От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.03.2009 12:50:02
Рубрики Прочее; Культура;

Так чего вы тут пишете?

Привет!
>>В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.
>
>Бедный, бедный Дмитрий...

>Надеюсь, вы не будете уверять меня, что в качестве примера взяли температуру холодильника 30К = - 243 С, т.е. ниже температуры кипения жидкого азота? Просто в азарте конструирования вечных двигателей вы совершенно забыли, что в формулу Карно нужно подставлять температуру в градусах Кельвина, а не Цельсия. КПД цикла Карно в данном случае равен 17%. Такая забывчивость (или незнание?) - еще одна характеристика вашего уровня.
Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Тем не менее, вы продолжаете упорствовать и возражать не по существу, а лишь бы прицепится? :)


>>Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается
>
>Губин ничего не показывает. Все его "доказательства" давно разобраны в учебниках. Не думаю, что он, как бы это помягче выразиться ... недостаточно умен, скорее - просто не вполне здоров.
Ну, это уже личные нападки. Предпоследняя степень деградации вас как оппонента.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата 30.03.2009 13:18:29

А чтобы не ошибиться в окончательном диагнозе

>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:18:29)
Дата 30.03.2009 13:36:30

Re: А чтобы...

Привет!
>>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.
>
>Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.

Опять вы за свои ярлычки прячетесь :) Дети под одеялом, которое на себя натягивают, а Гуревич - под ярлычком, который норовит на оппонента набросить.

Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:36:30)
Дата 02.04.2009 06:50:01

Бесплатный совет

Отвечаю на ваше сообщение в ветке по стоимости.

>>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
>На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.

А на мой взгляд, вы даже и не пытаетесь ни в чем разобраться, поскольку не зная основ (вы явно не изучали предмет по учебникам), забили себе голову бреднями шарлатана.

>Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

Может быть, вам еще изложить основы астрологии и хиромантии? Что за чепуха! Тот, кто делает "открытия", тот пусть их и обосновывает. И делает это не на мусорной свалке, называемой Интернетом, а там, где это положено. А пока же Губина, по его же собственному признанию, в приличное общество не пускают. Пока он смог убедить лишь одного Кропотова. Это не наводит вас на определенные мысли? Что же касается ваших ответов, то все они явно неудовлетворительные. Губин цитировал сам себя и повторял тот самый текст, который вызывал вопросы. А вы в основном ограничивались формальными отговорками.

>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.

Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.

Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции. Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"

>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского? Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.

Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?

Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи. Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.04.2009 06:50:01)
Дата 03.04.2009 09:58:57

За совет - спасибо

Привет!

>>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
>
>Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.
ТАк над этой же проблемой бился и Пригожин, и, по его словам решил ее. Правда, его решение весьма уязвимо для критики. Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.
Я вас несколько раз спрашивал об этом - и это вы никакой реакции не проявили.
Спрошу еще раз, чтобы вы снова не заявили, что нет реакции.
Ваша схема термодинамика=механическая система+большое число частиц+Случайность
Но ведь механическая система будет продолжать оставаться механической при любом числе частиц. Соответственно, хоть 10 частиц, хоть 10^20 - система в модельном представлении будет продолжать быть механической.
Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.
Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.



> Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"
Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?


>>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?
>
>Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского?

>Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.
Я вижу, вечный двигатель второго рода - крайне острая для вас тема, поэтому предлагаю ее не обсуждать пока, чтобы не вызвать вашего раздражения

>Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?
В науке один из самых главных принципов - выбор самого простого решения, называется бритва Оккама.

>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

>Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ. И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.
Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Надеюсь на продолжение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.04.2009 09:58:57)
Дата 06.04.2009 08:06:38

Сначала воспользуйтесь им, а благодарить будете потом

>Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

Я не думаю, что на нашем с вами уровне, когда нужно объяснить "на пальцах", проблема существует. Более формальный подход, когда нужно не рассуждать об уравнениях, а непосредственно решать их, не так прост. Но ведь Губин этим и не занимается.

>>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
>Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.

"Механическая система" никогда не перестанет быть механической, просто при большом числе частиц ее поведение можно описывать средними параметрами, как это и делает термодинамика. Сколько конкретно должно быть частиц? Чем больше, тем точнее термодинамическое описание.

>Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.

Систем без случайности НЕ БЫВАЕТ.

>Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.

Я ответил, хотя думаю, что вы и сами могли бы догадаться исходя из моих предыдущих сообщений.

>Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?

Я понял, что вы не знаете, что такое МОДЕЛЬ и полагаете, что можете выдумывать любые модели, в том числе и такие, которые не соответствуют действительности. Модель детерминированного движения механических частиц В ДАННОМ СЛУЧАЕ не соответствует действительности.

>В науке один из самых главных принципов …

Откуда вы знаете, какие в науке принципы? Судите с чужих слов? Перечитайте Семенова, которого вы мне цитировали, о том, что без конкретных знаний философ обойтись не может.

>>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
>Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

Где и как вы занимались, я не знаю. Я вижу другое:
- вы не понимаете, что такое модель и в каком отношении она находится к реальному объекту;
- не понимаете, что изобретать вечный двигатель в наше время неприлично;
- не знаете, почему КПД не может быть "чуть-чуть" больше КПД цикла Карно;
- не знаете, что в формуле Карно температуру нужно подставлять в градусах Кельвина (другой вариант – не знаете, что нагревателей с температурой 90 К не бывает);
- не знаете, что всякие демоны (Максвелла) и бесы давно разобраны в учебниках и изгнаны из науки;
- не знает, что демонов изгнал тот самый Смолуховский, на которого вы постоянно ссылаетесь и которого вы, очевидно, не читали;
- не знаете, что соударение молекулы газа с поверхностью не бывает абсолютно упругим, там действует другой механизм;
- не можете объяснить, что происходит с законом сохранения импульса при упругом ударе о стенку.

Этого мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень Кропотова. И это даже без учета мухиниады и луноложества.

>>А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
>Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ.

Вы ничего не поняли?

>И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.

Я не видел его диплома, зато читал, что он пишет.

>Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Приблизительно так. Право критиковать нужно заслужить.

>Надеюсь на продолжение дискуссии.

Давайте не будем толочь воду в ступе. Предлагаю следующее. Возьмите монету (механическая система) и подбросьте ее 100 раз. Зафиксируйте результат и попробуйте объяснить его. Если объяснение будет правильным, то вы без труда перенесете его на термодинамику.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата 30.03.2009 13:14:52

Re: Не отвлекайтесь, Дмитрий.

Тем более... что формально он прав.

А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 13:14:52)
Дата 30.03.2009 13:34:14

Re: Не отвлекайтесь,...

Привет!
>Тем более... что формально он прав.
В чем формально прав?

>А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:34:14)
Дата 30.03.2009 14:16:49

Re: В том он прав...

>В чем формально прав?

Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 14:16:49)
Дата 30.03.2009 15:15:43

Re: В том

Привет!
>>В чем формально прав?
>
>Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.
Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В чем ошибка-то? Пример же был чисто иллюстративный, демонстрирующий недобросовестность Гуревича.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:15:43)
Дата 30.03.2009 16:40:21

Re: Проблема в том...

>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...

>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)

>В чем ошибка-то?

См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:40:21)
Дата 31.03.2009 07:25:01

Re: Проблема в

Привет!
>>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?
>
>Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...
Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

>>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?
>
>В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)
Вот чтоб в знаменателе было все в порядке - и считайте, что цифры в кельвинах заданы. Речь же шла не о конкретной тепловой машине, а об иллюстрации принципа, который не понял Гуревич.

>>В чем ошибка-то?
>См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)
Это уже чтение в сердцах какое-то.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:25:01)
Дата 31.03.2009 16:21:25

Re: Не причесывайте меня "под автомат" - отвечу из пулемета. :)

>Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

Человек - всегда заметно субъективен в оценках. Это его неотъемлемое право. Пытающихся его оспорить надо.... ну тут в мару гуманности субъекта. :)

>Это уже чтение в сердцах какое-то.

При столь существенных разночтениях в базовых терминах... что мне еще делать прикажете? ;)