Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Стоимость. Решение загадки

От	Антон Совет
К	All
Дата	18.03.2009 12:52:38
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Стоимость. Решение загадки

ФКМ.СТ.0
10.03.2009 11:47

Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться.

ПРЕДИСЛОВИЕ

В последней по времени порции советизма я уже упоминал, по-моему, что параллельно работе на форуме, занимаюсь своей теорией стоимости. Так как считаю проблему стоимости важнейшей на данный момент. Ибо с нею связано, наверное, самое большое число заблуждений в экономической науке. И радикально изменить общество в лучшую сторону, без устранения этих ошибок, невозможно.

В конце февраля эта тема взяла верх над всеми другими, и потому мною была прекращена работа на форуме. Именно это стало главной причиной. Хотя свою роль сыграла и та ситуация, которая сложилась вокруг моих выступлений на ФКМ. Да и мое мнение о том, что иду туда, куда не нужно идти, делаю то, что делать пока не надо. Что может сейчас подождать. И в чем я каких-то существенных результатов не смогу добиться. Потому как ни наличное образование, ни время, ни обстоятельства жизни не позволяют это сделать. Слишком сложны вопросы, слишком многое затрагивается, и нужно немало усилий и времени, чтобы доказать правильность своих взглядов. Даже если они действительно верны. А обещания и возвышенные выкрики, которые мною делаются, только подтверждают мнения других людей о моей оторванности от жизни. Увы!

Вывод был сделан один: хватит витать в облаках, хватит фантазировать, хватит метаться от одного к другому. Надо взяться за что-то одно, и довести его до конца. Иначе толку не будет. Никакого толку не будет. Иначе все пропадет втуне. Иначе все останется вокруг по-старому. И для меня самого, и для других людей. Поэтому я стал ждать, когда моя корневая тема уйдет в архив, и начал усиленно работать только над теорией стоимости. Так как решил, что дать ее на форуме нужно не в составе советизма, а отдельно. В корень. Чтобы добиться необходимой наглядности и избежать лишних уровней.

Короче, эта ветка является продолжением разработки советизма. Но в более конкретном виде. Отдельном виде. Целенаправленном, сосредоточенном. И будет она посвящена исключительно вопросу стоимости. Без всяких отклонений, которые мною допускались в общей теме. (За что она мною и ценилась, в предыдущих обстоятельствах моего бренного бытия. Потому как можно было говорить в одной ветке – о многом. Идеология – вещь разнообразная. Стоимость – гораздо конкретнее.) Хватит мотыляться, хватить радоваться, что освободился от работы, и имеешь свободу говорить сколько угодно и о чем угодно. Нужно взять себя в ежовые рукавицы, и заставить идти в строго определенном направлении – в главном направлении. Ребячества – будет!

Вопросы стоимости, обмена между индивидом и обществом привлекали меня всегда. Потому, что все это тесно связано с моей главной идеей*. Мимо них нельзя было пройти при попытках разобраться в обществе, в его механизмах, и доказать верность идеи самооценки, идеи заработного права. Поэтому именно эта область взглядов оказалась у меня наиболее разработанной, самой близкой к завершению. И логично взять для доведения до конца именно ее. Пора сдавать объекты в эксплуатацию. Сколько можно возиться с их строительством?!!

Тем более что в начале марта у меня возникли новые мысли о СУЩНОСТИ стоимости. И стало возможным преодолеть тот формально-математический подход к изложению вопросов стоимости, которым были заполнены ВСЕ мои предыдущие сочинения на эту тему**. Они были изложены с позиции формы стоимости, ее величины. Но представления о СУЩНОСТИ стоимости, о том, ЧТО она есть сама по себе, не было. Что, конечно же, является явно недостаточным. Поэтому не удивительно, как я теперь понимаю, что мне не удалось до сих доказать правильность своих представлений о стоимости. Количественный подход в теории предмета является недостаточным. Все равно нужно понимание его сути.

Надеюсь, на этот раз успех будет сопутствовать мне. Если же этого не произойдет, то нужно будет списать «на мыло» либо меня, либо других человеков. Однако, буду уповать на то, что не потребуется ни то, ни другое. И мы плавно и радостно войдем в область верных представлений о таинственном явлении стоимости. :-)

В заключение:

1. Буду искренне благодарен за, пусть даже уничтожающую, но благожелательную и уважительную, критику. Злопыхателям и грязным анонимщикам советую сдерживать свои эмоции. Во избежание ответных действий. Которые последуют в обязательном порядке. Зачем война? Она есть следствие тупой ограниченности людей. Давайте жить дружно! От этого будет только лучше. И всем.
2. Прошу учесть, что текст находится еще не в окончательной редакции. И структура сочинения только формируется. Многие слабые места и недостатки вижу сам. Но, все равно, буду благодарен за мнения и о них. Ибо даже если они совпадут с моими, то это будет лишнее подтверждение правильности сомнений. Я уже и не говорю о тех недоработках, которых не вижу. Тут признательности будет – море.
3. Обстоятельства заставляют меня спешить. Времени осталось очень мало. Поэтому, думаю, лучше дать сочинение в таком виде, нежели ни в каком. Что же касается окончательной редакции, то над ней работа ведется для опубликования в каком-нибудь бумажном издании. (Кстати, жду предложений. Возможность еще есть! Не теряйте момент!)
4. Это сочинение будет опубликовано мною вскоре на форуме материалистов и на форуме КПРФ, где я уже зарегистрировался***. А также и на нескольких других площадках. Просто, для того, чтобы выяснить позиции в отношении предлагаемых идей как можно более широкого круга людей. Представителей разных категорий. Разного образования, разных убеждений, увлечений и т.п. Ну и, конечно, запустить цепную реакцию признания новых идей. Буде они верны. А ежели неверны будут, то, ясно, никакие ухищрения не помогут.
5. Тексты продолжений будут всюду одни и те же. Для облегчения работы. Отличаться будут только начальные посты (Предисловия) и, разумеется, ответы на замечания и предложения участников. Мне нужно поставить дело так, чтобы малыми силами и за короткий срок выполнить большой объем работы. Скоро я, вполне возможно, буду вынужден опять погрузиться в пучину строительной деятельности в Москве или ее ближайших окрестностях. Се ля ви! (Впрочем, опечатки и прямые ошибки должны исправляться. При тиражировании продолжений. Поэтому буду признателен и за их указание.)
6. Подача материалов будет подобна тому, что было в теме «советизм». Пока лучшего не вижу. Прошу простить, если кому-то это не подобаеться (укр.)
7. Исходные, вордовские, варианты материалов будут размещены на моем сайте. В архивном виде. Но сделано это будет чуть позже.

Антон Иванович С-ов = Антон Совет = А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
17.03.2009 12:21
----------------------------
* См. П.18 – П.21 в СН-13 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240847.htm
** См. http://www.sovet14.narod.ru/MS.htm , http://sovet14.narod.ru/FM/POLEMIKA.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240850.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240851.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240857.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/244/244185.htm
*** См., соответственно, http://materialist.forum24.ru/ и http://forum.kprf.ru

От	Антон Совет
К	Антон Совет (18.03.2009 12:52:38)
Дата	23.03.2009 09:21:51

03. Виды величины стоимости

СТ.03
20.03.2009 9:13
Рассуждения и план: МЗ.09.02.57 – 61, и раньше.

Уж мы пойдем ломить стеною…

Количества товаров, участвующих во взаимном обмене, могут быть разными. Поэтому необходимо исследовать пределы, в которых способны изменяться эти количества, и установить виды величины стоимости, возникающие вследствие вариаций данных факторов.

Разумеется, изменения количеств товаров имеют разное значение для вариаций видов цены по величине. Просто, потому, что товары играют разную роль в стоимости одного из них. Если определяется стоимость данного, то он находится, как уже было сказано в предыдущей порции теории, в базе, основании отношения, а второй товар будет размещаться в надстройке этого отношения.

Причем, надо отметить, что не имеет значения, какой именно товар из двух данных будет взят. Стоимость какого будет определяться. Потому, что мы можем в соотношении товаров выделить любой из них. И все, что будет сказано в этом случае для одного товара, будет справедливо и для второго. Если стать на его позиции и говорить о его стоимости.

Стоимость товаров является СИММЕТРИЧНОЙ вещью. И можно, как это делается в технических чертежах, не показывать то, что находится за осью симметрии. Достаточно, только, сделать ссылку, что изображение второй половины предмета симметрично, зеркально той части, которая прорисована. Мартышкин труд – ни к чему.

Количество ОСНОВНОГО, БАЗОВОГО товара, то бишь, товара, о стоимости которого будет идти речь, может принимать только такие значения: ноль, единица и некоторое множество значений в интервале от единицы до какого-то количества N включительно.

Так потому, что, даже если мы берем часть какой-то единицы товара, к примеру, полбуханки хлеба, то, все равно, мы эту новую часть должны мыслить как некоторую новую единицу. Потому как часть, получившая самостоятельное существование, сама становится некоторым целым. Да и на практике невозможно говорить о чем-то определенно, если оно не мыслится как что-то одно. Как целое, как некоторая единица.

Интервал от нуля до единицы велик. И все равно, всегда в нем нужно, при необходимости, выделять то количество, которое должно быть принято за новую единицу. При делении данной. При этом надо отметить, что часть эта не может быть бесконечно малой. Ведь людям нужно товар и пощупать, и на зуб взять. Чтобы оценить его качество. (Русские глазам не верят. Как мать моя говорит.) Микроскопы применяются при обмене редко. Да и в этом разе величины не абсолютно малые.

Соответственно, и верхний предел изменения количества товара не может быть бесконечностью. Возможности общества не безграничны. И даже если Космос предоставит нам бесконечные ресурсы, то мы их все равно использовать не сможем. В силу ограниченности сил общества.

Сказанное выше справедливо для каждого из товаров соотношения, и, вообще, для любого из товаров. Поэтому теперь можно смело пуститься в исследование разнообразных сочетаний количеств обменивающихся товаров. Дело это обещает быть прибыльным и интересным. Увлекательным.

Естественно, всегда первым нужно брать некоторое количество базового товара, а к нему уже «прилепливать» различные количества надстроечного. И смотреть, что получается. Только таким путем можно «уважить» основной товар, да и математической полноты добиться при просмотре возможных вариантов сочетаний этих количеств.

Если количество основного товара равно нулю, то, ясно, что о стоимости его нет смысла говорить. Она является величиной неопределенной при любом количестве второго товара. Ибо как можно говорить о стоимости того, что не существует и даже не мыслится нами. Ведь ноль означает, по сути, несуществование предмета. В данном случае получается то, что в математике называется делением на ноль. Поэтому делимое может быть любым.

