оно точнее, чем "манипуляция сознанием".
Когда-то рекламщикам в США приходилось оправдывать этот чудовищный подход перед их научной общественностью. И они не придумали ничего лучшего, чтобы сказать, что "в этой стране все решает бизнес, потому что он все в ней создал".
Но к нам то этот их "аргументик" неприменим...
Теперь
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (11.03.2009 12:24:52)
Дата 11.03.2009 13:07:56

Re: За это...

>>Несомненно! К современной ситуации лучше всего подходит термин "доуправлялись".
>>"Доигрались" - уже не адекватен. Мелкий больно.
>Я долго размышлял, как ответить Вам в данном моменте диалога. С одной стороны мы тут с Вами солидарны, с другой - ведь это и есть корень зла, из которого все происходит, а мы (все мы) как будто не хотим на него указать, за него ухватиться.
>Неконтролируемое управление - это качественно новый вид преступной политики и политтехнологии.
>Новизна в том, что нынешнее общество считается образованным, имеются колоссальные технические возможности для обучения, распространения знаний и доступа к информации. А "управляются" с людьми наглее, чем ранее с неграмотными.
>Надо ввести это научное и объективное понятие в обществоведческий лексикон.
>Оно точнее, чем "манипуляция сознанием".
>Когда-то рекламщикам в США приходилось оправдывать этот чудовищный подход перед их научной общественностью. И они не придумали ничего лучшего, чтобы сказать, что "в этой стране все решает бизнес, потому что он все в ней создал".
>Но к нам то этот их "аргументик" неприменим...
>Теперь

Сейчас мне некогда основательно рассуждать. На бегу скажу: приблизительно то же самое я и имел в виду.
Другое дело, что во многом смутновато все это. - В частности, я лично только сейчас к этому пристреливаюсь.
От Alex55
К Игорь (06.03.2009 13:30:21)
Дата 06.03.2009 21:19:16

Re: Хотелось бы помечтать вместе с Вами.

>Любовь к малой родине по определению не может выродится в чванство, раздоры и суперменство, если это подлинная любовь.
Вы считаете, что интернационализм не нужен?

> У русских же у всех есть единая, причем истинная вера, где бы они не жили - так что следуя этой вере, завещанной предками они уж точно не выродятся ни в какие кланы, чванство и суперменство. Опять же любовь к ближнему, к друзьям в том числе...
Вы, наверное, не читали Салтыкова-Щедрина или у Грибоедова запамятовали "Ну как не порадеть родному человечку".

> У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.
Вы имеете в виду Российскую империю до 1917 г.? И это общественно-государственное устройство восстановить в РФ в XXI веке?
Есть ли удачные примеры подобного ретроконструктивизма (конструктивизм - давно вполне освоенное русским языком слово) в новейшей истории?
Каков будет в общих чертах социально-экономический уклад, который позволит России жить и развиваться в XXI веке (далее не загадываю) ?
Хотелось бы помечтать вместе с Вами.
От Diver
К Игорь (06.03.2009 13:30:21)
Дата 06.03.2009 17:33:29

Re: ???

>>А кто и кому поручает "строить нации"? Кто и как получает на это полномочия?
На четко, ясно как божий день и предельно лаконично поставленный вопрос, вы отвечаете:
> В данном случае вопрос так не стоит.
Не хорошо это.

> У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.
Прокомментируйте (или, если угодно – разъясните), пожалуйста, своё понимание (в контексте вышеизложенного тезиса) термина "нормальное состояние"
От Игорь
К Diver (06.03.2009 17:33:29)
Дата 06.03.2009 18:35:45

Re: ???

>>>А кто и кому поручает "строить нации"? Кто и как получает на это полномочия?
>На четко, ясно как божий день и предельно лаконично поставленный вопрос, вы отвечаете:
>> В данном случае вопрос так не стоит.
>Не хорошо это.

По моему я четко ответил - у нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Следовательно, Бог поручил, предки получили полномочия.


>> У нас уже было русское государство, завещенное нам Богом и предками. Его и надлежит восстановить в нормальном состоянии, а не упражняться в новых конструкциях и "пересборках народа на новой основе", как сейчас учит Сеогей Георгиевич.
>Прокомментируйте (или, если угодно – разъясните), пожалуйста, своё понимание (в контексте вышеизложенного тезиса) термина "нормальное состояние"

Нормальное состояние, это когда люди в государстве служат высшим ценностям, завещанным Богом.
От Борис
К Игорь (05.03.2009 22:31:22)
Дата 06.03.2009 09:02:11

Re: Перекрывающийся консенсус

>ПРавильно, власть слов. Ну так давайте скажем, что этнонационализм для русских - это и есть власть слов. А на самом деле это то, что было употреблено в первом смысле в абзаце выше, т.е. титульная нация берет на себя державную ношу и служит для благна всех остальных народностей в том числе.

Я не против такого этнонационализма.
Только есть и другой. Он и 100 лет назад имелся в наличии, а уж сейчас его как продвигают...

>Для того чтобы восстановить державу, нужно сначала воссоздать общинность на местах, то есть именно объединяться по этническому признаку - мы русские, с нами Бог.

(не касаясь других аспектов):
Игорь, для противника нынешней МП, коим Вы себя позиционируете, такое заявление звучит как неосторожное.

Вообще, Вы, как обычно, слишком строги в оценках.
От Игорь
К Борис (06.03.2009 09:02:11)
Дата 06.03.2009 13:36:11

Re: Перекрывающийся консенсус


>(не касаясь других аспектов):
>Игорь, для противника нынешней МП, коим Вы себя позиционируете, такое заявление звучит как неосторожное.

Я противник еретического священноначалия в той структуре, которая называет себя "московской патриархией". К настоящей же Московсколй Патриархии я и сам себя причисляю. У нее сечас другой Синод, в который не входит Кирилл(Гундяев) и компания.

>Вообще, Вы, как обычно, слишком строги в оценках.

А быть нестрогим сейчас нельзя. Время сосредотачиваться, а не расхолаживаться.
От Борис
К Игорь (06.03.2009 13:36:11)
Дата 06.03.2009 22:09:49

Re: Перекрывающийся консенсус


>Я противник еретического священноначалия в той структуре, которая называет себя "московской патриархией". К настоящей же Московсколй Патриархии я и сам себя причисляю. У нее сечас другой Синод, в который не входит Кирилл(Гундяев) и компания.

Ох...

Это в данном случае абсолютно неважно, "кто там из них холоп" (С)
Важно то, что "ваших" слишком мало, чтобы кристаллизация происходила вокруг них.


>А быть нестрогим сейчас нельзя. Время сосредотачиваться, а не расхолаживаться.

Сосредотачиваться, но не пороть горячку.
Это вещи не только не обязательно должные быть связанными, но даже и, у конечном итоге, противоположные.
От Игорь
К Борис (06.03.2009 22:09:49)
Дата 10.03.2009 21:17:58

Re: Перекрывающийся консенсус


>>Я противник еретического священноначалия в той структуре, которая называет себя "московской патриархией". К настоящей же Московсколй Патриархии я и сам себя причисляю. У нее сечас другой Синод, в который не входит Кирилл(Гундяев) и компания.
>
>Ох...

>Это в данном случае абсолютно неважно, "кто там из них холоп" (С)
>Важно то, что "ваших" слишком мало, чтобы кристаллизация происходила вокруг них.

Число значения не имеет. Важно качество.

>>А быть нестрогим сейчас нельзя. Время сосредотачиваться, а не расхолаживаться.
>
>Сосредотачиваться, но не пороть горячку.
>Это вещи не только не обязательно должные быть связанными, но даже и, у конечном итоге, противоположные.
От Singsheng
К Игорь (10.03.2009 21:17:58)
Дата 12.03.2009 16:43:23

Re

>Число значения не имеет. Важно качество.

10 к одному - путь к победе. Не всегда стоит увлекаться качеством.
От Борис
К Игорь (10.03.2009 21:17:58)
Дата 11.03.2009 09:11:12

Re: Перекрывающийся консенсус


>Число значения не имеет. Важно качество.

В данном случае - только когда переходит в количество.
От Diver
К И.Т. (04.03.2009 22:30:40)
Дата 05.03.2009 20:10:58

Re: Текст интервью...

>Те, кто по разным мотивам примкнули к противнику в антироссийской войне, стали выполнять и эту программу. Она – элемент большой программы разборки, демонтажа всей нашей цивилизации.
Конспирология, в чистом виде… Не знал, что С.К-М, сторонник…
Впрочем, я и сам из их числа… И тем довлею себе, кстати...

