От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2009 14:20:20
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Ай-ай-ай. Товарищ Гуревич - смирна! И не глумиться! :)

>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.

>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)

Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 14:20:20)
Дата 30.03.2009 15:03:08

Re: Ай-ай-ай. Товарищ...

Привет!
>>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
>
>>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)
>
>Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

>Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?

За счет упругого соударения скорость частицы меняется. Если соударяются лоб в лоб две частицы одинаковой массы, из которых одна неподвижна - они обмениваются импульсами, первая останавливается ,вторая приобретает скорость и направление движения первой.
Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
импульс, переданный поверхностному слою стенки в момент удара (при этом частица остановилась) возвращается частице во время "отдачи", при этом остановившаяся частица приобретает скорость -v.
С законом сохранения импульса все в порядке.

Можно представить себе, как автомобиль наезжает на пружину, которая его отбрасывает назад. Скорость автомобиля меняется на обратную, а пружина как была неподвижна, так и остается неподвижной.

У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?,или вы сомневаетесь, что частица, упруго ударившись о стенку сосуда, отлетит от нее?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:03:08)
Дата 30.03.2009 16:47:24

Re: Ох, Дмитрий, трах-тибидох....

>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>импульс, переданный поверхностному слою стенки...

С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?

Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?

>С законом сохранения импульса все в порядке.

Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?

>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?

У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:47:24)
Дата 31.03.2009 07:22:42

Re: Ох, Дмитрий,...

Привет!
>>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>>импульс, переданный поверхностному слою стенки...
>
>С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
>Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?
Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
Энергия ударившейся частицы полностью переходит в энергию деформации поверхностного слоя стенки, затем, когда деформация проходит - энергия опять возвращается частице.

>Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?
Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
Оно просто задано по условиям задачи.


>>С законом сохранения импульса все в порядке.
>
>Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?
При абсолютно упругом столкновении - выходит.

>>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?
>
>У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)
Это к делу не относится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:22:42)
Дата 31.03.2009 16:26:33

Re: Ох, Дмитрий,...

>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?

Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>Энергия ударившейся частицы...

про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.

Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>При абсолютно упругом столкновении - выходит.

Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>Это к делу не относится.

Хм. Кто вам это сказал?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (31.03.2009 16:26:33)
Дата 01.04.2009 14:40:05

Мне это неинтересно

Привет!
>>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
>
>Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>>Энергия ударившейся частицы...
>
>про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
>Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
>Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
>
>Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>>При абсолютно упругом столкновении - выходит.
>
>Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>>Это к делу не относится.
>
>Хм. Кто вам это сказал?
Я так считаю. Давайте эту тему отложим.
Упругое соударение со стенками сосуда - стандартное условие модельных задач для идеального газа. В подробности тут углубляться я смысла не вижу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:40:05)
Дата 01.04.2009 18:37:24

Re: Так нечестно.

недобросовестный подход.

Придется полезть в дебри. Подробнее - завтра.