От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2009 13:00:11
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Вы не только теплотехник-изобретатель, но и экономист?

>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,

Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.

>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.

Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.

>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?

Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории. А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.

>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>
>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.

У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:00:11)
Дата 30.03.2009 13:30:07

По сравнению с вами

Привет!

немудрено быть экономистом :) Раз вы теплотехнике в трех соснах умудряетесь заплутать - вполне возможно, что и в экономике также плаваете :)

>>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,
>
>Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.
Против, так сказать, глобального ограничения возражений нет.
Эти ограниченные ресурсы могут направляться на производство разных товаров. Вот для определения цены таких товаров, производство которых может быть без проблем увеличено в соответствии со спросом и применима трудовая теория стоимости.

>>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.
>Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.
Ну, например, определяет, что цены товаров на конкурентном рынке стремятся к себестоимости, и почему.
А что на этот счет теория предельной полезности говорит?

>>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?
>
>Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории.
Что ж вы тогда в упрек ТТС это ставили?

>А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.
Ну, богу-богово, кесарю-кесарево. Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

>>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>>
>>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.
>
>У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.
Да ну, вы бы пластинку сменили :) Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Это способ пропаганды, а не добросовестной дискуссии.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:30:07)
Дата 30.03.2009 13:44:30

Наука ли философия? Похоже, мы уже это выяснили

>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.

>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
(БСЭ)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:44:30)
Дата 30.03.2009 15:22:03

Re: Наука ли...

Привет!
>>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)
>
>Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.
Да ладно вам ворчать :)

>>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.
>
>Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
>(БСЭ)
Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу. А в определении указано что теплота должна превращаться _целиком_. ТАк что записав ходы вы лишь уличили себя в недобросовестности.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:22:03)
Дата 30.03.2009 18:48:50

Совсем плохо дело

>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД

>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.

1. Именно это вы сказали.
2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 18:48:50)
Дата 31.03.2009 07:30:55

А откуда такой религиозный фанатизм?

Привет!
>>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД
>
>>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.
>
>1. Именно это вы сказали.
>2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела) - так сразу подозревать оппонента в ереси и волочь на костер?

Откуда такой религиозный фанатизм?
Хотелось бы услышать аргументы по существу.

Ведь Смолуховский ясно указал - _необратимое_ стремление к равновесию - это всего лишь кажущийся эффект.

"…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
"
Здесь же нет запрета на создание двигателя с КПД, большим чем у цикла Карно.

Может быть, у вас есть доводы в подкрепление позиции Смолуховского?

Давайте их рассмотрим, и не надо троллингом заниматься.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:30:55)
Дата 31.03.2009 09:55:42

С кем поведешься...

>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)

Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.

Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...

Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (31.03.2009 09:55:42)
Дата 01.04.2009 14:44:20

Так сдвиньтесь с этого

Привет!
>>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)
>
>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.
Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

>Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
Это же вы начали засорять, так что вам и прекращать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:44:20)
Дата 02.04.2009 05:11:56

Отвечу в другой ветке (-)