> нарезать Россию на губернии – значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос.
Почему снова? Он и не прекращался. Пообвыкли только, мало-мало… Так что, пусть их… Пусть нарезают – "нарезальщики"… Нам не привыкать стать….
От Scavenger
К Diver (05.03.2009 20:10:58)
Дата 10.03.2009 19:33:34

Re: Текст интервью...

>Конспирология, в чистом виде… Не знал, что С.К-М, сторонник… Впрочем, я и сам из их числа… И тем довлею себе, кстати...

Конспирологию отличайте, пожалуйста, от социальной инженерии. Проектирование социальной реальности социальными группами или же элитами имеет место везде. Даже для больших групп (классов) присуще целеполагание, а уж для ХХ века так и вообще характерно научное прогнозирование и научное проектирование социальной реальности.
От А.Б.
К Diver (05.03.2009 20:10:58)
Дата 06.03.2009 11:02:16

Re: Напрасно.

>Конспирология, в чистом виде… Не знал, что С.К-М, сторонник…

:)

>Впрочем, я и сам из их числа… И тем довлею себе, кстати...

Напрасно. Конспирология "расфокусирует" понимание ситуации изнутри. И, соответственно, очень мешает противодействию негативным течениям. Так что - хотите позитивных изменений - боритесь с конспирологическим мировоззрением жестко. :)
От Diver
К А.Б. (06.03.2009 11:02:16)
Дата 09.03.2009 18:38:19

Re: Напрасно.

>Конспирология "расфокусирует" понимание ситуации изнутри. И, соответственно, очень мешает противодействию негативным течениям. Так что - хотите позитивных изменений - боритесь с конспирологическим мировоззрением жестко. :)

Во-первых, не логично, во-вторых, психологические не выдержанное утверждение.
>Конспирология "расфокусирует" понимание ситуации изнутри
Не обязательно
> И, соответственно, очень мешает противодействию негативным течениям.
Тем более - не обязательно, особенно с акцентом на "очень"

> Так что - хотите позитивных изменений - боритесь с конспирологическим мировоззрением жестко.
А это уж совсем- ни в какие ворота

Ну, ладно...

Кстати, в случае если вы, вдруг, ответите в том смысле, что это де (с моей стороны) голословные утаверждения - то это, в равной степени будет относиться и вашему же тезису.
От А.Б.
К Diver (09.03.2009 18:38:19)
Дата 10.03.2009 16:34:26

Re: Уверены?

Позиционирование бессилия перед внешним врагом - это полезно для выработки программы решения проблем? Такая логика у вас?!

Ну уж не знаю, тогда - как она логична. :)

Или вы считаете конспирологию полезной по иным каким аспектам? Так они будут хорошо если вторичны.

>Не обязательно

Обязательно. Иначи какие ж это "жутко-страшно-эффективные" происки неумолимого и тайного врага? :)

>> И, соответственно, очень мешает противодействию негативным течениям.
>Тем более - не обязательно, особенно с акцентом на "очень"

Именно что очень. Раз - зацикливает на враге и его коварстве (непредсказуемом априори - иначе нет конспирологии). Два - мешает видеть свои ошибки и их внутреннюю конкретику.
А именно работа над своими ошибками - и есть путь борьбы с проблемами.
Обличение коварных происков внешнего врага тут мало помогает. :)

>А это уж совсем- ни в какие ворота

Конспирология вам дороже? Ну, тогда ваша участь будет незавидной. Терциум нон датур. :)
От А. Решняк
К И.Т. (04.03.2009 22:30:40)
Дата 05.03.2009 11:03:05

Очень интереесный тезис о социальной прочности и способности к адаптации.

>Грамши говорил, что распространение знания даже важнее, чем его создание.

- открыть или в сотый-тысячный раз переоткрыть знание не стоит ничего перед способностью людей-социальной системы заимствовать-перенять это знание.

С позицй педагогики это явление можно назвать как качество преподавания предмета на уроке детям-студентам-обучающимся людям - это ативное начало.

И качественное состояние самих учеников - их объективная способность к впитыванию и усвоению знаний - очень распространённое явление когда "не в коня корм" и все усилия учителей пробуксовывают, идут на смарку и в итоге контрпродуктивны.

Повторюсь: открыть или в сотый-тысячный раз переоткрыть знание не стоит ничего перед способностью людей-социальной системы заимствовать-перенять это знание. И замечу "высший пилотаж" социальной технологии, который актуален сейчас - это не просто способность заимствования, а избирательно-рациональное извлечение знаний из 100%-провокационной, кишашей ловушками и смертельными опасностями-вирусами информационной среды, которую так изгадили уважаемые профи из спецслужб.

По сути, главные "гуманитарии"-педагоги сидят в АНБ-ЦРУ-ФБР США и других организаций Gr-20, инспирируют спектакли Лунадрона, 11 сентября, "кризиса 2008-2009 годов" и прочие подготовки к полномасштабным театрам боевых действий. Например, сейчас готовятся к
>"вопросам оперативного взаимодействия вооруженных сил в условиях природных катаклизмов, а также возникновения региональных угроз"

(МЕХИКО, 5 мар — РИА. Совместные военные учения США, Доминиканской Республики, Панамы, Гондураса и Никарагуа начались в Центральной Америке).

Если вернёмся к Грамши, то какие способы и меры, наработки смогли бы поддерживать народ в высоком мобилизационном сотоянии, даже более точнее в высоком устойчивом тонусе, который имеет больше оснований чем что-либо другое называться ЕСТЕСТВЕННЫМ и СОЗНАТЕЛЬНО ИЗБИРАЕМЫМ из множества альтернатив.

С уважением.

От Diver
К А. Решняк (05.03.2009 11:03:05)
Дата 05.03.2009 20:38:09

Re: Ваш "очень интереесный тезис", это - что?

Аннотация, доп. пояснения к словам Грамши???
От А. Решняк
К Diver (05.03.2009 20:38:09)
Дата 06.03.2009 10:42:38

Тезис Грамши, приведённый С.Г.Кара-Мурзой я расширил до вопроса всем форумянам.

А вопрос такой - какие способы и меры, наработки смогли бы поддерживать народ в высоком мобилизационном состоянии, даже более точнее, в высоком устойчивом тонусе, который имеет больше оснований чем что-либо другое называться ЕСТЕСТВЕННЫМ и СОЗНАТЕЛЬНО ИЗБИРАЕМЫМ из множества альтернатив?

Это конкретный вопрос в том числе и Вам.
Это конкретный вопрос Сергею Георгиевичу.
Это конкретный вопрос мне самому и всем форумянам, кого этот вопрос интересует.

И в то же время если творческий потенциал недотягивает до такого уровня или занят другими делами, то можно просто не отвечать на мягко и деликатно заданный вопрос.

В качестве примера могу вложить свою копейку в копилку: идея о том, что высокое мобилизационное состояние можно поддерживать определёнными прогрессорскими инициативами, среди которых есть очень простая - КОММЕНТИРОВАНИЕ СОБСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ управляющим составом - тогда видна не только вся дурь сумасбродства, но и рациональные, мудрые решения - обществу нужна элементарная прозрачность и предсказуемость руководства, да это немножко раскрывает планы и уменьшает тактический простор, но людям необходим путеводный вектор.

Чертыхаться и шарахаться в нелепейших умолчаниях просто непростительно, пока не у всех так хорошо развита телепатия и интуиция, Игорь вон (участник) сетует, что мало информации о прорицателях и я с ним согласен - планы должны озвучиваться демонстрироваться народу - это увеличивает мобилизационную силу общества. К примеру есть безработица, но мало кто знает что есть и множество свободных вакантных мест - многие люди могли бы при доступе к информации легче и лучше адаптироваться к мобилизационной бурной форме современной жизни.

И каждая такая находка - социальная технология, наработка, просто предложение - имеет сегодня большую востребованность.

Ещё пример Владимир Владимирович сетует о коррупционном завышении цен на ГСМ во время объективных низких цен, сложившихся на биржах - а это ещё один сигнал о востребованности перевода муниципальных и федеральных потребителей ГСМ на закупку продуктов через биржу, тем самым освобождая чиновников от бремени коррупции и неизбежного наказания за него.

Востребованность антикоррупционной организации спроса\предложения ГСМ - биржи.

Скажите на сколько ВАШИ ЦЕНЫ отличаются от среднебиржевых цен и Вы узнаете какого уровня профессионализма Вы достигли на своём поприще-жизненном пути.
(древнее малоизвестное изречение Иисуса)


В.Путин: Поставщики ГСМ должны вернуться к уровню цен 2008г.

Поставщики горюче-смазочных материалов (ГСМ) должны вернуться к уровню цен 2008г. и даже опустить их немного ниже. Такое заявление сделал сегодня премьер-министр Владимир Путин на заседании президиума правительства РФ.