Если же есть некоторое количество товара и количество это мыслится как одно целое, как одно, то есть, как некоторая единица, то можно сказать, что стоимость товара по величине может быть такой:

1. НУЛЕВАЯ стоимость – стоимость такого товара, за который ничего не дают. Или, фигурально выражаясь, за который дают ноль другого товара.

2. ЕДИНИЧНАЯ стоимость, или ЕДИНИЦА ИЗМЕРЕНИЯ стоимости. О которой уже было сказано в предыдущей статье. Как о такой стоимости товара, за каждую единицу которого дают единицу другого.

3. ПРОМЕЖУТОЧНАЯ стоимость – это стоимость товара при изменении надстройки от единицы до ее максимума. Который можно обозначить латинской буковкой М.

4. МАКСИМАЛЬНАЯ стоимость. Это – понятно. Количество второго товара принимает значение М.

5. Ну и, для порядка, нужно, уже, сказать и о МИНИМАЛЬНОЙ стоимости. Как о втором название того, что в начале списка было названо нулевой величиной.

И вот, самая занимательная область – область значений от единицы до максимума, который может принимать количество основного товара. Какое наслаждение обо всем этом говорить! Какая радость и какое удовлетворение! Не могу не поделиться этими чувствами с вами! :-)

Когда основных товаров становится более единицы, то картинка обмена усложняется. Но это нас пугать не должно. Наоборот, возрадуемся сему! Возликуем от возможности получить истинное интеллектуальное удовольствие при созерцании ея. Когда еще и в чем получишь наслажденье от жизни нашей мрачной?!

Если товар уже не один, то по отношению к своим собратьям он становится «индивидуальностью» - ИНДИВИДУАЛЬНЫМ товаром. Отдельным экземпляром товаров данного вида. Отдельной особью множества однородных с ним вещей. Он уже является не отдельным, независимым целым, а частью, элементом более обширного целого, которое мы зовем МНОЖЕСТВОМ товаров данного вида. И его стоимость, стоимость ИНДИВИДУАЛЬНАЯ, о которой и велась речь выше, принимать может различные маски. По отношению именно к стоимостям других экземпляров данного множества основных товаров, а также и по отношению к множеству самому, как целому, в которое товар входит в качестве элемента.

Возникает не только индивидуальная стоимость товара, но и стоимость МНОЖЕСТВА товаров данного вида. Массовая, СОВОКУПНАЯ стоимость. Стоимость совокупности товаров, которую мы тоже можем мыслить как нечто единое целое, как единицу же, но, конечно, уже другого вида – более широкого. Более высокого уровня. И надо заметить, и совокупная стоимость товаров, когда множество их рассматривается как одно целое, может принимать все те значения, которые были установлены перед этим для отдельной единицы товара. Чем же совокупность как единица хуже просто единицы?

На свободном рынке, где стоимость устанавливаются в стихийных торгах, в общем случае, стоимости отдельных экземпляров товаров данного вида будут отличаться друг от друга. Даже если рассматривать только случай, когда и продавец, и покупатель товара существуют в единственном числе. Это возможно потому, что есть такая штука, как время. И в разные периоды времени соотношение товаров данного вида может изменяться.

Возьмем декартову систему координат. По оси абсцисс расположим количества основного товара, по оси ординат – второго, надстроечного. Тогда стоимость товаров данного множества предстанет перед нами в виде «облака» (Ха! В штанах из количеств двух товаров.) точек, каждая из которых и будет числом, обозначающим стоимость отдельного экземпляра товара, отдельной единицы его.

Облако это, в плане, как говорят технари, будет простираться над плоскостью оси ординат и абсцисс, а в профиль оно будет иметь толщину по оси вертикальной – аппликате. На которой и нужно откладывать значения стоимости товаров данного множества. Конечно, работать с облаком на практике тяжело. Слишком неуловимо оно. Поэтому математики, хитрецы, и придумали заменять его поверхностью. И назвали ее графиком того, что в этом случае откладывается по вертикали*.

Операция эта в нашем случае означает не что иное, как определение СРЕДНЕЙ стоимости товаров данного вида. Ведь каждая точка поверхности получается в результате сведения толщины облака по вертикали, проходящей через эту точку до толщины поверхности. То есть, до цифры, которая, просто, обозначает место точки поверхности в пространстве. Вот и все.

Очевидно, также, что средняя стоимость товара может принимать ВСЕ значения из тех, которые принимает отдельных товар. Ведь если отдельный экземпляр может это, то множество их – тем паче. Средняя стоимость может пробегать все значения от нуля до максимума. Это неоспоримый вывод.

И в заключение пару маленьких поясняющих примеров.

ПРИМЕР ПЕРВЫЙ.

Допустим, мы имеет три штуки основного товара, которые обмениваются на 15 килограмм другого в таких отношениях: 3/1, 5/1 и 7/1. Средняя стоимость базового товара в этом случае может быть определена по формуле:

3/1 ++ 5/1 ++ 7/1 = 15/3 = 5/1 = 5 [кг/шт]. (1)

Как уже было сказано в предыдущем выступлении здесь идет не сложение дробей, а ОБЪЕДИНЕНИЕ отношений в одно целое. И потому складываться должны не только числители, но и знаменатели отношений. Но для получения средней цены мы от полученного множества из трех товаров переходим к отдельному экземпляру этого множества. Так как средняя цена определяется для УСРЕДНЕННОГО экземпляра товаров данного вида, для товара данного типа вообще. Поэтому получается в конце единица в базе отношения. Мы принимаем, что товары абсолютно одинаковы и делим общее количество другого товара «на троих».

Но, ежели не действовать только так, а зафиксировать свое внимание на самом множестве, то этой формулы может быть получен другой, не менее важный результат – стоимость не единицы товара усредненного, а стоимость множества. Стоимость совокупности этих единиц. И формула примет такой вид:

3/1 ++ 5/1 ++ 7/1 = 15/3 = 15 /1 [кг/ Одно множество товаров из трех единиц]. (2)

Эти тонкости легче объяснить на примере стоимости такого товара как труд. Поэтому рассмотрим

ПРИМЕР ВТОРОЙ.

Возьмем работника, который трудится по дням, и за каждый день получает по 5 кг каких-то продуктов. То есть, примем, что средняя стоимость его рабочего дня равна пяти кило. Если человек отработал в месяце 25 дней, то получается, что за это время он должен получить:

5/1 [кг/день] хх 25 [дней] = 125/25 [кг/день] = 125/1 [кг/месяц]. (3)

Здесь двойной знак умножения, опять же, показывает, что идет НЕ увеличение отношения, а его РАСШИРЕНИЕ. Расширение от одного дня до месяца. Именно поэтому в итоге можно множество дней заменить единицей, которая и будет месяцем. В свою очередь, месяцы могут быть объединены в более широкое множество – год. А можно пойти и в обратном отношении – дробить дни на часы. Это уже как кому заблагорассудится. Или кому что удобнее на практике. Главное – не забывать, что стоимость единицы есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ.

Благодарю за внимание! Тех, кто дотерпел до конца.

А.С.
20.03.2009 12:00
http://www.sovet14.narod.ru
----------------------------------------------------------------
* На примере цены этот график построен мною давно. Жаль, что он народом до сих не оценен по достоинству. :-) См. http://sovet14.narod.ru/TCT/Grafik.htm

От	Durga
К	Антон Совет (18.03.2009 12:52:38)
Дата	23.03.2009 00:25:08

Интересно, чем вас не устраивает трудовая теория стоимости?

Привет
>ФКМ.СТ.0
>10.03.2009 11:47

>Случается нередко нам
>И труд и мудрость видеть там,
>Где стоит только догадаться
>За дело просто взяться.

>ПРЕДИСЛОВИЕ

>В последней по времени порции советизма я уже упоминал, по-моему, что параллельно работе на форуме, занимаюсь своей теорией стоимости. Так как считаю проблему стоимости важнейшей на данный момент. Ибо с нею связано, наверное, самое большое число заблуждений в экономической науке. И радикально изменить общество в лучшую сторону, без устранения этих ошибок, невозможно.

>В конце февраля эта тема взяла верх над всеми другими, и потому мною была прекращена работа на форуме. Именно это стало главной причиной. Хотя свою роль сыграла и та ситуация, которая сложилась вокруг моих выступлений на ФКМ. Да и мое мнение о том, что иду туда, куда не нужно идти, делаю то, что делать пока не надо. Что может сейчас подождать. И в чем я каких-то существенных результатов не смогу добиться. Потому как ни наличное образование, ни время, ни обстоятельства жизни не позволяют это сделать. Слишком сложны вопросы, слишком многое затрагивается, и нужно немало усилий и времени, чтобы доказать правильность своих взглядов. Даже если они действительно верны. А обещания и возвышенные выкрики, которые мною делаются, только подтверждают мнения других людей о моей оторванности от жизни. Увы!

>Вывод был сделан один: хватит витать в облаках, хватит фантазировать, хватит метаться от одного к другому. Надо взяться за что-то одно, и довести его до конца. Иначе толку не будет. Никакого толку не будет. Иначе все пропадет втуне. Иначе все останется вокруг по-старому. И для меня самого, и для других людей. Поэтому я стал ждать, когда моя корневая тема уйдет в архив, и начал усиленно работать только над теорией стоимости. Так как решил, что дать ее на форуме нужно не в составе советизма, а отдельно. В корень. Чтобы добиться необходимой наглядности и избежать лишних уровней.

>Короче, эта ветка является продолжением разработки советизма. Но в более конкретном виде. Отдельном виде. Целенаправленном, сосредоточенном. И будет она посвящена исключительно вопросу стоимости. Без всяких отклонений, которые мною допускались в общей теме. (За что она мною и ценилась, в предыдущих обстоятельствах моего бренного бытия. Потому как можно было говорить в одной ветке – о многом. Идеология – вещь разнообразная. Стоимость – гораздо конкретнее.) Хватит мотыляться, хватить радоваться, что освободился от работы, и имеешь свободу говорить сколько угодно и о чем угодно. Нужно взять себя в ежовые рукавицы, и заставить идти в строго определенном направлении – в главном направлении. Ребячества – будет!

