От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.03.2009 09:44:11
Рубрики Прочее; Культура;

Изгнание бесов и демонов

>>Вы повторяетесь.
>Чтож делать - буду повторять, пока вы не попытаетесь понять.

Наша дискуссия не была бы такой утомительной, если бы вы не упрямились, а внимательно прочитали мои простые объяснения. Хотя ваше упрямство понятно: вы слишком глубоко увязли. Как теперь быть с вашими статьями о том, что непризнание Энгельсом термодинамики – следствие его выдающейся прозорливости, а "открытия" Губина - свидетельство победы философов-диалектиков над физиками-нобелевскими лауреатами?

>>Уже было сказано, что таких систем не бывает.
>В реальности - конечно не бывает, также как и демона Максвелла.

Вы уже не первый раз упоминаете этого демона. Предполагаю, что это из области "слышал звон…" Читайте, что пишут умные люди:

ДЕМОН МАКСВЕЛЛА И ЕГО «ИЗГНАНИЕ»
Предпоследний раздел своей книги «Теория теплоты» (в главе «Молекулярная теория строения тел») Максвелл назвал: «Ограничения второго начала термодинамики». Именно здесь кратко описана модель…

Обратим внимание на две особенности описанной модели. С одной стороны, здесь подчеркивается, что используются флуктуации (скоростей) и объектами упорядочения являются отдельные молекулы: в результате большого числа микроуправлений накапливается макроскопический эффект.

С другой стороны, что представляется более существенным, здесь описан процесс, в котором по измеренным значениям одного параметра (скорости) производится управление другой физической величиной (положением клапана, закрывающего или открывающего отверстие), что приводит к упорядочению в системе — негэнтропийному эффекту. Как уже упоминалось выше, в этом смысле данная модель является простейшим частным примером модели процесса управления.

… в докладе Смолуховского … впервые обращено внимание на то, что броуновское движение самого клапана существенно препятствует работе демона Максвелла и подобных автоматических устройств.

…дальнейшие работы (Димерса, Джекобсона, Габора, Бриллюэна и др.), подробно разобранные в книге Бриллюэна, посвящены оценкам энергетических затрат на этапе измерения в различных модификациях модели демона Максвелла (в том числе и для «демона давления», а не температурного) и сравнению этих затрат с полезным эффектом.

… затраты на собственно управление, как правило, не учитываются. Этот результат как раз и означает «изгнание демона», так как показывает, что второе начало термодинамики не нарушается.
(Поплавский Р.П. Демон Максвелла и соотношения между информацией и энтропией. УФН, 1979, т. 128, вып. 1).

Я знаю, что УФН вы не читаете. Ну, так возьмите учебник Фейнмана. Там есть пример "храповик и собачка", разбирается и демон Максвелла, который назван "чертиком":

Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружиной.

Как говорит ваш учитель Губин: "Читайте хорошие книги!" Между тем сам он этому совету следует довольно странно: воспроизводит в своих текстах взгляды столетней давности, вновь изобретает "демонов", ловит движения отдельных молекул и получает стопроцентный КПД теплового двигателя.

>Но я-то предлагаю вам рассмотреть модель, мысленный эксперимент
>Есть возражения?

Возражения есть. Не хотелось повторять элементарное. Но я заметил, что не только философ Кропотов, но и физик (если только это не мистификация) Губин не понимают, что такое модель. Поэтому придется жевать хорошо известное.

Модель, например, математическая – это упрощенное описание на языке математики реального объекта или явления. Упрощение состоит в игнорировании несущественных для решения данной задачи факторов при учете существенных.

Пример. При анализе промерзания подземных коммуникаций Земля – пространство или полупространство, движения автомобиля из точки А в точку Б – плоскость, вращения Луны вокруг Земли – шар или эллипсоид, Земли вокруг Солнца – материальная точка, Солнечной системы в Галактике – Земли вообще нет.

Модель детерминированного движения идеальных шариков вполне применима при анализе игры на бильярде, когда нужно проследить один-два-три последовательных ударов о борт. В этом случае небольшим неравенством углов падения и отражения можно пренебречь. Если же таких ударов миллионы (на самом деле и миллионов не нужно, поскольку в реальности отскоков нет, а есть адсорбция-десорбция – см. ниже), то небольшое отклонение траектории от "идеальной" приводит к такому накоплению ошибок, что ими пренебречь уже нельзя. Более того, положение частицы становится совершенно случайным. Именно это и приводит к "хаотизации" движения молекул и, в конечном счете, установлению термодинамического равновесия.

Вы хотите взять модель, которая не содержит в себе влияния существенных для данной задачи факторов. Ну, хорошо, берите, если очень хочется. Но помните, что не имеете права переносить результаты на реальный объект. А если не переносить, зачем нужна модель?

>Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему?

Знаете, примитивность ваших рассуждений такова, что руки опускаются. Трудно поверить, что человек с высшим (?) образованием может писать такое. Вы даже не упоминаете о механизме взаимодействия молекул со стенками сосуда. По-видимому, вы не представляете себе ничего другого, кроме упругого отражения, по аналогии с бильярдным шаром. В действительности ничего подобного нет. Молекулы прилипают к стенке и покрывают ее одним или несколькими слоями. Адсорбция, кривая Ленгмюра, энергия активации, диффузия – вы обо всем этом слышали?

Модель должна описывать реальный объект. А у вас она что описывает?

У Шукшина есть хороший рассказ про Моню Квасова, изобретателя вечного двигателя. Моня слышал, что вечный двигатель невозможен, но не придал этому значения. И соорудил свой, из велосипедного колеса. Поражает не невежество Мони (даже и невежества особого нет, ведь о невозможности вечного двигателя он знал), а его непроходимая глупость и самоуверенность. Он считал, что такой уровень (велосипедное колесо) – это и есть тот уровень, на котором находится наука. Ученые не додумались до колеса, а он, Моня, додумался.

Подобно Моне и вы с Губиным отметились. Ввели уже давно изгнанный демон Максвелла и изобрели вечный двигатель второго рода.

В заключение я должен вас порадовать. Я прочитал статью Смолуховского и снимаю свои вопросы к Губину. В первом приближении я понял, что представляют собой его "открытия" и потерял интерес к этой теме.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:44:11)
Дата 24.03.2009 10:58:59

Бесы и демоны

Привет!

>Наша дискуссия не была бы такой утомительной, если бы вы не упрямились, а внимательно прочитали мои простые объяснения. Хотя ваше упрямство понятно: вы слишком глубоко увязли.
У меня - прямо противоположное впечатление относительно вас.

> Как теперь быть с вашими статьями о том, что непризнание Энгельсом термодинамики – следствие его выдающейся прозорливости, а "открытия" Губина - свидетельство победы философов-диалектиков над физиками-нобелевскими лауреатами?
вот только передергивать не надо. Где это я писал, что Энгельс не признавал термодинамику?

>>>Уже было сказано, что таких систем не бывает.
>>В реальности - конечно не бывает, также как и демона Максвелла.
>
>Вы уже не первый раз упоминаете этого демона. Предполагаю, что это из области "слышал звон…" Читайте, что пишут умные люди:
Вы бы кратенько указали - на какую именно мысль умных людей вы хотели указать, приведя этот отрывок?
>Я знаю, что УФН вы не читаете. Ну, так возьмите учебник Фейнмана. Там есть пример "храповик и собачка", разбирается и демон Максвелла, который назван "чертиком":

>Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружиной.
Это очевидный прокол Фейнмана - Губин и про это писал.
Для объяснения термодинамического эффекта здесь применяется опять же термодинамический эффект, чего вы и не увидели. Дело в том, что чертик, будучи механическим - вовсе не обязан как-то там нагреваться.
Можно предположить, например, что демон обладает знаниями обо всех траекториях и координатах частиц в сосуде - и перед быстрой частицой открывает дверку, перед медленной - не открывает. Ничего "видеть" ему не нужно - его можно запрограммировать, зная, когда какая частица к нему подлетит.

>Как говорит ваш учитель Губин: "Читайте хорошие книги!" Между тем сам он этому совету следует довольно странно: воспроизводит в своих текстах взгляды столетней давности, вновь изобретает "демонов", ловит движения отдельных молекул и получает стопроцентный КПД теплового двигателя.
Передергивания - это от слабости вашей позиции. Нечего сказать по существу - приходится напраслину возводить.

>>Но я-то предлагаю вам рассмотреть модель, мысленный эксперимент
>>Есть возражения?
>
>Возражения есть. Не хотелось повторять элементарное. Но я заметил, что не только философ Кропотов, но и физик (если только это не мистификация) Губин не понимают, что такое модель. Поэтому придется жевать хорошо известное.

>Модель детерминированного движения идеальных шариков вполне применима при анализе игры на бильярде, когда нужно проследить один-два-три последовательных ударов о борт. В этом случае небольшим неравенством углов падения и отражения можно пренебречь.
Откуда в модели возьмется неравенство углов падения и отражения?
Ведь стенки абс. упругие, также как шарики - точечные абс. упругие частицы.
Как раз и нужна модель, чтобы исключить массу несущественных моментов - типа предложенных вами неравенства углов падения и отражения
>Если же таких ударов миллионы (на самом деле и миллионов не нужно, поскольку в реальности отскоков нет, а есть адсорбция-десорбция – см. ниже), то небольшое отклонение траектории от "идеальной" приводит к такому накоплению ошибок, что ими пренебречь уже нельзя.
Т.е. вы настаиваете на том, что модельная система(в которой нет никаких отклонений от траекторий, неравных углов падений и отражений и т.д.) не будет термодинамической? Для нее неопределены будут давление, температура и т.д. в принципе?
Правильно ли я вас понял?


> Более того, положение частицы становится совершенно случайным. Именно это и приводит к "хаотизации" движения молекул и, в конечном счете, установлению термодинамического равновесия.
См.выше. Представим, что никакого случайного положения частицы нет. Будет ли для такой системы иметь смысл понятие температуры, давления, объема и т.д.?

>Вы хотите взять модель, которая не содержит в себе влияния существенных для данной задачи факторов. Ну, хорошо, берите, если очень хочется. Но помните, что не имеете права переносить результаты на реальный объект. А если не переносить, зачем нужна модель?
Модель нужна как раз для выяснения - какие факторы являются существенными, а какие -нет.
Именно для этого я вас и спрашиваю - если факторы, указанные вами как существенные - в модели выкинуть - можно ли будет для этой модели применять понятия термодинамики?
Если нет - почему?

>>Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему?
>
>Знаете, примитивность ваших рассуждений такова, что руки опускаются. Трудно поверить, что человек с высшим (?) образованием может писать такое. Вы даже не упоминаете о механизме взаимодействия молекул со стенками сосуда.
Давайте без оскорблений, ок? Это контрпродуктивно.
Как же не упоминаю? Абсолютно упругое соударение.

> По-видимому, вы не представляете себе ничего другого, кроме упругого отражения, по аналогии с бильярдным шаром. В действительности ничего подобного нет. Молекулы прилипают к стенке и покрывают ее одним или несколькими слоями. Адсорбция, кривая Ленгмюра, энергия активации, диффузия – вы обо всем этом слышали?
Это все для нашей модели несущественно. Я же явно указал начальные условия. Вы заявили, что в них что-то упущено, правда, голословно. Пусть так. Но ответьте относительно заявленных мной начальный условий - будет ли для такой модели применим второй закон?

>Модель должна описывать реальный объект. А у вас она что описывает?
Идеальный объект. Идеальная механическая система. Вопрос состоит в том - показать, будет ли эта система также и термодинамической, и почему.

>У Шукшина есть хороший рассказ про Моню Квасова, изобретателя вечного двигателя. Моня слышал, что вечный двигатель невозможен, но не придал этому значения. И соорудил свой, из велосипедного колеса. Поражает не невежество Мони (даже и невежества особого нет, ведь о невозможности вечного двигателя он знал), а его непроходимая глупость и самоуверенность. Он считал, что такой уровень (велосипедное колесо) – это и есть тот уровень, на котором находится наука. Ученые не додумались до колеса, а он, Моня, додумался.

>Подобно Моне и вы с Губиным отметились. Ввели уже давно изгнанный демон Максвелла и изобрели вечный двигатель второго рода.
Опять до оскорблений опускаетесь? Это контрпродуктивно.
Ответили бы лучше по-существу.

>В заключение я должен вас порадовать. Я прочитал статью Смолуховского и снимаю свои вопросы к Губину. В первом приближении я понял, что представляют собой его "открытия" и потерял интерес к этой теме.
Ну и слава богу. Все же меня нельзя будет упрекнуть, что я не пытался объяснить положение дел вам - как _добросовестному_ дилетанту.
Дилетант снял свою претензию на добросовестность :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 10:58:59)
Дата 26.03.2009 12:28:25

Пора от слов переходить к делу

Предлагаю (бесплатно!) велосипедное колесо для вашего вечного двигателя. При условии, что пригласите меня на испытания.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:28:25)
Дата 30.03.2009 08:11:52

Re: Пора от...

Привет!
>Предлагаю (бесплатно!) велосипедное колесо для вашего вечного двигателя. При условии, что пригласите меня на испытания.
Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.
Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
Все фантазируете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:11:52)
Дата 30.03.2009 11:18:10

Написано пером - не вырубишь топором

>Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.

Мне-то чего плакать? Не я ведь изобрел вечный двигатель. А вот вы можете хоть плакать, хоть смеяться. От изобретателей вечного двигателя можно всего ожидать.

>Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
>Все фантазируете?

Не отпирайтесь, у меня все ходы записаны:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

Это и называется - "вечный двигатель второго рода":

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:18:10)
Дата 30.03.2009 11:30:06

Перешли от дискуссии к пропаганде?

Привет!
Главное - обозвать оппонента покруче и попытаться заставить оправдываться :) ?
По этому методу действуете?

>>Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.
>
>Мне-то чего плакать? Не я ведь изобрел вечный двигатель. А вот вы можете хоть плакать, хоть смеяться. От изобретателей вечного двигателя можно всего ожидать.

Да с чего вы взяли, что кто-то предлагает как сделать вечный двигатель? Неужели вы настолько безграмотны в физике школьного курса, что неспособны понять разницу?
Я вам ее попытаюсь разъяснить.
В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.
Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается степень точности контроля за частицами тепловой машины, и, если частицами управлять более точно - КПД может стать больше чем 67%, и, теоретически, быть сколь угодно близким к 100%, но,разумеется, не достигать этой величины.

>>Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
>>Все фантазируете?
>
>Не отпирайтесь, у меня все ходы записаны:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>Это и называется - "вечный двигатель второго рода":

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
Обратите внимание - слово "целиком" означает, что энергия холодного тела _полностью_ утилизируется.
Соответственно, вы либо совершенно не понимаете, что тут цитируете, или откровенно недобросовестны.

Только почему-то думаете, что это заметно только мне :)
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:30:06)
Дата 30.03.2009 11:57:37

Дискуссия давно закончилась

>В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.

Бедный, бедный Дмитрий...

Надеюсь, вы не будете уверять меня, что в качестве примера взяли температуру холодильника 30К = - 243 С, т.е. ниже температуры кипения жидкого азота? Просто в азарте конструирования вечных двигателей вы совершенно забыли, что в формулу Карно нужно подставлять температуру в градусах Кельвина, а не Цельсия. КПД цикла Карно в данном случае равен 17%. Такая забывчивость (или незнание?) - еще одна характеристика вашего уровня.

>Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается

Губин ничего не показывает. Все его "доказательства" давно разобраны в учебниках. Не думаю, что он, как бы это помягче выразиться ... недостаточно умен, скорее - просто не вполне здоров.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:57:37)
Дата 30.03.2009 12:50:02

Так чего вы тут пишете?

Привет!
>>В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.
>
>Бедный, бедный Дмитрий...

>Надеюсь, вы не будете уверять меня, что в качестве примера взяли температуру холодильника 30К = - 243 С, т.е. ниже температуры кипения жидкого азота? Просто в азарте конструирования вечных двигателей вы совершенно забыли, что в формулу Карно нужно подставлять температуру в градусах Кельвина, а не Цельсия. КПД цикла Карно в данном случае равен 17%. Такая забывчивость (или незнание?) - еще одна характеристика вашего уровня.
Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Тем не менее, вы продолжаете упорствовать и возражать не по существу, а лишь бы прицепится? :)


>>Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается
>
>Губин ничего не показывает. Все его "доказательства" давно разобраны в учебниках. Не думаю, что он, как бы это помягче выразиться ... недостаточно умен, скорее - просто не вполне здоров.
Ну, это уже личные нападки. Предпоследняя степень деградации вас как оппонента.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата 30.03.2009 13:18:29

А чтобы не ошибиться в окончательном диагнозе

>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:18:29)
Дата 30.03.2009 13:36:30

Re: А чтобы...

Привет!
>>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.
>
>Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.

Опять вы за свои ярлычки прячетесь :) Дети под одеялом, которое на себя натягивают, а Гуревич - под ярлычком, который норовит на оппонента набросить.

Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:36:30)
Дата 02.04.2009 06:50:01

Бесплатный совет

Отвечаю на ваше сообщение в ветке по стоимости.

>>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
>На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.

А на мой взгляд, вы даже и не пытаетесь ни в чем разобраться, поскольку не зная основ (вы явно не изучали предмет по учебникам), забили себе голову бреднями шарлатана.

>Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

Может быть, вам еще изложить основы астрологии и хиромантии? Что за чепуха! Тот, кто делает "открытия", тот пусть их и обосновывает. И делает это не на мусорной свалке, называемой Интернетом, а там, где это положено. А пока же Губина, по его же собственному признанию, в приличное общество не пускают. Пока он смог убедить лишь одного Кропотова. Это не наводит вас на определенные мысли? Что же касается ваших ответов, то все они явно неудовлетворительные. Губин цитировал сам себя и повторял тот самый текст, который вызывал вопросы. А вы в основном ограничивались формальными отговорками.

>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.

Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.

Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции. Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"

>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского? Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.

Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?

Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи. Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (02.04.2009 06:50:01)
Дата 03.04.2009 09:58:57

За совет - спасибо

Привет!

>>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
>
>Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.
ТАк над этой же проблемой бился и Пригожин, и, по его словам решил ее. Правда, его решение весьма уязвимо для критики. Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.
Я вас несколько раз спрашивал об этом - и это вы никакой реакции не проявили.
Спрошу еще раз, чтобы вы снова не заявили, что нет реакции.
Ваша схема термодинамика=механическая система+большое число частиц+Случайность
Но ведь механическая система будет продолжать оставаться механической при любом числе частиц. Соответственно, хоть 10 частиц, хоть 10^20 - система в модельном представлении будет продолжать быть механической.
Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.
Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.



> Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"
Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?


>>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?
>
>Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского?

>Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.
Я вижу, вечный двигатель второго рода - крайне острая для вас тема, поэтому предлагаю ее не обсуждать пока, чтобы не вызвать вашего раздражения

>Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?
В науке один из самых главных принципов - выбор самого простого решения, называется бритва Оккама.

>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

>Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ. И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.
Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Надеюсь на продолжение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (03.04.2009 09:58:57)
Дата 06.04.2009 08:06:38

Сначала воспользуйтесь им, а благодарить будете потом

>Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

Я не думаю, что на нашем с вами уровне, когда нужно объяснить "на пальцах", проблема существует. Более формальный подход, когда нужно не рассуждать об уравнениях, а непосредственно решать их, не так прост. Но ведь Губин этим и не занимается.

>>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
>Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.

"Механическая система" никогда не перестанет быть механической, просто при большом числе частиц ее поведение можно описывать средними параметрами, как это и делает термодинамика. Сколько конкретно должно быть частиц? Чем больше, тем точнее термодинамическое описание.

>Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.

Систем без случайности НЕ БЫВАЕТ.

>Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.

Я ответил, хотя думаю, что вы и сами могли бы догадаться исходя из моих предыдущих сообщений.

>Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?

Я понял, что вы не знаете, что такое МОДЕЛЬ и полагаете, что можете выдумывать любые модели, в том числе и такие, которые не соответствуют действительности. Модель детерминированного движения механических частиц В ДАННОМ СЛУЧАЕ не соответствует действительности.

>В науке один из самых главных принципов …

Откуда вы знаете, какие в науке принципы? Судите с чужих слов? Перечитайте Семенова, которого вы мне цитировали, о том, что без конкретных знаний философ обойтись не может.

>>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
>Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

Где и как вы занимались, я не знаю. Я вижу другое:
- вы не понимаете, что такое модель и в каком отношении она находится к реальному объекту;
- не понимаете, что изобретать вечный двигатель в наше время неприлично;
- не знаете, почему КПД не может быть "чуть-чуть" больше КПД цикла Карно;
- не знаете, что в формуле Карно температуру нужно подставлять в градусах Кельвина (другой вариант – не знаете, что нагревателей с температурой 90 К не бывает);
- не знаете, что всякие демоны (Максвелла) и бесы давно разобраны в учебниках и изгнаны из науки;
- не знает, что демонов изгнал тот самый Смолуховский, на которого вы постоянно ссылаетесь и которого вы, очевидно, не читали;
- не знаете, что соударение молекулы газа с поверхностью не бывает абсолютно упругим, там действует другой механизм;
- не можете объяснить, что происходит с законом сохранения импульса при упругом ударе о стенку.

Этого мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень Кропотова. И это даже без учета мухиниады и луноложества.

>>А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
>Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ.

Вы ничего не поняли?

>И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.

Я не видел его диплома, зато читал, что он пишет.

>Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Приблизительно так. Право критиковать нужно заслужить.

>Надеюсь на продолжение дискуссии.

Давайте не будем толочь воду в ступе. Предлагаю следующее. Возьмите монету (механическая система) и подбросьте ее 100 раз. Зафиксируйте результат и попробуйте объяснить его. Если объяснение будет правильным, то вы без труда перенесете его на термодинамику.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата 30.03.2009 13:14:52

Re: Не отвлекайтесь, Дмитрий.

Тем более... что формально он прав.

А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 13:14:52)
Дата 30.03.2009 13:34:14

Re: Не отвлекайтесь,...

Привет!
>Тем более... что формально он прав.
В чем формально прав?

>А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:34:14)
Дата 30.03.2009 14:16:49

Re: В том он прав...

>В чем формально прав?

Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 14:16:49)
Дата 30.03.2009 15:15:43

Re: В том

Привет!
>>В чем формально прав?
>
>Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.
Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В чем ошибка-то? Пример же был чисто иллюстративный, демонстрирующий недобросовестность Гуревича.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:15:43)
Дата 30.03.2009 16:40:21

Re: Проблема в том...

>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...

>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)

>В чем ошибка-то?

См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:40:21)
Дата 31.03.2009 07:25:01

Re: Проблема в

Привет!
>>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?
>
>Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...
Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

>>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?
>
>В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)
Вот чтоб в знаменателе было все в порядке - и считайте, что цифры в кельвинах заданы. Речь же шла не о конкретной тепловой машине, а об иллюстрации принципа, который не понял Гуревич.

>>В чем ошибка-то?
>См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)
Это уже чтение в сердцах какое-то.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:25:01)
Дата 31.03.2009 16:21:25

Re: Не причесывайте меня "под автомат" - отвечу из пулемета. :)

>Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

Человек - всегда заметно субъективен в оценках. Это его неотъемлемое право. Пытающихся его оспорить надо.... ну тут в мару гуманности субъекта. :)

>Это уже чтение в сердцах какое-то.

При столь существенных разночтениях в базовых терминах... что мне еще делать прикажете? ;)
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 10:58:59)
Дата 24.03.2009 11:28:37

Re: Вы горячитесь. маэстро.

>Это очевидный прокол Фейнмана - Губин и про это писал.
>Для объяснения термодинамического эффекта здесь применяется опять же термодинамический эффект..

Ерунда! применяется вовсе не термодинамический эффект, а рассматривается потеря "точности контроля" (если угадал - то формулировка в приятных вам терминах :) в результате наличия температуры у устройства. То есть не "отделяем мысленно" регулятор от системы. И не делаем ошибки в переносе упрощенной модели в реальность, где описание этой упрощенной моделью "не катит".

>Ничего "видеть" ему не нужно - его можно запрограммировать, зная, когда какая частица к нему подлетит.

И такое знание - не спасает. Так как надо вовремя открыть дверку, и вовремя ее придержать. А об дверку будут биться "горячие" молекулы - чем больше их "сконцентрировать" успеет демон по одну сторону дверки - тем менее точен станет его контроль над дверкой.
С определенного момента он перестанет справляться с задачей сортировки. И начнется восстановление равновесного состояния.


>Откуда в модели возьмется неравенство углов падения и отражения?
>Ведь стенки абс. упругие, также как шарики - точечные абс. упругие частицы.

Еще шарик надо обязать быть "материальной точкой" - иначе он может вращаться. И при столкновении часть энеркии "перетечет" в форму I(w)2. И углы "поплывут".

>Для нее неопределены будут давление, температура и т.д. в принципе?

Нда. Переход от микро к макро... Вы б хоть в кавычки брали термины "температура" идеально упругого шара и его температура - вещи несколько разные. :)

"Температуру" можно ввести, как 2/3 "полной внутренней энергии" деленной на k.
"Давление" - тоже можно определить как и для газов.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 11:28:37)
Дата 24.03.2009 11:49:39

Я всегда учителям завидовал

Привет!
Которые могут амбициозным и недобросовестным дилетантам объяснять трудные вещи, не горячась :)

>>Это очевидный прокол Фейнмана - Губин и про это писал.
>>Для объяснения термодинамического эффекта здесь применяется опять же термодинамический эффект..

>Ерунда! применяется вовсе не термодинамический эффект, а рассматривается потеря "точности контроля" (если угадал - то формулировка в приятных вам терминах :) в результате наличия температуры у устройства. То есть не "отделяем мысленно" регулятор от системы. И не делаем ошибки в переносе упрощенной модели в реальность, где описание этой упрощенной моделью "не катит".
Так нет в модели никакой потери точности контроля.
Представьте себе демона максвелла в виде автомата, который просто открывает и закрывает заслонку в заранее выбранные моменты времени - оперируя подготовленной для него программой, учитывающей знание всех координат и импульсов частиц в любой момент времени.
Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.

>>Ничего "видеть" ему не нужно - его можно запрограммировать, зная, когда какая частица к нему подлетит.
>
>И такое знание - не спасает. Так как надо вовремя открыть дверку, и вовремя ее придержать. А об дверку будут биться "горячие" молекулы - чем больше их "сконцентрировать" успеет демон по одну сторону дверки - тем менее точен станет его контроль над дверкой.

Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений. Дверке наплевать, что там об нее бъется. Почему его "контроль" над дверкой станет вдруг менее точен? С чего бы это?

>С определенного момента он перестанет справляться с задачей сортировки. И начнется восстановление равновесного состояния.
С чего бы это?

>>Откуда в модели возьмется неравенство углов падения и отражения?
>>Ведь стенки абс. упругие, также как шарики - точечные абс. упругие частицы.
>
>Еще шарик надо обязать быть "материальной точкой" - иначе он может вращаться. И при столкновении часть энеркии "перетечет" в форму I(w)2. И углы "поплывут".
Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.

>>Для нее неопределены будут давление, температура и т.д. в принципе?
>
>Нда. Переход от микро к макро... Вы б хоть в кавычки брали термины "температура" идеально упругого шара и его температура - вещи несколько разные. :)
Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.

>"Температуру" можно ввести, как 2/3 "полной внутренней энергии" деленной на k.
>"Давление" - тоже можно определить как и для газов.
Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?
Согласны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:49:39)
Дата 24.03.2009 12:55:47

Re: Э нет. Абсолютной упругости мало.

>Которые могут амбициозным и недобросовестным дилетантам объяснять трудные вещи, не горячась :)

Ну, надеюсь эти учителя на 100 раз уже понимали, что они объясняют? ;)

>Так нет в модели никакой потери точности контроля.

Это неочевидно. ПРо контроль мы еще не говорили. Так как можно не потерять контроль, коли элемент его проведения контактирует со "средой" и получает свою долю энергии взаимодействия? Этак, вы похоже, вводите в модель "бесконечный резервуар энергии" для контроля, тем не смущаясь. :)

>Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.

Дверка - она подвижна. А частиц много. И они будут "долбить" дверку с разных сторон. Бедному демону придется парировать возмущения. А, значит, совершать работу... и куда-то девать энергию, отобранную от дверки для восстановления точности контроля над ней.

>Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений.

Тогда она приобретет скорость. И демону придется эту скорость "гасить силовым воздействием".

>С чего бы это?

Если не вводить "бесконечного резервуара энергии на управление" - то с того, что...
- ну подлетает "горячая" частица с одной стороны и с другой - что делать с дверкой? Открыть или не открывать?
- подлетает горячая частица "не с той стороны" и холодная - с другой. Как не дать перетечь имульсу "через дверку"?

>Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.

Неверная формулировка. Куда ей перетечь - есть много вариантов. Все не отсеешь. Для начала - вам придется добавить в список ограничений "точечность". Чтобы энергия движения могла существовать лишь в форме кинетической - поступательного перемещения. И будет ее 3/2*k*T. :)

Дополняйте список ограничений модели - не забывайте. И еще - вопрос вам с подвохом (и дял пользы модельного дела) - почему ящик отлично-упругих "маленьких-маленьких" стальныхз шариков не образует аналога "сосуда с газом" когда мы на него смотрим? ;)

>Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.

Вот и давайте "кавычить" вновь водимые параметры системы мысленной модели. Чтобы избежать путаницы и разнопонимания.

>Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?

Если ввести еще чутка ограничений - то соответствие будет соблюдаться вполне точно.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 12:55:47)
Дата 24.03.2009 14:12:23

Re: Э нет....

Привет!
>>Так нет в модели никакой потери точности контроля.
>
>Это неочевидно. ПРо контроль мы еще не говорили. Так как можно не потерять контроль, коли элемент его проведения контактирует со "средой" и получает свою долю энергии взаимодействия? Этак, вы похоже, вводите в модель "бесконечный резервуар энергии" для контроля, тем не смущаясь. :)
Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.
Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает, также как нет затрат на нагрев стенки.

>>Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.
>
>Дверка - она подвижна. А частиц много. И они будут "долбить" дверку с разных сторон. Бедному демону придется парировать возмущения. А, значит, совершать работу... и куда-то девать энергию, отобранную от дверки для восстановления точности контроля над ней.
Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько), дверка открывается (или становится проницаемой) ее пропускает и захлапывается.
Я не знаю, что тут еще вам объяснить? Как этого можно не понимать - вот для меня загадка.
Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы, а медленные - большей частью сталкивались с закрытой дверкой.
Что и требовалось доказать.


>>Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений.
>
>Тогда она приобретет скорость. И демону придется эту скорость "гасить силовым воздействием".
Еще раз. соударение абс.упругое. Частица с импульсом mv, ударившись о дверку, просто отражается от нее. Импульс дверки не изменился, никакую скорость она не приобретает. совокупная энергия системы дверка-частица mv^2/2 не изменилась, хоть скорость частицы и поменяла знак. Дверца не приобрела часть скорости, т.к. жестко закреплена, а не нагрелась - т.к. столкновение упругое.

>>С чего бы это?
>
>Если не вводить "бесконечного резервуара энергии на управление" - то с того, что...
>- ну подлетает "горячая" частица с одной стороны и с другой - что делать с дверкой? Открыть или не открывать?
В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.
В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.

>- подлетает горячая частица "не с той стороны" и холодная - с другой. Как не дать перетечь имульсу "через дверку"?
Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое

>>Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.
>
>Неверная формулировка. Куда ей перетечь - есть много вариантов. Все не отсеешь. Для начала - вам придется добавить в список ограничений "точечность". Чтобы энергия движения могла существовать лишь в форме кинетической - поступательного перемещения. И будет ее 3/2*k*T. :)
Это без разницы.
У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).

>Дополняйте список ограничений модели - не забывайте. И еще - вопрос вам с подвохом (и дял пользы модельного дела) - почему ящик отлично-упругих "маленьких-маленьких" стальныхз шариков не образует аналога "сосуда с газом" когда мы на него смотрим? ;)

Скорости начальные нулю равны - т.е. такой ящик имитирует газ при абсолютном нуле, когда частицы не движутся и не соударяются.

Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.

>>Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.
>Вот и давайте "кавычить" вновь водимые параметры системы мысленной модели. Чтобы избежать путаницы и разнопонимания.
Чего кавычить-то? Вы уже признали, что температура зависит от неточности контроля наблюдателя за частицами? С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры, а если 100, 10000 и т.д. - когда появляется? Когда наблюдатель решит?
Вы движетесь в правильном направлении. Температура - субъективный параметр, представляет собой усреднение харакеристик механических частиц в нашем модельном сосуде.

>>Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?
>
>Если ввести еще чутка ограничений - то соответствие будет соблюдаться вполне точно.
Каких ограничений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:12:23)
Дата 24.03.2009 16:01:29

Re: Абисьняю на пальцАх. :)

>Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.

Как это так? Быть такого не может. Вот стукнулся наш "точечный шарик" - а кстати это плохо что он точечный - тут мы с вами себе проблему создали - об дверку. Пошла деформация (без потерь энергии) - туда и обратно. чтобы "развернуть скорости". Шарику хорошо - он "отжался" и полетел назад. А дверке что? Либо "вибрировать", либо... тоже отлетать назад. И то и другое - ухудшает контроль над ситуацией.

Так, к проблеме точечности - этим постулатом мы вывели из модели факт "внеосевых столкновений". То есть - убрали рассеивание при столкновении частиц. А разве это правильно? Опыт показывает, что частицы имеют конечные размеры и рассеиваются. А у нас - нет. Что моделируем-то?
Может как-то переопределим "точечность" чтобы сохранить рассеяние?

>Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает

Как такое может быть? Вы что??!! Вы говорите об абсолютно жесткой стенке бесконечной массы? Ну ладно, пусть вселенная есть пузырь в неком жестком "абсолюте". Но дверка-то - она не может быть бесконечной массы! ;)

>Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько)...

Или несколько, с разных сторон дверки. Что произойдет при одновременном или близко-последовательном ударе о дверку частиц "горячей" и "холодной"? Дверку в таком случае низзя открывать - "горячая" убежит куда ей низзя. :)

Дверку бесконечной массы вы ж не хотите ввести? Это потребует бесконечной энергии на ее открытие\закрытие. :)

>Я не знаю, что тут еще вам объяснить? Как этого можно не понимать - вот для меня загадка.

Для меня не загадка. Я слабо, но надеюсь, что перестанет быть загадкой и для вас.

>Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы...

О! Уже пошло "большей частью" - детерменизм теряет свою полноту? ;)

По мере удаления от равновесного состояния - полнота будет терятся катастрофически. Обещаю. :)

>Что и требовалось доказать.

Доказать вы взялись иное. Но мы, пока, только согласуем модельку, с которой нам разбираться. И не будем торопидза, чтобы не напутать. :)

>Еще раз. соударение абс.упругое. Частица с импульсом mv, ударившись о дверку, просто отражается от нее. Импульс дверки не изменился

Как же так?! Для этого нужна бесконечная масса дверки. А такую дверку - не открыть и не закрыть бастро-быстро, как требуют шустрые частицы. Что вы предложите в решение противоречия? Силовое поле? :)

>В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.

Нет - обе они "быстрые" У вас "по ту сторону дверки" уже только быстрые есть.

>В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.

Как же нет? Вы объявляете такой расклад невероятным?!

>Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое

Абисьняю еще раз - абсолютная упругость не обеспечивает несохранения импульса. Для примера - можете рассмотреть "троичное" взаимодействие "горячей" частицы слева от дверки, дверки и "холодной" частицы справа от дверки.

>Это без разницы.

Про точечность - см. выше. Разница есть. ;)

>У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).

Это как определять, в каких терминах. Вы ж ставите целью связать одно и другое определение. Или найти причину "несвязываемости", так?

>Скорости начальные нулю равны - т.е. такой ящик имитирует газ при абсолютном нуле, когда частицы не движутся и не соударяются.

Почему ж нулю - тряхнем ящик. Снова на газ непохоже? Как же так?! :)

>Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.

А они все на дне лежат - не дрыгаюцца? Даже если тряхнуть ящик и придать им скорости, заметно отличные от нуля. Что ж не так? :)

>Чего кавычить-то? Вы уже признали, что температура зависит от неточности контроля наблюдателя за частицами?

Нет. Не признал я ничего такого. Только что "температура" есть та энергия "измерителя температуры" при котором установится равновесие (по скоростям ударяющихся об "измеритель температуры" и отлетающих частиц).

>С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры...

Формально - есть. ПОдбавим к вашей частице других, помельче - в результате столкновений - со временем - скорость частицы (в среднем) перестанет менятся. Согласны?
А у многих селких частиц - есть "температура"? И она равна "температуре" единичной частицы, наверное так?

>Каких ограничений?

Для начала - абсолютная жесткость стенкок сосуда. Чтобы не вибрировали. Потом - бесконечную массу сосуда, чтобы пренебречь передачей импульса при взаимодействии с частицами. Так?

Глядя на растущий список "уточнений", я б на вашем месте насторожился - скольким же придется пожертвовать (ограничиться), чтобы сохранить незамутненность механистического детерминизма модели. Она ж будет непохожа на реальность, в итоге.
Думаю - вам кто-то сказал что "мир устроен очень просто", а вы посерили, вместо того, чтобы плюнуть лжецу в глаза, прямо слюной! :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 16:01:29)
Дата 25.03.2009 13:41:08

Сначала грамотность подтяните и пальцы помойте :)

Привет!
>>Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.

>Как это так? Быть такого не может. Вот стукнулся наш "точечный шарик" - а кстати это плохо что он точечный - тут мы с вами себе проблему создали - об дверку. Пошла деформация (без потерь энергии) - туда и обратно. чтобы "развернуть скорости". Шарику хорошо - он "отжался" и полетел назад. А дверке что? Либо "вибрировать", либо... тоже отлетать назад. И то и другое - ухудшает контроль над ситуацией.
Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена, до столкновения и после столкновения скорость ее =0, следовательно, энергия ее не изменилась, ничего от шарика она не забрала.

>Так, к проблеме точечности - этим постулатом мы вывели из модели факт "внеосевых столкновений". То есть - убрали рассеивание при столкновении частиц. А разве это правильно? Опыт показывает, что частицы имеют конечные размеры и рассеиваются. А у нас - нет. Что моделируем-то?
>Может как-то переопределим "точечность" чтобы сохранить рассеяние?
Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.
Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.
Этими всеми дополнительными эффектами вполне можно пренебречь, т.к. величина свободного пробега частиц много больше их размеров, а при соударениях они будут и так разлетаться в разные стороны вследствие несовпадения векторов скоростей,
так что не надо переопределять точечность, ок?

>>Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает
>
>Как такое может быть? Вы что??!! Вы говорите об абсолютно жесткой стенке бесконечной массы? Ну ладно, пусть вселенная есть пузырь в неком жестком "абсолюте". Но дверка-то - она не может быть бесконечной массы! ;)
Зачем нам бесконечная масса :)
Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.
И до и после столкновения скорость дверцы =0

>>Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько)...
>
>Или несколько, с разных сторон дверки. Что произойдет при одновременном или близко-последовательном ударе о дверку частиц "горячей" и "холодной"? Дверку в таком случае низзя открывать - "горячая" убежит куда ей низзя. :)
Ну, нельзя - так нельзя. Я же сказал - при расчете моментов, когда дверку открывать мы оцениваем, выгодно ее открыть для нашей цели (отделения горячих частиц от холодных) или нет.

>Дверку бесконечной массы вы ж не хотите ввести? Это потребует бесконечной энергии на ее открытие\закрытие. :)
Не нужна никакая дверка бесконечной массы.

>>Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы...
>
>О! Уже пошло "большей частью" - детерменизм теряет свою полноту? ;)
При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c, дверку открываем, т.к. в результате разделение частиц улучшится, если наоборот - не открываем, т.к. иначе разделение ухудшится.
Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.

>По мере удаления от равновесного состояния - полнота будет терятся катастрофически. Обещаю. :)
Полнота чего? И чего ради она будет теряться? Не забудьте, что мы по условиям мысленного эксперимента не ограничены в вычислительных мощностях.

>>В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.
>
>Нет - обе они "быстрые" У вас "по ту сторону дверки" уже только быстрые есть.
Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?

>>В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.
>Как же нет? Вы объявляете такой расклад невероятным?!
Если случится такой расклад - не будем открывать в этот момент дверку, всего и делов.
Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка, которая позволяет пролетать на другую сторону быстрым молекулам, а обратно их не пускает, так что ваши опасения, что накопленные быстрые молекулы вылетят при открывании дверки - беспочвенны и не по делу.


>>Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое
>
>Абисьняю еще раз - абсолютная упругость не обеспечивает несохранения импульса.
Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.

>Про точечность - см. выше. Разница есть. ;)

>>У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).
>
>Это как определять, в каких терминах. Вы ж ставите целью связать одно и другое определение. Или найти причину "несвязываемости", так?
Это неважно сейчас. Главное - определение правильное.


>>Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.
>
>А они все на дне лежат - не дрыгаюцца? Даже если тряхнуть ящик и придать им скорости, заметно отличные от нуля. Что ж не так? :)
А чего им дрыгаться, если начальные скорости быстро в 0 пришли, т.к. столкновения со стенками и друг с другом - не абс. упругие. Энергия быстро потратилась.


>>С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры...
>
>Формально - есть. ПОдбавим к вашей частице других, помельче - в результате столкновений - со временем - скорость частицы (в среднем) перестанет менятся.
Это мы слишком далеко заглядываем. На этот счет есть возвратная теорема Больцмана, которая утверждает, что механическая замкнутая система всегда снова вернется в точку начального состояния - с восстановлением скоростей, имевшихся в этом начальном состоянии.

Согласны?
>А у многих селких частиц - есть "температура"? И она равна "температуре" единичной частицы, наверное так?
у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.

>>Каких ограничений?
>
>Для начала - абсолютная жесткость стенкок сосуда. Чтобы не вибрировали. Потом - бесконечную массу сосуда, чтобы пренебречь передачей импульса при взаимодействии с частицами. Так?
Что вы прискреблись к этому сосуду. Сказано - абсолютно упругое соударение, стенки сосуда неподвижны и остаются неподвижны, т.к. закреплены. Можете считать сосуд бесконечной массой, если желаете.

>Глядя на растущий список "уточнений", я б на вашем месте насторожился - скольким же придется пожертвовать (ограничиться), чтобы сохранить незамутненность механистического детерминизма модели. Она ж будет непохожа на реальность, в итоге.
Нет никакого списка уточнений. КАк он был так и остался - соударения со стенками абс. упругие, потерь и передачи энергии стенкам нет. Чего еще?

>Думаю - вам кто-то сказал что "мир устроен очень просто", а вы посерили, вместо того, чтобы плюнуть лжецу в глаза, прямо слюной! :)
Никто мне такого не говорил. Наоборот, бесконечно сложен.
Вы бы поменьше фантазировали - не приходилось бы так часто пальцем в небо попадать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:41:08)
Дата 25.03.2009 16:58:32

Re: Ну-ну. Разбираем.

>Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена...

Как же не заморачиваться? Нет уж - тут вы механику не выдумывайте. Описывайте конструкцию так, чтоб понятно было как она работает.
Жестко закреплена - так а как ее открывать?!

>Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.

Пст. А реально - они не точечные. Как быть? Опыт(!) говорит - рассеяние есть. Предлагаю - определить энергию всяких вращений - пренебрежимо малой, по сравнению с кинетической энергией. Устроит?

>Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.

Это еще почему? Обоснуйте.

>так что не надо переопределять точечность, ок?

Надо, иначе - вы вводите искуственный детерминизм, которого нет в реалиях.

>Зачем нам бесконечная масса :)

Чтобы не выполнялся закон сохранения импульса. По сравнению с вкладом "дверки бесконечной массы" - импульс частицы - пренебрежимая мелочь. И лишь тогда частица "отражается" без ущерба в скорости столкновения.

>Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.

Как открывать?

>Ну, нельзя - так нельзя. Я же сказал - при расчете моментов, когда дверку открывать мы оцениваем, выгодно ее открыть для нашей цели (отделения горячих частиц от холодных) или нет.

Как минимум - с определенного момента времени - дверку придется на замок. :)

>При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c,

Вы забыли про расстояния и концентрации. Вариантов ситуаций - больше. Я бы вам предложил начать составлять "список управления" - что делать если...

за время пропускания горячей частицы слева - справа в открытую дверку пролетят 2-3 горячих частицы справа(где мы их собираем)?

Что делать если справа подлетают горячая и холодная частицы, так что открыв дверку мы их обе выпустим?

>Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.

Я еще не видел текст этой программы. ;)

>Полнота чего?

контроля.

>Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?

Да. Неверное определение. "восновном" быстрые - по одну сторону дверки. Но есть и медленные - их будем убирать?

>Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка...

Давайте еще придумаем силовое поле. Или какое-нить вуду, чтобы совсем просто стало. И нереально. :)

>Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.

Вопрос вам - когда закон сохранения импульса не работает?
Условия потрудитесь сформулировать.

>А чего им дрыгаться, если начальные скорости быстро в 0 пришли, т.к. столкновения со стенками и друг с другом - не абс. упругие. Энергия быстро потратилась.

Почему же? Очень даже абсолютно упругие - неотличимы от... и - находятся в покое. Наверное - есть какие-то силы, превышающие "kT" для шариков? Их бы надо того... вывести за рамки для корректности модели.

>Это мы слишком далеко заглядываем.

Как это далеко? Аккурат в меру определения температуры.
Число частиц - запрещает разве ввести такое описание? Мало ли что 1 частицу удобнее оченивать энергией ее?

>Согласны?

При отсутствии внеосевых столконовений - пожалуй да. При их наличии - не уверен.

>у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.

1 частица может быть в равновесии с кучей других, помельче? У тех, помельче, которых куча - есть температура? А у 1 - запретим иметь ей температуру?

>Что вы прискреблись к этому сосуду.

Потому что... вам приходится городить искуственность на искуственность. И добавлять ограничений сверх меры. Чтобы ввести детерминизм. Ну - пока ладно. Вводите. только явно.

>Нет никакого списка уточнений. КАк он был так и остался - соударения со стенками абс. упругие, потерь и передачи энергии стенкам нет. Чего еще?

Явные требования и ограничения модели для обеспечения этих условий - больше ничего.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (25.03.2009 16:58:32)
Дата 30.03.2009 08:26:06

Re: Ну-ну. Разбираем.

Привет!
>>Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена...
>
>Как же не заморачиваться? Нет уж - тут вы механику не выдумывайте. Описывайте конструкцию так, чтоб понятно было как она работает.
>Жестко закреплена - так а как ее открывать?!
Еще раз повторяю. Перегородка полупроницаемая. Более быстрые частицы пропускает за перегородку, более медленные - не пропускает. Моменты, когда перегородка открывается - определены заранее, исходя из расчета заранее известных траекторий частиц.
Конкретный механизм действия перегородки - не описывается. Это воображаемое устройство, необходимое для мысленного эксперимента.
В конце концов, могу предложить вам такой вариант, если уж вы такой дотошный человек:)
Представим себе перегородку с пробитыми по специальной программе дыркамы. Пробиты они таким образом, что в течение определенного периода времени в дырки попадают (и проникают за перегородку) более быстрые частицы, а более медленные остаются перед перегородкой.
Т.е. можно обойтись и без каких-либо дверок на шарнирах и т.д. и т.п. Зная импульсы и координаты частиц в начальный момент времени, мы теоретически можем спроектировать такую дырчатую перегородку, которая разделит нам находящийся в равновесии газ на две фракции - более горячую и более холодную.
Решение ничуть не хуже демона Максвелла, и нагреваться тут нечему :)


>>Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.
>
>Пст. А реально - они не точечные. Как быть? Опыт(!) говорит - рассеяние есть. Предлагаю - определить энергию всяких вращений - пренебрежимо малой, по сравнению с кинетической энергией. Устроит?
Нет. Это все уводит в сторону от проблемы. Частицы - точечные и весь сказ. Иначе мы погрузимся в дебри всяких тонкостей и нужный эффект (возврат системы к начальному положению) может оказаться в тени.

>>Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.
>Это еще почему? Обоснуйте.
тогда получится, что скорость передачи взаимодействия с одной стороны частицы (имеющей размер) на другую сторону будет бесконечной, что запрещено специальной теорией относительности.

>>так что не надо переопределять точечность, ок?
>Надо, иначе - вы вводите искуственный детерминизм, которого нет в реалиях.
Еще раз прошу отвлечься от "реалий" - вы про них пока слишком мало знаем, что для них будет важно, а что нет.
Рассмотрим идеальный случай, а потом оценим, что мы в нем выпустили и важно ли это.


>>Зачем нам бесконечная масса :)
>
>Чтобы не выполнялся закон сохранения импульса. По сравнению с вкладом "дверки бесконечной массы" - импульс частицы - пренебрежимая мелочь. И лишь тогда частица "отражается" без ущерба в скорости столкновения.

>>Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.
>Как открывать?
Жестко закреплена стенка, а не дверца.

>>При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c,
>
>Вы забыли про расстояния и концентрации. Вариантов ситуаций - больше. Я бы вам предложил начать составлять "список управления" - что делать если...
Нет никаких концентраций. Каждая частица рассматривается по отдельности.

>за время пропускания горячей частицы слева - справа в открытую дверку пролетят 2-3 горячих частицы справа(где мы их собираем)?
>Что делать если справа подлетают горячая и холодная частицы, так что открыв дверку мы их обе выпустим?
Одновременно они не подлетят - пусть чрезвычайно малый, но промежуток времени будет.
Если же не будет - в этот момент дверку не открываем, подождем следующего.

>>Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.
>Я еще не видел текст этой программы. ;)
Теоретических проблем создать такую программу не просматривается, за исключением вычислительной мощности.

>>Полнота чего?
>контроля.

>>Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?
>
>Да. Неверное определение. "восновном" быстрые - по одну сторону дверки. Но есть и медленные - их будем убирать?
Можно и убирать. Главное- создать значимый градиент между скоростями частиц перед дверкой и за дверкой.

>>Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка...
>
>Давайте еще придумаем силовое поле. Или какое-нить вуду, чтобы совсем просто стало. И нереально. :)
На то и нужен мысленный эксперимент. То, как построена дверка - неважно, она используется для иллюстрации основного принципа, а не для оценки технических трудностей реализации.


>>Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.
>
>Вопрос вам - когда закон сохранения импульса не работает?
>Условия потрудитесь сформулировать.
НЕ понял. Всегда работает. Почему ему не работать?


>При отсутствии внеосевых столконовений - пожалуй да. При их наличии - не уверен.

>>у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.
>
>1 частица может быть в равновесии с кучей других, помельче? У тех, помельче, которых куча - есть температура? А у 1 - запретим иметь ей температуру?
Вы как определяете, что такое куча? Уже заранее признали поражение? :) Я ведь и подвожу вас к мысли, что понятие куча (и температуру и т.д.) вводит человек, исходя из своих человеческих возможностей :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:26:06)
Дата 30.03.2009 10:17:52

Re: Дошли до силовых полей. Хорошо.

>Еще раз повторяю. Перегородка полупроницаемая.

И еще абсолютно жесткая. Да. Набор свойств для 30 века, наверное. :)
Но пусть и так. Принимаем.

>Моменты, когда перегородка открывается - определены заранее, исходя из расчета заранее известных траекторий частиц.

Давайте смотреть (пока на пальцах - потом посчитаем) - концентрация "горячих" частиц по одну сторону начинает расти. Вы понимаете что это накладывает ограничение на количество "открываний" перегодорки и на время между двумя последоватеьными "открываниями". Нельзя же позволить "горячей" частице убежать назад? Второй аспект (это все число частиц и равномерность заполнения ими пространства портит дело) - что делать если одновременно с горячей частицей умудряется проскочить и холодная? Ну - так они подлетели к перегородке... Открываем или нет?

>Решение ничуть не хуже демона Максвелла, и нагреваться тут нечему :)

Если и стенки из силового поля - да. Полю нечем нагреваться. Это замечательная штука. жаль ее все еще не изобрели. :)

>Иначе мы погрузимся в дебри всяких тонкостей и нужный эффект (возврат системы к начальному положению) может оказаться в тени.

Ммммм. Как-то подозрительно звучит. Вы СПЕЦИАЛЬНО наделяете систему странными свойствами, чтобы подогнать ее под ЖЕЛАЕМЫЙ результат. Это честно? ;)
Но ладно - давайте рассмотрим этот вариант и альтернативный. И сравним.

>тогда получится, что скорость передачи взаимодействия...

А чем она так важна? Эта скорость? Она конечна, в общем то. И не мешает существовать закону сохранения импульса.
Не вижу подвоха.

>Еще раз прошу отвлечься от "реалий" - вы про них пока слишком мало знаем, что для них будет важно, а что нет.

При этом мы начинаем досыпать "спецэффектов из головы" - чтобы знаний стало еще меньше? Дядька Оккам нас не поймет. :)

>Рассмотрим идеальный случай, а потом оценим, что мы в нем выпустили и важно ли это.

Ладно.

>Жестко закреплена стенка, а не дверца.

Вы хотите отказаться от мембраны или скипаем дверцы?
Надо выбрать что-то одно.

>Нет никаких концентраций. Каждая частица рассматривается по отдельности.

Даже так - что мешает лететь рядом другим частицам, которые тоже можно рассматривать "по отдельности"?

Концентрация (как число частиц в единице объема сосуда) - обязана быть.

>Одновременно они не подлетят - пусть чрезвычайно малый, но промежуток времени будет.

Почему? Скоростям и дистанциям ничто не мешает совпасть так, что "черту перегородки" обе частицы пересекут одновременно. Также не является невероятной ситуация. когда горячие частицы справа и слева подлетают одновременно к перегородке "лоб в лоб". Тут что делаем?

>Теоретических проблем создать такую программу не просматривается, за исключением вычислительной мощности.

Даже вычислительной мощности не надо - мне бы список формализованных случаев (их не так много)...

>Можно и убирать. Главное- создать значимый градиент между скоростями частиц перед дверкой и за дверкой.

Весь вопрос насколько значимый градиент удасться создать не прибегая к слишком вымышленным вещам (вроде силового поля-дверки). Попробуем оценить. Сообща.

>НЕ понял. Всегда работает. Почему ему не работать?

Тогда куда девается импульс сосуда при его взаимодействии с частицами? Почему мы выбрасываем его из рассмотрения? Он же, тогда должен (получив импульс от удара "горячей" частицы) дернуться (едва заметно. но должен). И если при этом в другое дно сосуда попадает "холодная" частица - она увеличит свою скорость. То есть пойдет перетекание энергии в обратную сторону "по сосуду".

>Вы как определяете, что такое куча?

Никак. Множество. Или, если хотите, своим волевым решением. Мысленный эксперимент это позволяет, не правда ли? ;)

>Я ведь и подвожу вас к мысли, что понятие куча (и температуру и т.д.) вводит человек, исходя из своих человеческих возможностей :)

Воодит человек. Как метод описания. Более или менее удобный из контекста задачи и желаемой точности описания. Где тут криминал? Хотите - сводите все энергии в электрон-вольты. Тоже можно. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 10:17:52)
Дата 30.03.2009 10:41:03

Re: Дошли до...

Привет!

>>Моменты, когда перегородка открывается - определены заранее, исходя из расчета заранее известных траекторий частиц.
>
>Давайте смотреть (пока на пальцах - потом посчитаем) - концентрация "горячих" частиц по одну сторону начинает расти. Вы понимаете что это накладывает ограничение на количество "открываний" перегодорки и на время между двумя последоватеьными "открываниями". Нельзя же позволить "горячей" частице убежать назад? Второй аспект (это все число частиц и равномерность заполнения ими пространства портит дело) - что делать если одновременно с горячей частицей умудряется проскочить и холодная? Ну - так они подлетели к перегородке... Открываем или нет?
Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.
Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.
Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.

>>Решение ничуть не хуже демона Максвелла, и нагреваться тут нечему :)
>
>Если и стенки из силового поля - да. Полю нечем нагреваться. Это замечательная штука. жаль ее все еще не изобрели. :)
Почему из силового поля? Перегородка с просверленными дырками по опр. программе. Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели. Маска Максвелла, так сказать.

>Ммммм. Как-то подозрительно звучит. Вы СПЕЦИАЛЬНО наделяете систему странными свойствами, чтобы подогнать ее под ЖЕЛАЕМЫЙ результат. Это честно? ;)
>Но ладно - давайте рассмотрим этот вариант и альтернативный. И сравним.
Давайте.

>>тогда получится, что скорость передачи взаимодействия...
>
>А чем она так важна? Эта скорость? Она конечна, в общем то. И не мешает существовать закону сохранения импульса.
>Не вижу подвоха.
Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.


>>Еще раз прошу отвлечься от "реалий" - вы про них пока слишком мало знаем, что для них будет важно, а что нет.
>
>При этом мы начинаем досыпать "спецэффектов из головы" - чтобы знаний стало еще меньше? Дядька Оккам нас не поймет. :)
Сначала сделаем законченный мысленный эксперимент, увидим результат, а потом вы выскажете свои претензии - чего не учли, и как это могло повлиять.

>>Жестко закреплена стенка, а не дверца.
>Вы хотите отказаться от мембраны или скипаем дверцы?
>Надо выбрать что-то одно.
Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.
А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.
Предлагаю рассмотреть пока второй случай, чтобы не мешать все в одну кучу.
Т.е. убираем из рассмотрения демона Максвелла, дырки, дверцы и т.д.
Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц. Перегородка в один момент времени убирается. Задача -
а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно
б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет. Вернется ли он в начальное состояние (т.е. соберется ли в одной половине сосуда, как было до убирания перегородки).

Согласны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:41:03)
Дата 30.03.2009 13:00:30

Re: И отдельная просьба.

расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 13:00:30)
Дата 30.03.2009 13:21:13

Re: И отдельная...

Привет!
>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
Что именно расписать? Что такое упругое столкновение можно почитать в википедии или еще где.

"Абсолютно упругим ударом называется столкновение, при котором сохраняется механическая энергия системы тел. "

Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:21:13)
Дата 30.03.2009 14:20:20

Re: Ай-ай-ай. Товарищ Гуревич - смирна! И не глумиться! :)

>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.

>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)

Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 14:20:20)
Дата 30.03.2009 15:03:08

Re: Ай-ай-ай. Товарищ...

Привет!
>>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
>
>>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)
>
>Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

>Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?

За счет упругого соударения скорость частицы меняется. Если соударяются лоб в лоб две частицы одинаковой массы, из которых одна неподвижна - они обмениваются импульсами, первая останавливается ,вторая приобретает скорость и направление движения первой.
Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
импульс, переданный поверхностному слою стенки в момент удара (при этом частица остановилась) возвращается частице во время "отдачи", при этом остановившаяся частица приобретает скорость -v.
С законом сохранения импульса все в порядке.

Можно представить себе, как автомобиль наезжает на пружину, которая его отбрасывает назад. Скорость автомобиля меняется на обратную, а пружина как была неподвижна, так и остается неподвижной.

У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?,или вы сомневаетесь, что частица, упруго ударившись о стенку сосуда, отлетит от нее?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:03:08)
Дата 30.03.2009 16:47:24

Re: Ох, Дмитрий, трах-тибидох....

>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>импульс, переданный поверхностному слою стенки...

С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?

Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?

>С законом сохранения импульса все в порядке.

Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?

>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?

У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:47:24)
Дата 31.03.2009 07:22:42

Re: Ох, Дмитрий,...

Привет!
>>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>>импульс, переданный поверхностному слою стенки...
>
>С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
>Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?
Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
Энергия ударившейся частицы полностью переходит в энергию деформации поверхностного слоя стенки, затем, когда деформация проходит - энергия опять возвращается частице.

>Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?
Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
Оно просто задано по условиям задачи.


>>С законом сохранения импульса все в порядке.
>
>Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?
При абсолютно упругом столкновении - выходит.

>>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?
>
>У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)
Это к делу не относится.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:22:42)
Дата 31.03.2009 16:26:33

Re: Ох, Дмитрий,...

>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?

Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>Энергия ударившейся частицы...

про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.

Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>При абсолютно упругом столкновении - выходит.

Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>Это к делу не относится.

Хм. Кто вам это сказал?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (31.03.2009 16:26:33)
Дата 01.04.2009 14:40:05

Мне это неинтересно

Привет!
>>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
>
>Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>>Энергия ударившейся частицы...
>
>про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
>Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
>Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
>
>Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>>При абсолютно упругом столкновении - выходит.
>
>Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>>Это к делу не относится.
>
>Хм. Кто вам это сказал?
Я так считаю. Давайте эту тему отложим.
Упругое соударение со стенками сосуда - стандартное условие модельных задач для идеального газа. В подробности тут углубляться я смысла не вижу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:40:05)
Дата 01.04.2009 18:37:24

Re: Так нечестно.

недобросовестный подход.

Придется полезть в дебри. Подробнее - завтра.
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:41:03)
Дата 30.03.2009 12:52:35

Re: Хотелось бы от вас детальнее проработанную модель.

Вы меня заранее извините - но переборотая грубость (скажем так, от причин не связанных с данным обсуждением) превратилась в избыток въедливости.

Итак
верно ли будет понимать что:

>Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.

говоря про разделение (в плане лучше-хуже = большее или меньшее отклонение от среднего числа ТАКГО РОДА частиц во ВСЕМ объеме) вы соглашаетесь с большим числом частиц в объеме.

>Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.

при этом автоматически "появляется" понятие концентрации (как отношение числа частиц НУЖНОГО РОДА к объему сосуда).
Вы что-то имеете против такого определения? Что именно?

>Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.

Это так. пока число частиц ограничено. С ростом концентрации - это утверждение попадает под вопрос. Много становится частиц "у порога перегородки", готовых пересечь черту за эту наносекунду. Это вам не очевидно?

> Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели.

Хорошо что вы не конструктор. Раз - если перегородка "из обычного вещества" - она БУДЕТ нагреваться. Просто - так устроен этот мир. Вы должны быть в курсе. :)
Два - миллиарды дырок (для жесткой перегородки) - это плохо. Это только ухудшит контроль. Я уверен - немного подумав, вы примете мое предложение про "силовое поле, в котором можно открыть проход размером порядка частицы". :)

>Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.

Что такое гильотинные ножницы - знаете? Так вот - берем (мысленно :) такие ножницы. Мысленно придаем падающей части форму V (угол берем поближе к 180) - мысленно же разгоняем падающий нож до скорости около (но меньше с) - хрясь... Ой. что это?! точки образующегося реза удаляются друг от друго со сверхсветовой скоростью?! ЭТО ВОЗМОЖНО ЛИ?! :)

>Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.

При наличии "продвинутой технологии следующего тысячелетия" - возможно и получится создавать некоторый дисбалланс в равновесном состоянии газа предлагаемым вами путем. Но, думаю, "на круг" энергии на это уйдет больше, чем можно будет получить из образовавшейся неравновесной системы.

>А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.

Конечно будет. Всеми возможными путями (я их вам перечислял, вы их пытались устранить, вводя всякие странные ограничения) :)

>Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц.

Многих частиц.

>а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно

Очень странная постановка вопроса. Механика, термодинамика - это СПОСОБЫ ОПИСАНИЯ системы. А является она - системой, как обычно. То есть, формально, и той и другой - одновременно". Если у вас не сходятся ответы в 2 способах описания... можно искать ошибки в них. Парвильный ответ - подсмотрим у природы. Согласны?

>б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет.

Не доживем. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 12:52:35)
Дата 30.03.2009 13:11:04

Re: Хотелось бы...

Привет!
>Вы меня заранее извините - но переборотая грубость (скажем так, от причин не связанных с данным обсуждением) превратилась в избыток въедливости.
Да ничего, все в порядке.

>Итак
>верно ли будет понимать что:

>>Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.
>
>говоря про разделение (в плане лучше-хуже = большее или меньшее отклонение от среднего числа ТАКГО РОДА частиц во ВСЕМ объеме) вы соглашаетесь с большим числом частиц в объеме.
Не понял вопроса. Конечно, в объеме - большое число частиц. Я с этим и не спорил.

>>Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.
>
>при этом автоматически "появляется" понятие концентрации (как отношение числа частиц НУЖНОГО РОДА к объему сосуда).
>Вы что-то имеете против такого определения? Что именно?
ДА ради бога - против такого определения ничего против не имею.

>>Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.
>
>Это так. пока число частиц ограничено. С ростом концентрации - это утверждение попадает под вопрос. Много становится частиц "у порога перегородки", готовых пересечь черту за эту наносекунду. Это вам не очевидно?
Много наносекунды - возьмем пико или фемто-секунду. В мысленном эксперименте мы минимальным временем срабатывания перегородки не ограничены.


>> Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели.
>
>Хорошо что вы не конструктор. Раз - если перегородка "из обычного вещества" - она БУДЕТ нагреваться. Просто - так устроен этот мир. Вы должны быть в курсе. :)
Это вы не можете мыслить последовательно. Мы же договорились - перегородка упругая, энергию не поглощает, поэтому не нагревается.

>Два - миллиарды дырок (для жесткой перегородки) - это плохо. Это только ухудшит контроль. Я уверен - немного подумав, вы примете мое предложение про "силовое поле, в котором можно открыть проход размером порядка частицы". :)
Чем плохо? Контроль никак не ухудшится, т.к. в нашем мысленном эксперименте он абсолютен - мы знаем, когда, где и как столкнутся те или иные частицы, и где они будут находиться в любой момент времени. Вопрос тут лишь в вычислительных ресурсах. А ими мы не ограничены - по условию задачи.


>>Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.
>
>Что такое гильотинные ножницы - знаете? Так вот - берем (мысленно :) такие ножницы. Мысленно придаем падающей части форму V (угол берем поближе к 180) - мысленно же разгоняем падающий нож до скорости около (но меньше с) - хрясь... Ой. что это?! точки образующегося реза удаляются друг от друго со сверхсветовой скоростью?! ЭТО ВОЗМОЖНО ЛИ?! :)
Конечно. Это же воображаемая точка, реально не существующая.
Но вообще к делу это не относится - пока считаем, что СТО справедлива и скорость света - предельная скорость передачи взаимодействия.

>>Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.
>
>При наличии "продвинутой технологии следующего тысячелетия" - возможно и получится создавать некоторый дисбалланс в равновесном состоянии газа предлагаемым вами путем. Но, думаю, "на круг" энергии на это уйдет больше, чем можно будет получить из образовавшейся неравновесной системы.
Да мы же не о приспособлении к делу этого сосуда речь ведем, а пытаемся выяснить, как из механики получается термодинамика.


>>А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.
>
>Конечно будет. Всеми возможными путями (я их вам перечислял, вы их пытались устранить, вводя всякие странные ограничения) :)
Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.
Будете оспаривать?

>>Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц.
>Многих частиц.
Не вопрос. Кстати, если вам уж так хочется поближе к земле, давайте возьмем конкретные цифры - например, пусть наш газ напоминает водород, сосуд размером 14.1 мм^3, т.е. в 1000 раз меньше молярного объема, т.е. в нашем сосуде, к примеру, находится около 10^20 частиц. Вполне себе нормальное количество. Если кажется много - давайте возьмем еще в 1000 раз или в миллион раз меньший объем.
В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)


>>а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно
>
>Очень странная постановка вопроса. Механика, термодинамика - это СПОСОБЫ ОПИСАНИЯ системы. А является она - системой, как обычно. То есть, формально, и той и другой - одновременно". Если у вас не сходятся ответы в 2 способах описания... можно искать ошибки в них. Парвильный ответ - подсмотрим у природы. Согласны?
Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?
Если да, то должны ли описания сходится?
Если они сойдутся, то, мы, тем самым получаем согласование механики и термодинамики.


>>б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет.
>Не доживем. :)
Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда, ранее отделенной от перегородки, как утверждает возвратная теорема.
Есть возражения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:11:04)
Дата 30.03.2009 13:44:34

Re: Хорошо. Идем дальше.

>Да ничего, все в порядке.

Хотелось бы и про себя сказать так :Z

>Не понял вопроса. Конечно, в объеме - большое число частиц. Я с этим и не спорил.

Фиксируем.

>ДА ради бога - против такого определения ничего против не имею.

Фиксируем понятие "концентрации".

>Много наносекунды - возьмем пико или фемто-секунду. В мысленном эксперименте мы минимальным временем срабатывания перегородки не ограничены.

мы ограничены скоростью частиц и их "концентрацией".
То есть в объеме (пусть "горячие" мы коллекционируем слева - область 2) справа (область 1) от перегородки, определяемом "временем подлета-реакции управления перегородкой) V1 = S*Wгор*tр появилось N1 = C1*V1 частиц.
В этот же момент времени, с другой стороны можно выделить такой же объем V2 = V1. Присутствующие в котором горячие частицы (количеством N2 = C2*V2) также проскочат сквозь перегородку при ее открытии.

Вы видите какие ограничения надо вам ввести, чтобы процесс "коллекционирования" пошел не в сторону выравнивания концентраций? :)

>Конечно. Это же воображаемая точка, реально не существующая.

Воображаемая? Насколько - там, по крайней мере, образуются новые поверхности. И точки - реально фиксированы на материала. И расстояния между ними - измеряемы "линейкой" - так так уж ли они воображаемы? ;)

>Да мы же не о приспособлении к делу этого сосуда речь ведем, а пытаемся выяснить, как из механики получается термодинамика.

У меня есть для вас еще одна каверзная модель (на абсолютный контроль) - но пока не будем отвлекаться. :)

>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.

При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)

Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?

>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?

Можно.

>Если да, то должны ли описания сходится?

В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)

>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...

Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)

>Есть возражения?

Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 13:44:34)
Дата 30.03.2009 15:12:43

Re: Хорошо. Идем...

Привет!
НЕ относящееся к делу - скип.

>>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.
>
>При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

Опять вы про реальный мир. Вернемся к нему позже. В том, что ваша позиция ущербна в модельном мире - согласны?
Опровергать возвратную теорему будете?

>>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)
>
>Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?
Вы назовите число частиц в заданном объеме, например, 0.001 мм^3

>>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?
>Можно.
Фиксируем.

>>Если да, то должны ли описания сходится?
>В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)
У механической системы точность абсолютная.

>>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...
>
>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
Это почему? Частицы какие были, такие и остались.
Газ побыл в полном сосуде, потом снова собрался в одной половине. Почему нет?

>>Есть возражения?
>
>Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)
На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:12:43)
Дата 30.03.2009 16:57:50

Re: Пауза ненадолго - до вашего ответа на вопрос выше.

чтобы не рассеивать внимание. :)

>Опровергать возвратную теорему будете?

В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)

>У механической системы точность абсолютная.

Ваше допущение. Но - пока пусть "повисит" как принятое.

>>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
>Это почему? Частицы какие были, такие и остались.

Как бы... не мой конек - но краем уха... я что-то слышал про период полураспада протона - сопоставимая величина.
Так что... газ будет иным. Хотя бы в плане количества частиц в нем.

>На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

На очень малых, я бы сказал. И реально надо рассуждать не о "разделении" а о возможной величине флуктуаций.

>Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

В зависимости от условий, к которым ее хотят применить.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 16:57:50)
Дата 31.03.2009 07:19:40

Какой именно вопрос имеется ввиду?

Привет!
>>Опровергать возвратную теорему будете?
>В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)
Задача согласования механики и термодинамики - это и есть задача выявления соответствия в двух модельных мирах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru