От Дмитрий Кропотов
К А.Б.
Дата 30.03.2009 13:11:04
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Хотелось бы...

Привет!
>Вы меня заранее извините - но переборотая грубость (скажем так, от причин не связанных с данным обсуждением) превратилась в избыток въедливости.
Да ничего, все в порядке.

>Итак
>верно ли будет понимать что:

>>Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.
>
>говоря про разделение (в плане лучше-хуже = большее или меньшее отклонение от среднего числа ТАКГО РОДА частиц во ВСЕМ объеме) вы соглашаетесь с большим числом частиц в объеме.
Не понял вопроса. Конечно, в объеме - большое число частиц. Я с этим и не спорил.

>>Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.
>
>при этом автоматически "появляется" понятие концентрации (как отношение числа частиц НУЖНОГО РОДА к объему сосуда).
>Вы что-то имеете против такого определения? Что именно?
ДА ради бога - против такого определения ничего против не имею.

>>Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.
>
>Это так. пока число частиц ограничено. С ростом концентрации - это утверждение попадает под вопрос. Много становится частиц "у порога перегородки", готовых пересечь черту за эту наносекунду. Это вам не очевидно?
Много наносекунды - возьмем пико или фемто-секунду. В мысленном эксперименте мы минимальным временем срабатывания перегородки не ограничены.


>> Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели.
>
>Хорошо что вы не конструктор. Раз - если перегородка "из обычного вещества" - она БУДЕТ нагреваться. Просто - так устроен этот мир. Вы должны быть в курсе. :)
Это вы не можете мыслить последовательно. Мы же договорились - перегородка упругая, энергию не поглощает, поэтому не нагревается.

>Два - миллиарды дырок (для жесткой перегородки) - это плохо. Это только ухудшит контроль. Я уверен - немного подумав, вы примете мое предложение про "силовое поле, в котором можно открыть проход размером порядка частицы". :)
Чем плохо? Контроль никак не ухудшится, т.к. в нашем мысленном эксперименте он абсолютен - мы знаем, когда, где и как столкнутся те или иные частицы, и где они будут находиться в любой момент времени. Вопрос тут лишь в вычислительных ресурсах. А ими мы не ограничены - по условию задачи.


>>Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.
>
>Что такое гильотинные ножницы - знаете? Так вот - берем (мысленно :) такие ножницы. Мысленно придаем падающей части форму V (угол берем поближе к 180) - мысленно же разгоняем падающий нож до скорости около (но меньше с) - хрясь... Ой. что это?! точки образующегося реза удаляются друг от друго со сверхсветовой скоростью?! ЭТО ВОЗМОЖНО ЛИ?! :)
Конечно. Это же воображаемая точка, реально не существующая.
Но вообще к делу это не относится - пока считаем, что СТО справедлива и скорость света - предельная скорость передачи взаимодействия.

>>Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.
>
>При наличии "продвинутой технологии следующего тысячелетия" - возможно и получится создавать некоторый дисбалланс в равновесном состоянии газа предлагаемым вами путем. Но, думаю, "на круг" энергии на это уйдет больше, чем можно будет получить из образовавшейся неравновесной системы.
Да мы же не о приспособлении к делу этого сосуда речь ведем, а пытаемся выяснить, как из механики получается термодинамика.


>>А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.
>
>Конечно будет. Всеми возможными путями (я их вам перечислял, вы их пытались устранить, вводя всякие странные ограничения) :)
Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.
Будете оспаривать?

>>Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц.
>Многих частиц.
Не вопрос. Кстати, если вам уж так хочется поближе к земле, давайте возьмем конкретные цифры - например, пусть наш газ напоминает водород, сосуд размером 14.1 мм^3, т.е. в 1000 раз меньше молярного объема, т.е. в нашем сосуде, к примеру, находится около 10^20 частиц. Вполне себе нормальное количество. Если кажется много - давайте возьмем еще в 1000 раз или в миллион раз меньший объем.
В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)


>>а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно
>
>Очень странная постановка вопроса. Механика, термодинамика - это СПОСОБЫ ОПИСАНИЯ системы. А является она - системой, как обычно. То есть, формально, и той и другой - одновременно". Если у вас не сходятся ответы в 2 способах описания... можно искать ошибки в них. Парвильный ответ - подсмотрим у природы. Согласны?
Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?
Если да, то должны ли описания сходится?
Если они сойдутся, то, мы, тем самым получаем согласование механики и термодинамики.