>Вопросы стоимости, обмена между индивидом и обществом привлекали меня всегда. Потому, что все это тесно связано с моей главной идеей*. Мимо них нельзя было пройти при попытках разобраться в обществе, в его механизмах, и доказать верность идеи самооценки, идеи заработного права. Поэтому именно эта область взглядов оказалась у меня наиболее разработанной, самой близкой к завершению. И логично взять для доведения до конца именно ее. Пора сдавать объекты в эксплуатацию. Сколько можно возиться с их строительством?!!

>Тем более что в начале марта у меня возникли новые мысли о СУЩНОСТИ стоимости. И стало возможным преодолеть тот формально-математический подход к изложению вопросов стоимости, которым были заполнены ВСЕ мои предыдущие сочинения на эту тему**. Они были изложены с позиции формы стоимости, ее величины. Но представления о СУЩНОСТИ стоимости, о том, ЧТО она есть сама по себе, не было. Что, конечно же, является явно недостаточным. Поэтому не удивительно, как я теперь понимаю, что мне не удалось до сих доказать правильность своих представлений о стоимости. Количественный подход в теории предмета является недостаточным. Все равно нужно понимание его сути.

>Надеюсь, на этот раз успех будет сопутствовать мне. Если же этого не произойдет, то нужно будет списать «на мыло» либо меня, либо других человеков. Однако, буду уповать на то, что не потребуется ни то, ни другое. И мы плавно и радостно войдем в область верных представлений о таинственном явлении стоимости. :-)

>В заключение:

>1. Буду искренне благодарен за, пусть даже уничтожающую, но благожелательную и уважительную, критику. Злопыхателям и грязным анонимщикам советую сдерживать свои эмоции. Во избежание ответных действий. Которые последуют в обязательном порядке. Зачем война? Она есть следствие тупой ограниченности людей. Давайте жить дружно! От этого будет только лучше. И всем.
>2. Прошу учесть, что текст находится еще не в окончательной редакции. И структура сочинения только формируется. Многие слабые места и недостатки вижу сам. Но, все равно, буду благодарен за мнения и о них. Ибо даже если они совпадут с моими, то это будет лишнее подтверждение правильности сомнений. Я уже и не говорю о тех недоработках, которых не вижу. Тут признательности будет – море.
>3. Обстоятельства заставляют меня спешить. Времени осталось очень мало. Поэтому, думаю, лучше дать сочинение в таком виде, нежели ни в каком. Что же касается окончательной редакции, то над ней работа ведется для опубликования в каком-нибудь бумажном издании. (Кстати, жду предложений. Возможность еще есть! Не теряйте момент!)
>4. Это сочинение будет опубликовано мною вскоре на форуме материалистов и на форуме КПРФ, где я уже зарегистрировался***. А также и на нескольких других площадках. Просто, для того, чтобы выяснить позиции в отношении предлагаемых идей как можно более широкого круга людей. Представителей разных категорий. Разного образования, разных убеждений, увлечений и т.п. Ну и, конечно, запустить цепную реакцию признания новых идей. Буде они верны. А ежели неверны будут, то, ясно, никакие ухищрения не помогут.
>5. Тексты продолжений будут всюду одни и те же. Для облегчения работы. Отличаться будут только начальные посты (Предисловия) и, разумеется, ответы на замечания и предложения участников. Мне нужно поставить дело так, чтобы малыми силами и за короткий срок выполнить большой объем работы. Скоро я, вполне возможно, буду вынужден опять погрузиться в пучину строительной деятельности в Москве или ее ближайших окрестностях. Се ля ви! (Впрочем, опечатки и прямые ошибки должны исправляться. При тиражировании продолжений. Поэтому буду признателен и за их указание.)
>6. Подача материалов будет подобна тому, что было в теме «советизм». Пока лучшего не вижу. Прошу простить, если кому-то это не подобаеться (укр.)
>7. Исходные, вордовские, варианты материалов будут размещены на моем сайте. В архивном виде. Но сделано это будет чуть позже.

>Антон Иванович С-ов = Антон Совет = А.С.
> http://www.sovet14.narod.ru
>17.03.2009 12:21
>----------------------------
>* См. П.18 – П.21 в СН-13 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240847.htm
>** См. http://www.sovet14.narod.ru/MS.htm , http://sovet14.narod.ru/FM/POLEMIKA.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240850.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240851.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/240/240857.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/244/244185.htm
>*** См., соответственно, http://materialist.forum24.ru/ и http://forum.kprf.ru
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Антон Совет
К	Durga (23.03.2009 00:25:08)
Дата	25.03.2009 15:12:31

AS.11. О стоимости продуктов природы

ФКМ.СТ
Ответ на цепочку Durga_1 – Иванов (А. Гуревич)_1*.

О некорректности, спорности некоторых примеров Дм. Ниткина я подумал еще во время ответа ему, но не стал копаться по двум причинам.

Во-первых, это выглядело бы продолжением дискуссии с Durg(ОЙ!). С которым беседовать у меня нет ни малейшего желания. Ибо доказать что-то логически можно только тому, кто способен мыслить логически. Если же людына
(укр., Специально для Durg,и указываю. И слово «людство», которое, как-то, его поставило в тупик, тоже из украинского языка. :-))
мыслит штампами далеко прошлого, то о чем с ним можно говорить?! Тут средство только одно – ждать, когда клиент созреет. Или же, просто, не иметь с ним дела.

Во-вторых, с точки зрения теории, которая продвигается мною уже много лет**, совершенно безразличен факт наличия или не наличия труда, вложенного в предмет обмена. Ибо главное для наличия стоимости у предмета– это не его происхождение. Оно может быть любым – и природным, и человеческим, и скотским, даже. Потому, что стоимость – это те возможности, которые приобретает предмет потребления (ПП), личного или производственного, благодаря обмену.

Важен сам факт существования предмета в действительности, а не его происхождение. А даже не обязательно факт действительного существования. Достаточно возможности, существования в возможности. Потому, что труд, как товар (услуга), на момент сделки не существует в действительности. Он является такой же возможностью, как и те возможности, которые он даст другой стороне, и те, что он даст исполнителю труда в результате продажи этого труда.

Действительно на момент торга могут существовать вещи, идеи, энергия. А сам труд, естественно, уже ушел в прошлое. Если он был при возникновении этих вещей. Если он осуществлялся для их порождения.

Разумеется, сам труд имеет громаднейшее значение в деле определения величины стоимости. Ибо большинство товаров производятся им, и то количество труда, которое затрачивается на них, влияет на величину стоимости. Через количество товаров на рынке. Но влияние это есть только и только тогда, когда труд участвует в создании предметов обмена. Что совсем не обязательно. Ибо стоимостью обладают ВСЕ товары, а не только продукты труда. Существование товаров без стоимости – это маразм трудовой теории стоимости (ТТС) а ля Маркс.

Более того, сам труд является товаром, является предметом обмена. И давно пора отказаться от абсурда, к которому пришел Маркс, следуя неверной установке ТТС. О том, что стоимость есть труд, вложенный в товар. Маркс довольно логично развил эту теорию. Но именно поэтому он и довел ее до абсурда. Потому что исходное положение этой концепции НЕВЕРНО***.

С уважением, А.С.
Окончено: 25.03.2009 14:03
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266293.htm - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266668.htm
** Первый вариант см. http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm
*** См. критику удивительных пароксизмов марксизма в Крике - http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm

От	Durga
К	Антон Совет (25.03.2009 15:12:31)
Дата	02.04.2009 20:44:30

Re: AS.11. О...

Привет
>ФКМ.СТ
>Ответ на цепочку Durga_1 – Иванов (А. Гуревич)_1*.

>О некорректности, спорности некоторых примеров Дм. Ниткина я подумал еще во время ответа ему, но не стал копаться по двум причинам.

>Во-первых, это выглядело бы продолжением дискуссии с Durg(ОЙ!). С которым беседовать у меня нет ни малейшего желания. Ибо доказать что-то логически можно только тому, кто способен мыслить логически. Если же людына
>(укр., Специально для Durg,и указываю. И слово «людство», которое, как-то, его поставило в тупик, тоже из украинского языка. :-))
>мыслит штампами далеко прошлого, то о чем с ним можно говорить?! Тут средство только одно – ждать, когда клиент созреет. Или же, просто, не иметь с ним дела.

Это зря. Вы видимо латентно желаете со мной дискутировать. Я вам в этом не откажу.
С чего бы это вы вдруг начали говорить на украинском? Уж не воспринимается ли вами украинский, как нечто чем следует обижать русских? Не обидно. Вам бы подумать, почему человек предпочитает мыслить "штампами далекого прошлого", а не "клевого настоящего".
Почему вы считаете что "клиент должен созреть" до вашего уровня, а не вы, например, до уровня "клиента"? Это, я думаю, высокомерие.

>Во-вторых, с точки зрения теории, которая продвигается мною уже много лет**, совершенно безразличен факт наличия или не наличия труда, вложенного в предмет обмена. Ибо главное для наличия стоимости у предмета– это не его происхождение. Оно может быть любым – и природным, и человеческим, и скотским, даже. Потому, что стоимость – это те возможности, которые приобретает предмет потребления (ПП), личного или производственного, благодаря обмену.

>Важен сам факт существования предмета в действительности, а не его происхождение. А даже не обязательно факт действительного существования. Достаточно возможности, существования в возможности. Потому, что труд, как товар (услуга), на момент сделки не существует в действительности. Он является такой же возможностью, как и те возможности, которые он даст другой стороне, и те, что он даст исполнителю труда в результате продажи этого труда.

>Действительно на момент торга могут существовать вещи, идеи, энергия. А сам труд, естественно, уже ушел в прошлое. Если он был при возникновении этих вещей. Если он осуществлялся для их порождения.

Здесь опять проблема курицы и яйца. Труд, конечно, ушел в прошлое, а вот то, как за него заплатили готовит основания для будущего труда (или нетруда).

>Разумеется, сам труд имеет громаднейшее значение в деле определения величины стоимости. Ибо большинство товаров производятся им, и то количество труда, которое затрачивается на них, влияет на величину стоимости. Через количество товаров на рынке. Но влияние это есть только и только тогда, когда труд участвует в создании предметов обмена. Что совсем не обязательно. Ибо стоимостью обладают ВСЕ товары, а не только продукты труда. Существование товаров без стоимости – это маразм трудовой теории стоимости (ТТС) а ля Маркс.

Пока мы ждем ваших примеров товаров без стоимости.

>Более того, сам труд является товаром, является предметом обмена.

А вот уже и усовщина пошла. Труд это товар? И продается почасово? На рынке?

>И давно пора отказаться от абсурда, к которому пришел Маркс, следуя неверной установке ТТС. О том, что стоимость есть труд, вложенный в товар. Маркс довольно логично развил эту теорию. Но именно поэтому он и довел ее до абсурда. Потому что исходное положение этой концепции НЕВЕРНО***.

И что же является абсурдом?

>С уважением, А.С.
>Окончено: 25.03.2009 14:03
> http://www.sovet14.narod.ru
>------------------------------------------------
>* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266293.htm - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266668.htm
>** Первый вариант см. http://www.sovet14.narod.ru/STS2/STS.htm
>*** См. критику удивительных пароксизмов марксизма в Крике - http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Антон Совет
К	Durga (23.03.2009 00:25:08)
Дата	23.03.2009 09:39:05

AS.08. Разве меня одного*?...

ФКМ.СТ

Приветствую!

1. Смотрите «Крик»*. Если не станет ясно, объясню более популярно.

2. Предшественников не осуждаю, но пытаюсь поправлять. Если вижу ошибки.

А.С.
23.03.2009 8:37
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* Ответ на Durga_1: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266293.htm
** http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm

От	Durga
К	Антон Совет (23.03.2009 09:39:05)
Дата	23.03.2009 14:15:23

Ну... еще буржуев наверное не устраивает.

Впрочем буржуям по фигу, их не устраивают выводы, но не из ТТС, а из других глав "Капитала". Так что пожалуй только вас, ну может еще и иных буржуазных экономистов.

Мз вашей статьи самым интересным выступлением является п1:
(В п 2 вы себе сами заморочили мозги, а п 3 есть следствие из 1 и 2)

>Во-первых, не все товары, как уже было сказано, являются продуктами труда. Следовательно, трудовое определение стоимости не может быть распространено на все товары. Оно не обладает полнотой, на которую претендует.

Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?

Привет
>ФКМ.СТ

>Приветствую!

>1. Смотрите «Крик»*. Если не станет ясно, объясню более популярно.

>2. Предшественников не осуждаю, но пытаюсь поправлять. Если вижу ошибки.

>А.С.
>23.03.2009 8:37
> http://www.sovet14.narod.ru
>------------------------------------------------
>* Ответ на Durga_1: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266293.htm
>** http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Дм. Ниткин
К	Durga (23.03.2009 14:15:23)
Дата	24.03.2009 21:04:09

А что, разве непонятно?

>>Во-первых, не все товары, как уже было сказано, являются продуктами труда. Следовательно, трудовое определение стоимости не может быть распространено на все товары. Оно не обладает полнотой, на которую претендует.
>
>Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?

Примеры:

Земельный участок
Месторождение
Невольник
Навык, умение, талант
Знания
Произведения искусства
Долговые обязательства
...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата	25.03.2009 14:48:58

Re: А что,...

Интересен был бы ответ автора. Но он сделал вид что обиделся.

От	Морячок
К	Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата	25.03.2009 12:35:28

Некорректные примеры, однако

Здравствуйте !

Согласно марксистской теории стоимости, если не запамятовал, существуют такие "предметы труда" , нет ?

>>Хотелось бы знать, какие именно товары вы имеете ввиду (то что не есть продукт труда, но обладает стоимостью) ?
>
>Примеры:

>Земельный участок
++++
Имеет стоимость только в связи с его дальнейшим возможным использованием в процессе труда(прокладкой дороги, постройки дома и т.п.) , труд затрачивается на его разметку(выделение из массы земли), окультуривание/удобрение и пр

>Месторождение
+++
Необходимо разведать - это труд, неразведанные месторождения стоимости не имеют

>Невольник
++++
Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако

>Навык, умение, талант
+++++
Навык, умение, талант - однозначно продукты труда

>Знания
++++
См.выше
>Произведения искусства
См.выше

Что скажете, г-да "экономисты" ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Морячок (25.03.2009 12:35:28)
Дата	25.03.2009 13:06:38

Re: Некорректные примеры,...

>>Земельный участок
>++++
>Имеет стоимость только в связи с его дальнейшим возможным использованием в процессе труда(прокладкой дороги, постройки дома и т.п.) , труд затрачивается на его разметку(выделение из массы земли), окультуривание/удобрение и пр

Затраты на окультуривание - будут потом, а продается участок сегодня. Затраты на предварительную разметку могут быть настолько малы (по сравнению с ценой, по которой участок продается сегодня), что ими можно пренебречь.

>>Месторождение
>+++
>Необходимо разведать - это труд, неразведанные месторождения стоимости не имеют

То же самое относится к месторождению. Конечно, чтобы продать месторождение, но нужно, по крайней мере, знать, где оно находится. Но ценность его определяется не затратами труда геологов (они могут быть невелики), а тем, что это месторождение содержит. Месторождение нефти или золота стоит дороже, чем месторождение щебня или глины.

>>Невольник
>++++
>Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако

Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".

>>Навык, умение, талант
>+++++
>Навык, умение, талант - однозначно продукты труда

Если у человека нет слуха и голоса, сколько ни трудись - певцом не станешь.

>>Знания
>++++
>См.выше
>>Произведения искусства
>См.выше

Картина Ван Гога продается за миллионы долларов. Копия с нее (причем такая, что без специальных приборов не отличишь) стоит в тысячи раз меньше. Ясно, что здесь дело не в труде.

>Что скажете, г-да "экономисты" ?

Если рассуждать по-Вашему, то можно прийти к выводу, что кусок хлеба имеет стоимость в связи с необходимостью его прожевать и проглотить.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (25.03.2009 13:06:38)
Дата	25.03.2009 14:27:15

Re: Некорректные примеры,...

>>>Невольник
>>++++
>>Его надо захватить в бою, принудить трудиться бичом и оковами - труд, однако
>
>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".

Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями (размеры, внешний вид, состояние зубов и др.). Ясен фиг, что понимает это и продавец, и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (25.03.2009 14:27:15)
Дата	26.03.2009 06:30:28

И что?

>>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".
>
>Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями

"Ценность" я употребил именно в смысле "цена".

>и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.

Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов". Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.

Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 06:30:28)
Дата	27.03.2009 18:04:34

Что было раньше - курица или яйцо?

Привет

В трудовой теории стоимости нет ничего необычного. Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.

Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.

ТТС относится к тем же законам.
Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.

К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.

Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.

>>>Ценность невольника определяется той выгодой, которую он принесет владельцу в будущем. Эта выгода никак не связана с затратами на его "отлов".
>>
>>Не знаю что такое "ценность", но цена невольника на рынке определяется его здоровьем и способностями
>
>"Ценность" я употребил именно в смысле "цена".

>>и соответственно те кто занимается отловом. Соответственно таких и будут брать, и все затраты на поиск таких войдут в их цену.
>
>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".

А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.

>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.

Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны. В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.

>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?

Изложил.
По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (27.03.2009 18:04:34)
Дата	30.03.2009 09:34:25

Re: Что было...

>В трудовой теории стоимости нет ничего необычного.

Вы полагаете, что такая теория все еще существует, а не сдана в архив вместе с теорией теплорода?

>Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.

Кто кого обманывает? Журналисты лгут на каждом шагу, с этим я не спорю. Но при чем здесь наука? Или вы считаете, что авторы научных статей по экономике обманывают читателей, а потом за этот обман получают Нобелевские премии?

>Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.

Значит, ТТС применима в случае, когда нет источников тока и потребителей, а сопротивленние равно нулю? А как же с ее помощью рассчитать электротехническую схему?

>ТТС относится к тем же законам.
>Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.

А почему "при минимальном количестве труда"? А другие условия не важны?

>К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.

Вот видите, здесь уже и без труда обошлись.

>Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.

А чем же стоимость отличается от цены? По-моему, тем, что никакой стоимости вообще нет.

>>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".
>
>А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.

Какая-то связь, может быть и есть. Но вряд ли такая, как того требует ТТС.

>>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.
>
>Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны.

Давайте проще - предполагается, что на всех рынках установилось равновесие. Соответствует ли это действительности? В урожайные годы стоимость сельхозпродукции снижается. Что нам скажет на это ТТС?

>В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.

Почему же только разового? Приведенные примеры (продажа земельных участков, предметов искусства) - это все не разовые, а массовые сделки.

>>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?
>
>Изложил.

Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?

>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.

Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата	02.04.2009 01:28:53

Re: Что было...

Привет
>>В трудовой теории стоимости нет ничего необычного.
>
>Вы полагаете, что такая теория все еще существует,

Теория существует всегда.

>а не сдана в архив вместе с теорией теплорода?

Кем сдана? Большой Наукой? Я смотрю представители некоторых мягко говоря экономических школ склонны выдавать взгляды своей школы за всю науку.

>>Все проблемы экономики кроются в том, что это не естественная наука. Потому для нее слишком сильно влияние общественных факторов, не связанных с объектом исследования. Вероятность лжи и обмана слишком высока.
>
>Кто кого обманывает? Журналисты лгут на каждом шагу, с этим я не спорю. Но при чем здесь наука? Или вы считаете, что авторы научных статей по экономике обманывают читателей, а потом за этот обман получают Нобелевские премии?

Стопудово.
Только тут требуется поянение, чтобы не возводить напраслину на людей. Обман - это всё-таки дело нехорошее. А вот как кратко называется то что имет место быть, не знаю. Суть короче в том, что растет ребенок, слушается родителей, и за это получает конфетки. Потом идет в школу, слушается педагогов, получает хорошие отметки за то, что он что-то учит и считает это наукой. Потом идет в институт, где точно также посредствум стимулов зачета и незачета преподаватели ведут его в коридоре некоторых знагий, которые тоже есть наука. А вот потом идет на работу, и казалось бы то же самое - за одни слова и мысли дают денежки а за другие показывают на дверь. По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.

>>Что касается ТТС то в ней все понятно как в электростатике - есть разность потенциалов в металле, значит есть и ток который мгновенно ее устраняет, а потому металлические поверхности эквипотенциальны.
>
>Значит, ТТС применима в случае, когда нет источников тока и потребителей, а сопротивленние равно нулю? А как же с ее помощью рассчитать электротехническую схему?

Для этого есть другие теории и поправки.

>>ТТС относится к тем же законам.
>>Действительно, пусть, например, на рынке не выполняется ТТС. Значит есть оптимальный товар, который дает максимальное количество денег при минимальном количестве труда. Значит за него и берутся производители, и производят его все больше, что ведет к падению его цены на рынке до уровня ТТС.
>
>А почему "при минимальном количестве труда"? А другие условия не важны?

Не решающие. (если конечно мы рассматриваем экономику, а не политэкономию)

>>К таким же законам относится закон равенства прибыли на капитал.
>
>Вот видите, здесь уже и без труда обошлись.

И без стоимости тоже.

>>Конечно в этом процессе сильные флуктуации, потому и говорим о стоимости а не о цене.
>
>А чем же стоимость отличается от цены? По-моему, тем, что никакой стоимости вообще нет.

>>>Не вижу прямой связи между здоровьем невольника и затратами на "отлов".
>>
>>А они обороняться могут и будут, вот вам и связь.
>
>Какая-то связь, может быть и есть. Но вряд ли такая, как того требует ТТС.

Тут считать надо.

>>>Кроме того, неясно, что такое "войдут". Предполагаю, что вы об этом не задумывались. Невольник продается сегодня, а затраты были вчера, сегодня их уже нет.
>>
>>Ну если у вас есть рабовладельческое общество, оно предполагает устоявшийся рынок и "производственный" процесс выращивания, либо отлова, транспортировки и продажи, и рассуждения о том, что первее - курица или яйцо - не уместны.
>
>Давайте проще - предполагается, что на всех рынках установилось равновесие. Соответствует ли это действительности? В урожайные годы стоимость сельхозпродукции снижается. Что нам скажет на это ТТС?

?? странный вопрос. В урожайный год при прочих равных затратах на единицу труда будет больше продукции, чем в неурожайный. Потому единица продукции в урожаяный год стоит меньшего труда крестьянина, чем в неурожайный, отсюда и падение цен.

>>В случае разового обмена разового товара (а не массовых обменов) закон стоимости ТТС не сработает. Флуктуативные параметры требуют статистики.
>
>Почему же только разового? Приведенные примеры (продажа земельных участков, предметов искусства) - это все не разовые, а массовые сделки.

Насчет этого вам оюъяснил Кропотов. Не знаю, что вы имеете в виду под массовостью продаж скажем черного квадрата Малевича. ТТС такие вещи не изучает. Чисто от себя осмелюсь предположить, что в такие картины вложен труд, потраченный на ее охрану и на ее рекламу, а это немало.

>>>Вы почему-то заинтересовались именно невольником. А что вы думаете о других примерах и проблеме стоимости в целом?
>>
>>Изложил.
>
>Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?

Выше.

>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>
>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.

Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (02.04.2009 01:28:53)
Дата	02.04.2009 05:20:20

Re: Что было...

> По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.

Для того, чтобы решиться написать такое, нужно быть либо академиком, либо человеком, "альтернативно одаренным".

>Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.

Интересно, почему полагаете? А перед вами "вставало"?

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

Смешно. По-видимому, у вас есть моральное право ляпать что попало?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (02.04.2009 05:20:20)
Дата	02.04.2009 16:53:05

Re: Что было...

Привет
>> По привычке они думают, что это тоже наука, а вот на самом деле здесь уже ее нет. Вот из таких умников в основном и рекрутируются экономисты. Даже в физике таких полно, а в экономике и подавно. Вот они и пишут статьи, а назвается это обманом или нет - загадка великая есть. Впрочем эта ситуация в лучшем случае, прямым обманом многие тоже не брезгуют.
>
>Для того, чтобы решиться написать такое, нужно быть либо академиком, либо человеком, "альтернативно одаренным".

Академиком какой академии требуется быть?

>>Я полагаю, что сложных вопросов перед вами пока не вставало.
>
>Интересно, почему полагаете?

Потому что если бы вставали, пришлось бы действительно изучать материал, а не делать вид.

От	Антон Совет
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата	30.03.2009 20:10:30

AS.12. О стоимости художественных картин

ФКМ.СТ
Начато: 30.03.2009 18:02
Ответ на цепочку (А. Гуревич)_03 – (А. Гуревич)_06*

Мужики! Вы настолько увлеклись спором, что уже забываетесь. Тема-то – стоимость, а не философия или физика! :-) Может быть, действительно, заняться более близкими к социальной практике проблемами? Не спорить о философии вообще. А брать ее и пытаться с ее помощью решать проблемы. Экономические и социальные.

За обменом мнениями я слежу. И здесь хотел бы высказать свои мысли о стоимости картин. Не с позиций ТТС или теории полезности (ТП), но с их использованием. И с позиций Соотносительной теории стоимости (СТС). Так как считаю, что каждая из старых теорий отражает какие-то действительно существующие связи в действительности. И все эти теории должны быть объединены в СТС. Буде она верна.

***

В последнем варианте СТС утверждается, что стоимость товара есть возможности, которые возникают у него благодаря обмену. А величина стоимости есть отношение количества другого товара к данному. В качестве данного у нас здесь будут выступать художественные картины.

Картина – результат труда художника. Поэтому, естественно, количество и искусность труда будут оказывать влияние на стоимость картины. Но только в том случае, если товар – продукт труда. Так как для возникновения стоимости у товара совсем не обязательно производство его человеком.

Величина стоимости зависит прямо пропорционально от количества другого товара и обратно пропорционально – от количества данного. Поэтому, чем более трудоемкими будут картины, тем меньше их будет выставлено на продажу, и, тем самым, выше будет их стоимость. При прочих равных условиях. (Это надо подразумевать всегда. Поэтому повторяться не буду.) Одно дело штамповать «Черные квадраты», а другое потеть над «Явлением Христа народу». Разные затраты сил и средств, поэтому и разными будут требования продавцов-художников.

Ясно, что каждый художник при обмене своих картин будет стремиться, хотя бы, возвратить свои затраты. Потому, что ему надо есть, пить, одеваться, иметь мастерскую. А если он не сможет обменивать свои картины по такой стоимости, то, понятно, его деятельность, просто-напросто, будет прекращена. Станет невозможной. Или же ему нужно иметь другие источники дохода и работать на склад.

Но то, что художник вкладывает труд в свою картину, совсем не означает, что она станет товаром и будет иметь стоимость. Ведь он может ее повесить у себя дома и не выносит на рынок. А может вынести, но никто ему ничего не даст за это художество. То есть, стоимость товара зависит не только от наличия труда в предмете и не только от наличия самого предмета и желания его владельца обменять предмет. Но и от наличия тех, кто ГОТОВ купить данный предмет.

То есть, от наличия у другой стороны ПОТРЕБНОСТИ в этом товаре. И здесь, уже, можно подключить к делу ТП. Хотя я и считаю, что правильнее было бы эту теорию называть не теорией полезности, а теорией необходимости. Так как не полезность или вредность предмета важна, а его необходимость для субъекта, для второй стороны. Нужда в нем. А будет предмет полезен или вреден – это уже второй компот.

Легко видеть, что, сколько бы труда ни было вложено в товар, и как бы ни было горячо желание его владельца товар сбыть, стоимость его будет равна нулю, если у другой стороны нет потребности, необходимости, нужды в данном товаре. Стоимость бесполезного для другой стороны товара в этом случае всегда будет равна нулю. И никакие ухищрения трудовиков здесь не помогут.

Теория полезности отражает в деле стоимости тот момент, что от необходимости в товаре зависит и его цена (стоимость). Просто, величина стоимости товара подвержена влиянию громадного множества факторов. И среди них важнейшие – это труд, который затрачен на товар и потребность в этом товаре. Количество труда оказывает свое влияние на стоимость данного товара, а потребность – свое. А результат взаимодействия этих и других факторов – окончательная величина стоимости товара.

Падение трудоемкости товара ведет к уменьшению его стоимости, а рост потребности в нем – к росту стоимости. А на каком уровне все устаканится – зависит от конкретных обстоятельств. И от того, как действуют все другие факторы на стоимость данного товара. Причем, надо видеть труд и потребность не только по отношению к данному товару, но и по отношению к другому товару. Так как и трудоемкость другого товара будет влиять на стоимость данного. То бишь, нужно картинку видеть в целостности. А не половинчато.

А теперь о том, почему стоимость картин знаменитых художников со временем растет. И достигает баснословных размеров. Хотя труд на производство этих картин уже изменен быть не может. Для объяснения этого факта нужно видеть не только сам товар, но и те изменения, что происходят в СТОРОНАХ обмена. В его субъектах.

Рост популярности художника с течением времени ведет к росту потребности в обладании его картинами. Для престижа, наслаждения, тщеславия или для удовлетворения других потребностей. Поэтому и денег выделяется на приобретение этих картин и больше, и бОльшим количество желающих купить становится. И, кроме того, растут и возможности покупателей. Происходит рост богатства отдельных представителей общества.

Ведь ясно, если бы большевики установили советскую власть во всем мире, то никто не имел бы уже таких сумасшедших денег, чтобы платить такую цену. Но пока существует капитализм, будет существовать и сумасбродство богатеев. Которым, просто, некуда деньги девать. И они их вкладывают в картины. А если бы общество не развивалось, не богатело, а нищало, деградировало, то, понятно, что и стоимость картин не росла бы. А стремилась к нулю. Дикарям достаточно наскальных рисунков.

Все это еще раз доказывает, что стоимость товара, то есть, его обменные возможности – те возможности, которые он может принести своему владельцу, зависят не только от самого этого товара, от его трудоемкости, потребительных качеств, но и от возможностей другой стороны. От тех возможностей, которые они могут предоставить продавцу картины в обмен за нее.

С уважением, А.С.
Окончено: 30.03.2009 18:50
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267071.htm - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267159.htm

P.S. Пардон за тяжелый слог. Устал уже прилично.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 09:34:25)
Дата	30.03.2009 10:08:53

А какую альтернативу дает для картин Ван Гога теория полезности?

Привет!
>Так все же, почему картины Ван Гога стоят так дорого?
ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами, по крайней мере в определенных временных рамках пределах.
Для таких товаров ТТС указывает, что цена их стремится к себестоимости производства (в условиях конкурентного рынка), или, к общественно необходимой цене.

С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.
Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?

>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.

А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:08:53)
Дата	02.04.2009 15:50:54

С марксизмом всё просто

Марксизм не понимает происхождения доходов на капитал. С одной стороны.

С другой стороны, марксизм метафизичен. Трактовка некоего "общественно-необходимого" труда, воплощённого в товаре, - это чистой воды "сущность" стоимости вещи, которую необходимо как-то постигать иным умом, потому что она себя в эмпирике не проявляет. (если бы марксисты озаботились эмпирикой, моментально бы обнаружили расхождение своей теории с действительностью; отсюда полезли "сущности").

Неметафизическую интерпретацию сего я предложил ещё Мигелю (труд гомогенен, + примитивная производственная функция), но никакой марксистской реакции это не вызвало.

Так вот, возвращаясь к доходам на капитал. Всё просто: 1) риск 2) межвременной характер потребления. Оба этих фактора были прекрасно известны учителю Маркса Рикардо. При совершенной конкуренции мы имеем полное исчерпание выручки фирмы на оплату труда и соответственно компенсаций за отложенное потребление, необходимое для образование капитала. Никаких "сверхдоходов" и быть не может. Кому интересно, возьмите учебник микроэкономики, главу про теорию фирмы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:08:53)
Дата	30.03.2009 13:00:11

Вы не только теплотехник-изобретатель, но и экономист?

>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,

Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.

>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.

Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.

>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?

Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории. А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.

>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>
>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.

У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:00:11)
Дата	30.03.2009 13:30:07

По сравнению с вами

Привет!

немудрено быть экономистом :) Раз вы теплотехнике в трех соснах умудряетесь заплутать - вполне возможно, что и в экономике также плаваете :)

>>ТТС имеет область применения - для тех товаров, производство которых не лимитируется ограниченными ресурсами,
>
>Экономическая теория изучает вопросы использования ограниченных ресурсов для удовлетворения потребностей людей. Если ресурсы не ограничены - экономическая теория не нужна. Торговли воздухом у нас пока еще нет.
Против, так сказать, глобального ограничения возражений нет.
Эти ограниченные ресурсы могут направляться на производство разных товаров. Вот для определения цены таких товаров, производство которых может быть без проблем увеличено в соответствии со спросом и применима трудовая теория стоимости.

>>С точки зрения ТТС картины Ван Гога не могут производится в любых количествах, поэтому определить их цену ТТС не может.
>Она еще очень много чего не может. А точнее - не может практически ничего.
Ну, например, определяет, что цены товаров на конкурентном рынке стремятся к себестоимости, и почему.
А что на этот счет теория предельной полезности говорит?

>>Кстати, не подскажете, а что-то определенное теория полезности (как я понял, вы ее рассматриваете как принявшую эстафету от попавшей в архив ТТС) может сказать про цену картин Ван Гога?
>>Или ее ответ сведется к банальному - стоят столько, сколько захочет заплатить сумасшедший миллионер с неформализуемой функцией полезности?
>
>Вы снова лезете в область, где ничего не смыслите. Определять расценки на картины - не задача экон. теории.
Что ж вы тогда в упрек ТТС это ставили?

>А вот исследовать разные схемы аукционов (английский, голландский, 1-й цены, 2-й цены), провести анализ стратегий участников и оценить эффективность - это теория может и делает.
Ну, богу-богово, кесарю-кесарево. Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

>>>>По более сложным вопросам обращайтесь в Капитал Маркса.
>>>Я думаю, что как раз на сложные вопросы искать там ответы бесполезно.
>>
>>А вы пробовали? А то выйдет как со Смолуховским.
>
>У меня со Смолуховским все в порядке. А "вышло" именно у вас в виде изобретения вечного двигателя. С чем вас и поздравляю.
Да ну, вы бы пластинку сменили :) Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Это способ пропаганды, а не добросовестной дискуссии.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:30:07)
Дата	30.03.2009 13:44:30

Наука ли философия? Похоже, мы уже это выяснили

>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)

Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.

>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.

Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
(БСЭ)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:44:30)
Дата	30.03.2009 15:22:03

Re: Наука ли...

Привет!
>>Я всегда говорил - теория полезности - всего лишь ремесленничество. По-настоящему трудные вопросы ей не по плечу.
>>От одних она трусливо бежит (природа эксплуатации и ее влияние на общество), про другие просто говорит - не ее это дело :)
>
>Итак, философ - это тот, кто ничего конкретного не знает, делать не умеет, но всех поучает? Я так и думал, спасибо за подтверждение.
Да ладно вам ворчать :)

>>Никакого изобретения вечного двигателя и в помине не было и нет. Просто вам потребовалось ярлычок наклеить.
>
>Повторяю, все ходы записаны, не открутитесь:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
>(БСЭ)
Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу. А в определении указано что теплота должна превращаться _целиком_. ТАк что записав ходы вы лишь уличили себя в недобросовестности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:22:03)
Дата	30.03.2009 18:48:50

Совсем плохо дело

>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД

>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.

1. Именно это вы сказали.
2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 18:48:50)
Дата	31.03.2009 07:30:55

А откуда такой религиозный фанатизм?

Привет!
>>>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД
>
>>Ну и? в чем проблема-то? Ведь я не говорил, что _целиком_ (т.е. со 100% КПД) можно превращать теплоту в работу.
>
>1. Именно это вы сказали.
>2. Но интересней другое. Вы продолжаете настаивать на КПД выше Карно. Следствие этого ... Продолжите фразу прочитав учебник.
Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела) - так сразу подозревать оппонента в ереси и волочь на костер?

Откуда такой религиозный фанатизм?
Хотелось бы услышать аргументы по существу.

Ведь Смолуховский ясно указал - _необратимое_ стремление к равновесию - это всего лишь кажущийся эффект.

"…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
"
Здесь же нет запрета на создание двигателя с КПД, большим чем у цикла Карно.

Может быть, у вас есть доводы в подкрепление позиции Смолуховского?

Давайте их рассмотрим, и не надо троллингом заниматься.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:30:55)
Дата	31.03.2009 09:55:42

С кем поведешься...

>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)

Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.

Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...

Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (31.03.2009 09:55:42)
Дата	01.04.2009 14:44:20

Так сдвиньтесь с этого

Привет!
>>Почему-то у вас вывод - если выяснено, что КПД цикла Карно не является предельно возможным для тепловой машины (просто потому, что никак не учитывает более точных возможностей контроля над частицами рабочего тела)
>
>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.
Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

>Да, и не засоряйте посторонними текстами ветку о стоимости.
Это же вы начали засорять, так что вам и прекращать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:44:20)
Дата	02.04.2009 05:11:56

Отвечу в другой ветке (-)

От	Антон Совет
К	Дм. Ниткин (24.03.2009 21:04:09)
Дата	25.03.2009 12:02:06

AS.10. Усилия – напрасны!

ФКМ.СТ
Ответ на Дм. Ниткин_1: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266576.htm

Приветствую!

Дмитрий, спасибо за поддержку! Но, по-моему, для данного субъекта наши усилия преждевременны. Просто, в представлениях о стоимости чел находится на уровне еще Адама Смита. Да нет!! Это я высоко хватил! Нужно начинать с Уильяма Петти!

Можно ли ученику, который только пошел по данному предмету в первый класс, объяснить, предмет во всей полноте? Вопрос – риторический. Поэтому я и не хочу терять на него время. Мы же не в ПТУ. Я надеялся на то, что на ФКМ найдутся люди, способные об этом предмете рассуждать на должном уровне.

Хоть и нахожусь в контрах с В. Губиным*
(В основном, из-за его «высокопрофессиональной» заносчивости. Вернее, даже, не в этом главное, а в презрении к другим. В претензиях на исключительное право заниматься наукой только тем, на ком висят бирки официального признания в качестве ремесленников науки.),
но мнение мое об участниках форума тоже значительно подъупало.

К сожалению, тон здесь стали задавать пещерные** люди. Для которых признак самостоятельного мышления – это уже преступление. А не дай бог человек выскажет высокое мнение о себе или искреннее чувство, так и вообще его сразу в палату № 6 спешат упрятать.

Что поделаешь?... Убогий менталитет примитивного совка не так легко преодолеть. И многих они еще сгноят в сетевых Гулагах.

***

Именно поэтому я, практически, принял решение уйти отсюда. Возвратился на форум материалистов***. Есть мысль его оживить. А то там народ совсем затих. В сравнении с тем, что было до моего московского периода – до 4-го года.

И стал сейчас выступать на форуме коммунистов (ФК). Под ником «А.С.» Там тема стоимости активно обсуждается. И есть ребята толковые. Куда местным durgam…

Да и нужнее правильная теория стоимости коммунистам. Как-никак, они стремятся к действительным изменениям общества, а не только к «молекулярным революциям».

Здесь, конечно, участия пока не прекращаю. Авось кривая форума опять пойдет вверх? Жизнь наша – синусоида, зебра. Все чередуется.

С уважением, А.С.
Окончено: 25.03.2009 10:53
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262794.htm
** См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266554.htm
*** См. http://materialist.forum24.ru/

P.S.

Кстати, вчера разместил и на своем сайте опубликованное здесь. Оно в лучшем форматировании, разумеется. Адресок - http://sovet14.narod.ru/STS2/ST/_CONTENTS.mht

От	Durga
К	Антон Совет (25.03.2009 12:02:06)
Дата	25.03.2009 14:47:37

Ну чья бы корова мычала?

О заносчивости?
Вы наверное сами не замечаете своего самолюбия.

>ФКМ.СТ
>Ответ на Дм. Ниткин_1: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266576.htm

>Приветствую!

>Дмитрий, спасибо за поддержку! Но, по-моему, для данного субъекта наши усилия преждевременны. Просто, в представлениях о стоимости чел находится на уровне еще Адама Смита. Да нет!! Это я высоко хватил! Нужно начинать с Уильяма Петти!

Это очень часто некоторые не очень честные люди несогласие оппонента с ними пытаются представить в качестве незнания оппонента каких-то сокровенных истин открытых только для них, и тем унизить оппонента. Ближайшие ориентиры - ФАФ, Артур.

>Можно ли ученику, который только пошел по данному предмету в первый класс, объяснить, предмет во всей полноте? Вопрос – риторический. Поэтому я и не хочу терять на него время. Мы же не в ПТУ. Я надеялся на то, что на ФКМ найдутся люди, способные об этом предмете рассуждать на должном уровне.

Во! Сравнил меня с выпускником ПТУ. А себе купил шоколадку дабы потешить свое высокомерие?

>Хоть и нахожусь в контрах с В. Губиным*
>(В основном, из-за его «высокопрофессиональной» заносчивости.

Ну не вам, человеку крайне заносчивому и признававшемуся в этом, кстати, кому-то указывать на заносчивовть. С вами просто говорят вашим языком.

>Вернее, даже, не в этом главное, а в презрении к другим.

Презрения к другим вам не занимать. У вас его полна коробушка.

>В претензиях на исключительное право заниматься наукой только тем, на ком висят бирки официального признания в качестве ремесленников науки.),

Чья бы корова...

>но мнение мое об участниках форума тоже значительно подъупало.

Всё падает и падает? Надо наверное вскоре будет пойти в компанию самовлюбленных умников.

>К сожалению, тон здесь стали задавать пещерные** люди. Для которых признак самостоятельного мышления – это уже преступление. А не дай бог человек выскажет высокое мнение о себе или искреннее чувство, так и вообще его сразу в палату № 6 спешат упрятать.

Ничего себе! Это МНЕ (то есть не мне конечно, но чтоб я прочитал) говорят про то что я плохо отношусь к самостоятельному мышлению. Фигня, Антон! Ситуация в другом. Есть мышление результатом которого является новое знание, а есть мышление, результатом которого является наукообразные слова. Первое возникает от того, что человек ищет истину, второе - от того, что человек хочет чтобы его похвалили, и назвали умным, а то и дали денежек. По этой причине в науке есть два типа людей: которые сложные вещи объясняют просто, и которые простые вещи объясняют сложно. Вы себя к каким относите?

>Что поделаешь?... Убогий менталитет
примитивного совка не так легко преодолеть. И многих они еще сгноят в сетевых Гулагах.

Вам надо преодолевать высокомерие в отношении людей СССР, которых называете совками и гулагами. Это ваш позор.

>***

>Именно поэтому я, практически, принял решение уйти отсюда. Возвратился на форум материалистов***. Есть мысль его оживить. А то там народ совсем затих. В сравнении с тем, что было до моего московского периода – до 4-го года.

Вас никто не держит, вас никто не гонит. Перевоспитывайтесь, уважайте других, прекратите выпячивать себя.

>И стал сейчас выступать на форуме коммунистов (ФК). Под ником «А.С.» Там тема стоимости активно обсуждается. И есть ребята толковые. Куда местным durgam…

Толковые, это те кто с вами согласны?

>Да и нужнее правильная теория стоимости коммунистам. Как-никак, они стремятся к действительным изменениям общества, а не только к «молекулярным революциям».

Кстати в официальной КПРФ сейчас спрос на оппортунизм и ревизионизм всех мастей.

>Здесь, конечно, участия пока не прекращаю. Авось кривая форума опять пойдет вверх? Жизнь наша – синусоида, зебра. Все чередуется.

>С уважением, А.С.
>Окончено: 25.03.2009 10:53
> http://www.sovet14.narod.ru
>------------------------------------------------
>* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/262794.htm
>** См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266554.htm
>*** См. http://materialist.forum24.ru/

>P.S.

>Кстати, вчера разместил и на своем сайте опубликованное здесь. Оно в лучшем форматировании, разумеется. Адресок - http://sovet14.narod.ru/STS2/ST/_CONTENTS.mht
*** надо иметь моральное право на осуждение других людей!

От	Антон Совет
К	Durga (23.03.2009 14:15:23)
Дата	24.03.2009 11:10:36

AS.09. Е що казаты, та немае кому (укр.)

ФКМ.СТ

Ответ на Durga_2*.

Я думал, что вы, все-таки, не только внешне, но и внутреннее развивались с тех времен, как впервые увидел ваши писания в Сети. Но оказалось, увы, что это не так. И последние мало чем отличаются от того первого, которое вы адресовали Усову А.Н.**:

«Испасать страницы тоннами маразма. Неужто за это деньги плотют? Хоть бы одна здоровая мысль, и инженер вроде. У меня тоже знакомый был, директор. Когда в 98-м его уволили, аналогичная спесь из него вылетела с треском, любо дорого смотреть было, думать начал. Здесь тоже такого лечения не хватает»***.

Немножко вы научились грамотнее писать, обтесались, но содержание мыслей осталось тем же – пещерным.

Не вижу смысла в дальнейшем общении с вами. Потому как относитесь, как в Москве говорят, к категории тугообучаемых. И не хочу получать от модераторов второе предупреждение за вас.

Уж лучше голодать, чем что попало есть. Предпочитаю не иметь ни одного собеседника, чем миллион таких как вы. В мире достаточно умных людей. Хватало бы времени и сил общаться с ними…

Гуд бай, сэр!

А.С.
24.03.2009 10:03
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266335.htm
** См. http://www.usoff.narod.ru
*** См. http://sovet14.narod.ru/FKM/IP/Durga_1.htm

От	Антон Совет
К	Антон Совет (18.03.2009 12:52:38)
Дата	19.03.2009 09:34:11

02. Определение величины стоимости

СТ.02
12.03.2009 12:30

Стоимость данного товара (Т1) есть совокупность тех возможностей, носителем которых является другой товар (Т2). Следовательно, размер этих возможностей зависит от количества второго товара. Ведь возможности объекта всегда находятся в прямо пропорциональной зависимости от его количества.

Например, если второй товар измеряется в килограммах, то это значит, что КАЖДЫЙ килограмм этого товара содержит в себе одно и то же количество возможностей. При условии, конечно, что это один и тот же товар. И те незначительные различия между его килограммами, которые есть всегда, настолько малы, что ими можно пренебречь. В такой степени малы, что на практике они не учитываются.

Как известно, измерение любой величины есть определение того, сколько раз повторяется в ней однородная величина, принятая за единицу измерения. Поэтому, если за единицу измерения товара принят килограмм, то количество килограммов указывает на величину возможностей данного товара в целом. Как говорится, одно дело – купить килограмм фруктов, и совсем другое – десять. Возможности для покупателя совершенно другие. По величине именно. А не по характеру, по природе.

Но указать количество второго товара – это значит указать только отношение его общей величины к однородной с ним величине, избранной в качестве единицы измерения. Потому, что любое абсолютное число есть всегда отношение к единице. Однако, тут еще нет никакой связи с товаром, о стоимости которого идет речь. Ибо количество второго товара НИКАК не связано с первым товаром. Оно берется нами произвольно.

Все это значит, что величина стоимости товара должна быть величиной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Количество второго товара должно браться не вообще, не произвольно, а именно в отношении к количеству данного товара. Иначе связи между товарами не будет. И количество второго товара не будет выражать величину стоимости первого.

Короче говоря, величина стоимости данного товара (СТ1) есть ОТНОШЕНИЕ количества другого товара (КТ2) к количеству данного (КТ1). Что математически нетрудно выразить следующим образом:

СТ1 = КТ2 / КТ1. (1)

Величина стоимости данного товара есть отношение количеств обмениваемых товаров. В НАДСТРОЙКЕ (числителе) отношения находится количество чужого товара, в ОСНОВАНИИ, БАЗЕ (знаменателе) отношения – количество товара, стоимость которого определяется.

Иначе выражаясь, величина стоимости данного товара есть функция двух переменных. Зависящая прямо пропорционально от количества другого товара и обратно пропорционально от количества данного товара.

Причем, тут надо в обязательном порядке отметить один математический нюанс: стоимость, как отношение, ни в коем случае нельзя путать с дробью числа. Ибо дробь выражает отношение частей единицы, то есть отношение частей одной и той же величины, а величина стоимости есть связь двух различных сущностей.

И, что очень важно в будущем изложении, при суммировании дробей мы получаем большее количество частей одной и той же единицы, а при суммировании (точнее сказать – объединении) отношений должно получаться объединение множества частных отношений в одно целое, в единое целое – в отношение двух множеств товаров, участвующих во взаимном обмене.

Например, если мы имеем две половинки единицы, то при их объединении мы получим единицу:

1/2 +1/2 = 1. (2)

А если мы имеем два отношения 1/2, то при их объединении получится не единица, а отношение множества, состоящего из двух единиц, к множеству, составленному из четырех:

1/2 ++ 1/2 = 2/4. (3)

Двойной знак сложения здесь указывает на то, что суммироваться должны не только числители, как это есть в предыдущем примере, но и знаменатели. Эта операция носит в элементарной математике название «расширение дроби»*. А в случае со стоимостью она имеет глубокий, содержательный и чрезвычайно важный смысл. Потому как объединять стоимости отдельных экземпляров товара в стоимость множества товаров данного вида придется многажды.

Если, напоследок, встать на позицию другой стороны обмена и говорить о стоимости второго товара, то можно уверенно сказать, что стоимость его (СТ2) есть величина ОБРАТНАЯ стоимости первого товара:

СТ2 = КТ1 / КТ2. (4)

Таким образом, стоимости товаров, участвующих во взаимном обмене, есть величины СООТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Они есть две стороны одного и того же целого – СООТНОШЕНИЯ товаров. Всегда на рынке друг другу противостоят два множества** товаров, которые находятся между собой в соотношении. И выделение в этом соотношении одной из сторон дает отдельное отношение. Дает стоимость одного из товаров, участвующих в соотношении.

Легко видеть, что отношения эти НЕ МОГУТ существовать одно без другого в самой действительности. Они всегда существуют в неразрывном и едином целом. Просто, мы можем стать на одну из сторон общей картины и рассматривать все с ее позиций. Пренебрегая, сознательно, тем, что видится с другой стороны. Выражаясь по-научному, мы, просто-напросто, абстрагируемся от другой части соотношения, чтобы было удобнее и проще работать с данной. Вот и все.

Единицей же измерения стоимости данного товара является отношение единицы другого товара к единице первого. Единицей стоимости данного товара является такая его стоимость, когда за каждую его единицу дают единицу другого товара. Так, если второй товар, как уже было сказано, измеряется в килограммах, а первый – в штуках (шт), то единицей измерения стоимости последнего будет отношение [кг/шт]. Соответственно, единицей измерения стоимости второго товара будет обратное отношение – [шт/кг].

А.С.
19.03.2009 8:31
http://www.sovet14.narod.ru
----------------------------------------------------------------
* См. «Действия с обыкновенными дробями» – http://www.bymath.net/studyguide/ari/ari11.html .
** Здесь множество понимается в строго математическом смысле. Оно может состоять даже из одного элемента, а может и, вообще, пустёхоньким быть.

От	Iva
К	Антон Совет (19.03.2009 09:34:11)
Дата	19.03.2009 10:09:39

Re: 02. Определение...

Привет

вам бы австрийскую школу почитать.

Владимир

От	Антон Совет
К	Iva (19.03.2009 10:09:39)
Дата	19.03.2009 10:31:20

Об австрийской школе

>вам бы австрийскую школу почитать.

До нее еще дело дойдет. Будьте уверены!

От	Антон Совет
К	Антон Совет (18.03.2009 12:52:38)
Дата	18.03.2009 13:21:40

01. Сущность и понятие стоимости

От	А. Решняк
К	Антон Совет (18.03.2009 13:21:40)
Дата	19.03.2009 12:33:37

Re: 01. Сущность и понятие стоимости к РУБ (Расчётному Условному Благу)

>Товар стОит того, что за него могут дать. Что можно выменять в обмен за него.
- при "первичном производстве", точнее первом производственном переделе метаморфоза собиратель-производственик выменивает свой труд на добытый ресурс. Рыбак Емеля поймал своими руками щуку в ведре - совершил обмен соих усилий-труда в обмен на новую возможность-ресурс щуку, которую в свою очередь может определить так что получит новые три интегральных эффекта при правильном разумном выборе.

Т.е. стоимость объекта присутствует с самого первого момента его идентификации субъектами - люди продают даже такие объекты как "участки на Луне", "имена звёзд на небе", а сколько звёзхд подарено любимым женщинам? Одна только "Полдярная медведица" (группа звёзд) передарена миллионы раз только землянами не говоря о людях с других планет.

К примеру, идёт грибник и видит нормальный подосиновик или подберёзовик, но корзинка полна и нагибаться зазря лень - берёт и проходит мимо, мы все в этот момент говорим об отложенном приобретении и наличии у гриба-товара стоимости хотя акт торговли-обмена между субъектами и не состояся: природа-Бог не получили взамен от человека культурного потребления гриба (срезание ножом для сохранения регенерационной базы, охрану леса и геосферных ресурсов опять же для регенарационной базы), но быть может какая-то умная мысль улетела в Кладовую (мысль бережливости, ведь грибник не срезал гриб толко из чувства переполнения своей козинки).

Стоимость - себестоимость - себя стоимость - стоимость при первом производственном переделе производственого метаморфоза.

Вопрос обмена присутствует всегда изначально без каких-либо "первых и вторых ипостасей, случаев и смыслов". Кусок материи неважно какой величины тонкости и плотности, хоть духовная, хоть грубая в губых ощущениях, всё что окружает нас является ресурсами активными или отложенными и имеет обменную стоимость с самого первого разумного прикосноения во время акта твореня первого созидательного производственнгометаморфоза если говрить математически конкретно на с первой стадии производственного передела-обработки.

С уважением.

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 20:24:31

AS.07. Стоимость и ценность

ФКМ.СТ
22.03.2009 18:47

«К примеру, идёт грибник и видит нормальный подосиновик или подберёзовик, но корзинка полна и нагибаться зазря лень - берёт и проходит мимо, мы все в этот момент говорим об отложенном приобретении и наличии у гриба-товара стоимости хотя акт торговли-обмена между субъектами и не состоялся: природа-Бог не получили взамен от человека культурного потребления гриба»*.

Я – атеист. Поэтому с вопросами религии, пожалуйста, не ко мне. Даже отвечать на такие вещи не буду. Наука и религия – вещи несовместимые. В том смысле, что религия есть архаичное объяснение мира. И наука идет ему на замену. Она должна вытеснить, наконец, этот примитив из сознания людей.

Субъектом может быть только и только человек или совокупности людей, объединенных в одно целое. И только между ними будет рассматриваться обмен. Все другие виды обмена есть отклонение от темы. Поэтому, пардон, заниматься ими пока не буду.

То, что Вы называете стоимостью, у гриба есть, по сути, его ценность. В смысле важности, значимости этого продукта для питания. Но если человек прошел мимо, то это значит, что данный конкретный гриб ему уже не нужен. Так как корзина полна. То есть, потребности в нем, необходимости в нем уже нет. Поэтому и значимость его для человека равна нулю.

Вопросы – тонкие. Понимаю, что убедить двумя предложениями – нельзя. Поэтому об этом еще будут разговоры. Но прошу – без попов и гадалок. С ними наука должна будет еще разобраться. Но здесь этому делу – не место.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. А. Решняк_1 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm

22.03.2009 19:15

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 19:55:44

AS.06. Стоимость и подарки женщинам

ФКМ.СТ
22.03.2009 18:47

«…А сколько звезд подарено любимым женщинам?»*.

В СТ.01, как мне кажется, довольно ясно и точно сказано, что односторонняя передача предмета от одного лица к другому – это только подготовка к обмену. Только его половина. К которой относятся и такие виды передачи прав, как подарок.

И даже если допустить, что Вы подарите женщине звезду, а она даст Вам что-то другое, то и в этом виде обмена даже смешно говорить о стоимости. Вы распространяете рыночные отношения на такие вещи, где они не лезут ни в какие ворота.

Впрочем, это Ваше дело. И запрещать я не собираюсь. Но меня – увольте от такого понимания. Оно размывает все контуры разумного восприятия.

Другое дело – если Вам что-то даст проститутка. Но эта дама пошлет Вас со звездами куда подальше. Ибо ей нужны не они, а вполне конкретные предметы обмена. В виде шуршащих бумажек, жилья или яхт. Вот этот обмен – действительно рыночный. Потому что все его признаки налицо: стороны независимы, и обмен возможностями идет по договоренности.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. А. Решняк_1 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm

22.03.2009 18:56

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 19:40:01

AS.05. Стоимость и лохотроны

ФКМ.СТ
22.03.2009 18:22

«…Стоимость объекта присутствует с самого первого момента его идентификации субъектами - люди продают даже такие объекты как "участки на Луне", "имена звёзд на небе"…»*.

Было бы интересно почитать такую теорию стоимости, но я у меня пока гораздо более скромные запросы. Считаю, что вне товарного обмена стоимости нет как таковой.

Что же касается продаж участков на Луне и звезд, то тут, просто, есть обмен двух сторон. С одной стороны – людей, которым некуда деньги девать, или обыкновенных богатых лохов. А с другой – ловких мошенников. Которые «присваивают» себе право собственности на такие объекты и уверяют ослов, что и они этим правом будут владеть, если купят его. Примитивный лохотрон**. Но некоторым людям приятно жить в мире грез.

Стоимость у таких объектов возникает потому, что появляются люди, желающие такие объекты присвоить. И жулики ловко играют на частнособственнических инстинктах людей. Вот и все.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. А. Решняк_1 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm
** Вот первый попавшийся материал из Сети: http://humanplanet.kiev.ua/viewchapter.php?c=2040

22.03.2009 18:31

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 19:15:42

AS.04. Стоимость и виды обмена

ФКМ.СТ
22.03.2009 10:18

«Рыбак Емеля поймал своими руками щуку в ведре - совершил обмен своих усилий-труда в обмен на новую возможность-ресурс щуку»*.

Я не мыслю так «глобально». Говорю в поднятой теме только об одном виде обмена – между социальными субъектами. И даже еще более узко – о таком обмене, который совершается независимыми друг от друга сторонами. Потому как есть несколько видов обмена, где стороны – зависимы. Поэтому их нельзя назвать товарными.

К примеру, раб отдает свой труд хозяину, а в обмен получает пищу и другие средства к жизни. Но этот обмен не является товарным, рыночным. Поэтому он выходит за пределы темы и рассматриваться мною не будет. Как и обмен между субъектами и природой, о которой Вы в цитате говорите. Дай бог с одним бы видом разобраться!

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. А. Решняк_1 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm

22.03.2009 18:13

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 18:58:58

AS.03. Что есть «РУБ»?

ФКМ.СТ
22.03.2009 10:18

«Сущность и понятие стоимости к РУБ (Расчётному Условному Благу)*».

Не по-русски, как-то, сказано. Ну да ладно, бог с ним.

Где-то на форуме я уже видел материал по этой вещи. Но сейчас не могу себе позволить отвлечение на изучение и поиски. Так как это дело хоть и связанное с темой стоимости, но частное, такое, которое нужно рассматривать потом, после. И сейчас завязать в нем нет смысла. Но представление иметь надо.

Поэтому, не могли бы Вы кратко изложить суть предмета и дать соответствующие ссылки? Или, хотя бы, последнее.

Я же пока попробую изложить свое понимание понятия «благо»**. Ибо оно лежит в основе Вашего. И в фундаменте современной российской экономической теории. И надо начинать с основ. Путь к взаимопониманию.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* См. А. Решняк_1 – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm
** Если получится, дам в виде дополнения к СТ.01.

22.03.2009 17:59

От	Антон Совет
К	А. Решняк (19.03.2009 12:33:37)
Дата	22.03.2009 12:06:18

AS.02. Шутка, что ли-та*?

ФКМ.СТ
22.03.2009 10:18

Приветствую!

Александр Валерьевич! Вы меня простите, но первое впечатление от Вашего послания: «Меня пытаются разыграть!» Потому что, во-первых, все изложено, как мне показалось, заведомо абсурдно, во-вторых, нарочито заумным слогом.

Ну, типа того: «Подброшу ему муть. Он заглотнет эту наживку, и начнет серьезно отвечать. А мы посмеемся, глядя на этого дурачка». Бывает такое в общении человеков. Шутников в нашем мире, слава Аллаху, еще хватает. Да и сам, каюсь, люблю иногда подколоть. Так что греха в этом большого нэ бачу (укр.). Главное – чтобы шутки были уместны, и не оскорбляли, не унижали ничьего достоинства. И не ставили людей в глупое, идиотское положение. Как это иногда бывает. А то за шутку можно и по голове получить. Есть такие случаи. К весьма серьезным последствиям может глупая шутка привести.

Сходил, посмотрел Ваши данные на форуме, историю, на сайт по ссылке перешел. Вроде, вы на шутника не похожи. Фотография – серьезная. :-) А манера выражения мыслей присуща Вам. Насколько я успел понять из просмотра парочки Ваших выступлений. Из архива.

Сомнения о серьезности Ваших утверждений еще остаются, но я, все же, отвечу на них. Потому, что, по сути, вопрос затронут очень серьезный. Причем, такой, который и меня весьма интересует в данной теме. И каковому я много времени уделил до начала выступлений по теме.

Но свой ответ я разобью на отдельный файлы. Чтобы в каждом была отдельная микротему. Которую можно было бы включать в другие части моей системы представлений. Чтобы исключить в дальнейшем повторения. Повторный разговор. Дабы можно было, просто, при случае, давать ссылку**.

С уважением, А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
------------------------------------------------
* Ответ на А. Решняк_1: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266104.htm .

** Два слова по организации общения:
1. Свои ответы буду размещать под сообщениями собеседников, как этого требует программа форума и модераторы. Адрес же указываю для того, чтобы при дальнейшем использовании в моей системе читатели могли найти первоисточник
2. И письма ко мне, и мои ответы будут иметь сквозную нумерацию. Ибо разбивать ее по главам темы – неудобно. Как это ясно стало из предыдущей работы.
3. Кроме собственно ответов есть мысль давать распространенные исследования поднимаемых вопросов. И располагать их в виде дополнения к продолжениям темы. Там, где это должно быть по логике.

22.03.2009 10:46