В.Путин отметил, что в январе-феврале т.г. наблюдается заметное повышение цен на ГСМ. Он полагает, что "это такая подготовка к весенне-полевым работам", и считает "январско-февральское повышение" необоснованным.

Премьер обратил внимание на то, что рост цен на нефтепродукты происходит на фоне не только низких мировых цен на нефть, но и снижения налоговой нагрузки на добывающие компании и предоставления им ряда других льгот.

По мнению В.Путина, сегодняшняя конъюнктура и предоставленный нефтяникам льготный режим работы "дают возможность не задирать цены", тем более в период весенних полевых работ.

В.Путин также указал на рост стоимости минеральных удобрений и напомнил, что их производители обязались обеспечить АПК необходимым объемом продукции без резких ценовых скачков. "Федеральная антимонопольная служба должна жестко отслеживать ситуацию с выполнением этих обязательств и пресекать попытки необоснованного повышения цен, то же требование должно быть предъявлено к поставщикам ГСМ", - подчеркнул В.Путин.

05 марта 2009г.
top.rbc.ru/economics/05/03/2009/284716.shtml




С уважением.
От Победит
К А. Решняк (06.03.2009 10:42:38)
Дата 08.03.2009 00:43:06

Re: Тезис Грамши,...

>.....какие способы и меры, наработки смогли бы поддерживать народ в высоком мобилизационном состоянии, даже более точнее, в высоком устойчивом тонусе, ....
.... обществу нужна элементарная прозрачность и предсказуемость руководства, .............. планы должны озвучиваться демонстрироваться народу - это увеличивает мобилизационную силу общества.

Планы можно озвучивать, когда они есть. А Росия после 1990 года утратила советское целеполагание, а другого не обрела.Тут проблема в том, что в субполярном климате политэкономические технологии капитализма отказываются работать. единственное, что выгодно капиталистам в Росии- это вывоз сырья, поэтому всё бизнес-сообщество страны - СЫРЬЕВОЕ. Поэтому и власть не может предложить внятный и обоснованный план действий по ИННОВАЦИОННОМУ РАЗВИТИЮ страны - не на кого опереться. Сырьевой бизнес в развитиии Росии не заинтересован, А ДРУГОГО БИЗНЕС-СООБЩЕСТВА В РОСИИ НЕТ.
Поскольку правительство выражает в основном интересы сырьевиков, то для него основная проблема - что делать с избыточным населением Росии (100 миллионов), чем, собственно, его занять?
Вот в чём главная беда Росии....какие же тут можно планы строить? и тем более озвучивать?
---------------------------------------------------
Планы строить и делиться ими с народом можно будет только после тотальной национализации всех стратегических отраслей экономики. А без национализации - и Ельцин и Путин и Медведев уже кучу всяких "планов" демонстрировали (от развития фермерства до удвоения ВВП) - а получается один пшик.
В субполярьи, при наличии 100 миллионов экономически лишнего населения капитализм отказывается обслуживать развитие страны - какие уж тут "планы".........

Собственно, Росия уже 18 лет и занимается перебором всех возможностей, методом последовательного наступания на все возможные грабли.Тут кризис сильно ускорит процесс, в смысле - радикально сузит поле поиска. Кризис НАСИЛЬНО втолкнёт Росию в социал-фашизм. Вот тогда только и можно будет заниматься МОБИЛИЗАЦИЕЙ НАСЕЛЕНИЯ и обсуждать планы инновационного развития страны. То есть проводить осмысленную политику, отвечающую интересам большинства народа.

Пока Росия не расстанется с химерой демократии и сознательно не обратится к тоталитаризму - любые попытки правительства выйти на путь развития обречены на провал.
Росия уже по крайней мере три раза выходила из деградации через тоталитаризм, других путей в субполярном климате и при наличии 100-миллионного избыточного населения нет.
От Diver
К А. Решняк (06.03.2009 10:42:38)
Дата 06.03.2009 18:01:03

Благодарю за разъяснение…

просто, сбил с толку военный термин "мобилизация".

А что до "КОММЕНТИРОВАНИЯ СОБСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ", так ОНИ вам, всё что угодно прокомментируют - комар носа не подточит… На том стоят…

Но вот, по поводу "прорицателей" – опять, извините, непонятка: к ним, что ли обращаться за вакантным местом, если меня, вдруг сократят или уволят с работы?