>>б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет.
>Не доживем. :)
Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда, ранее отделенной от перегородки, как утверждает возвратная теорема.
Есть возражения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:11:04)
Дата 30.03.2009 13:44:34

Re: Хорошо. Идем дальше.

>Да ничего, все в порядке.

Хотелось бы и про себя сказать так :Z

>Не понял вопроса. Конечно, в объеме - большое число частиц. Я с этим и не спорил.

Фиксируем.

>ДА ради бога - против такого определения ничего против не имею.

Фиксируем понятие "концентрации".

>Много наносекунды - возьмем пико или фемто-секунду. В мысленном эксперименте мы минимальным временем срабатывания перегородки не ограничены.

мы ограничены скоростью частиц и их "концентрацией".
То есть в объеме (пусть "горячие" мы коллекционируем слева - область 2) справа (область 1) от перегородки, определяемом "временем подлета-реакции управления перегородкой) V1 = S*Wгор*tр появилось N1 = C1*V1 частиц.
В этот же момент времени, с другой стороны можно выделить такой же объем V2 = V1. Присутствующие в котором горячие частицы (количеством N2 = C2*V2) также проскочат сквозь перегородку при ее открытии.

Вы видите какие ограничения надо вам ввести, чтобы процесс "коллекционирования" пошел не в сторону выравнивания концентраций? :)

>Конечно. Это же воображаемая точка, реально не существующая.

Воображаемая? Насколько - там, по крайней мере, образуются новые поверхности. И точки - реально фиксированы на материала. И расстояния между ними - измеряемы "линейкой" - так так уж ли они воображаемы? ;)

>Да мы же не о приспособлении к делу этого сосуда речь ведем, а пытаемся выяснить, как из механики получается термодинамика.

У меня есть для вас еще одна каверзная модель (на абсолютный контроль) - но пока не будем отвлекаться. :)

>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.

При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)

Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?

>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?

Можно.

>Если да, то должны ли описания сходится?

В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)

>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...

Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)

>Есть возражения?

Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 13:44:34)
Дата 30.03.2009 15:12:43

Re: Хорошо. Идем...

Привет!
НЕ относящееся к делу - скип.

>>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.
>
>При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

Опять вы про реальный мир. Вернемся к нему позже. В том, что ваша позиция ущербна в модельном мире - согласны?
Опровергать возвратную теорему будете?

>>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)
>
>Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?
Вы назовите число частиц в заданном объеме, например, 0.001 мм^3

>>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?
>Можно.
Фиксируем.

>>Если да, то должны ли описания сходится?
>В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)
У механической системы точность абсолютная.

>>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...
>
>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
Это почему? Частицы какие были, такие и остались.
Газ побыл в полном сосуде, потом снова собрался в одной половине. Почему нет?

>>Есть возражения?
>
>Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)
На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:12:43)
Дата 30.03.2009 16:57:50

Re: Пауза ненадолго - до вашего ответа на вопрос выше.

чтобы не рассеивать внимание. :)

>Опровергать возвратную теорему будете?

В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)

>У механической системы точность абсолютная.

Ваше допущение. Но - пока пусть "повисит" как принятое.

>>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
>Это почему? Частицы какие были, такие и остались.

Как бы... не мой конек - но краем уха... я что-то слышал про период полураспада протона - сопоставимая величина.
Так что... газ будет иным. Хотя бы в плане количества частиц в нем.

>На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

На очень малых, я бы сказал. И реально надо рассуждать не о "разделении" а о возможной величине флуктуаций.

>Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

В зависимости от условий, к которым ее хотят применить.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:57:50)
Дата 31.03.2009 07:19:40

Какой именно вопрос имеется ввиду?

Привет!
>>Опровергать возвратную теорему будете?
>В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)
Задача согласования механики и термодинамики - это и есть задача выявления соответствия в двух модельных мирах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru