От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.03.2009 11:48:39
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Тяжело с вами.

>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.

Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.

Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?

>Так покажите это!

покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)

Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.

Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

Ладно, пусть пока будет так.

>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?

Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".

>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?

Подетальнее о том что вы хотите сформулировать. Ставимая задача еще не до должного уровня формализована. Давайте, пока. вообще не будем упоминать слово "термодинамика". А равновесие... что вы подразумеваете под этим словом применительно к рассматриваемой системе? Будет ли количество шаров, находящихся в единицу времени в разных (но равных по "вычленненому объему") участках сосуда одинаково? Да. За исключением случаев очень малого количества "частиц" - когда они часто проходят "от стенки до стенки".

>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 11:48:39)
Дата 24.03.2009 14:27:47

А уж мне как с вами тяжело!

Привет!

Хорошо еще, Гуревич свалил. Хотя, может, временно - может, подумает на досуге, поймет, что неправ был.

>>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.
>
>Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.
Это вообще не условие, а исходные данные. Дано: механическая система, заданная координатами и импульсами всех частиц, в нее входящих.
Если какие-то координаты не заданы - значит и система не задана.

>Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?
У нас эксперимент мысленный, не сбивайтесь на реальность.

>>Так покажите это!
>
>покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
>При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)
Они заданы изначально, узнавать их не требуется.

>Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.
Ок. Про контроль в конечном итоге и идет речь.

>Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.
>
>Ладно, пусть пока будет так.

>>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
>
>Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".
Отлично. То есть, вне зависимости от того, имеем мы знания обо всех координатах и импульсах, или не имеем - наша система _одновременно_ является и механической и термодинамической.
Согласны?
Т.е. возражения Гуревича мы уже откинули.
Он там вещал, что термодинамическая система=механическая+большое число частиц+случайность.
Мы обошлись без второго и третьего. Наша механическая система одновременно является и термодинамической, т.к. для нее можно определить термодинамические параметры, начиная от температуры и кончая давлением и объемом.
А вот _как_ их определить, и можно ли их вывести из механических параметров - тех же координат и импульсов - это следующий вопрос.


>>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
>
>Подетальнее о том что вы хотите сформулировать.
Здесь нам надо ввести перегородку в нашем сосуде (газ первоначально сосредоточен за перегородкой) и рассмотреть ситуацию, когда она убирается.
Согласно второму закону термодинамики, газ в нашем сосуде после убирания перегородки должен будет занять весь объем - равномерно по нему распределится, соответственно, уменьшив температуру.
Вопрос - у вас нет сомнений, что так и произойдет в нашей модельной системе?

>>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.
>
>?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
Можно и через энтропию.
"Температура — величина, обратная изменению энтропии (степени беспорядка) системы при добавлении в систему единичного количества теплоты: 1/T = ΔS/ΔQ."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:27:47)
Дата 24.03.2009 16:04:33

Re: Вам с своими представлениями тяжело. :)

Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 16:04:33)
Дата 25.03.2009 13:18:37

Re: Вам с...

Привет!
>Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
>Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

>А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
А при чем тут 7-40? Он вообще не физик, а астрофизик :)
Да и писуч зело, я за ним не поспеваю.
Так что не надо никого никуда приглашать, разберемся пока с вами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru