От А.Б.
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.03.2009 14:57:23
Рубрики Прочее; Культура;

Re: Давайте.

>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .

Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.

>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.

Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....

Реально - ваше знание основывается на измерении. И это критично для связи мысленного эксперимента с реальностью.

>Тем лучше

Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>Может, какая-то ваша проблема и лежит...

Похоже- это ваша проблема. :)
Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".

>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.

Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (23.03.2009 14:57:23)
Дата 23.03.2009 15:13:31

Re: Давайте.

Привет!
>>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .
>
>Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.
По ходу дела.

>>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.
>
>Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....
Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента? Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

>Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
>То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>>Может, какая-то ваша проблема и лежит...
>
>Похоже- это ваша проблема. :)
>Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".
Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.


>>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.
>
>Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".
Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
Система задана координанатами и импульсами частиц.
Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему? Если да -
Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (23.03.2009 15:13:31)
Дата 24.03.2009 08:52:41

Re: По ходу, так по ходу.

Хотя напоминает анекдот - "поехали, по дороге заведешь" :)

>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?

Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)

>Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

Не очень у него выходит, если он часть системы. А если его вывести в демоны - то есть он вне системы. но все о ней знает детально, да еще оказывает воздействие на части системы волшебным "действием на расстоянии", которое ему обходится без затрат энергии... то да - чудеса он творит.

>Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.

С какого этажа начнем пробовать? ;)

>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.

Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?

>Система задана координанатами и импульсами частиц.

Хорошо.

>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?

Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)

>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.

Температура? Давление?
Или вы про энтальпию с энтропией?

>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?

Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 08:52:41)
Дата 24.03.2009 11:05:22

Re: По ходу,...

Привет!
>>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?
>
>Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)
Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное. Вопрос может ставится лишь о том, что она не включает чего-то существенного.
Так покажите это!
Ведь цель мысленного эксперимента - показать, что должно быть включено в механическую идеальную модель газа в сосуде, чтобы к ней были одновременно применимы термодинамические понятия.
Я и предложил модель - N частиц с известными координатами и импульсами, абсолютно упругие соударения со стенками сосуда и друг с другом.
Вы, если сомневаетесь в адекватности модели, должны показать, _почему_ для такого сосуда нельзя применять термодинамические понятия при изучении. Что для него неопределены понятия температуры газа, давления, объема и т.д.
Вот если покажете - будем расширять модель и включать в нее что-то упущенное.
А пока вы ничем не доказали, что то, что предлагаете включить (да и предлагаете ли?) - существенно для рассматриваемого вопроса.

>>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>
>Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?
Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

>>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>
>Хорошо.

>>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?
>
>Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
>Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)
применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
Если нет - почему?

>>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
>
>Температура? Давление?
>Или вы про энтальпию с энтропией?
Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

>>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?
>
>Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?
Хорошо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:05:22)
Дата 24.03.2009 11:48:39

Re: Тяжело с вами.

>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.

Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.

Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?

>Так покажите это!

покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)

Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.

Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

Ладно, пусть пока будет так.

>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?

Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".

>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?

Подетальнее о том что вы хотите сформулировать. Ставимая задача еще не до должного уровня формализована. Давайте, пока. вообще не будем упоминать слово "термодинамика". А равновесие... что вы подразумеваете под этим словом применительно к рассматриваемой системе? Будет ли количество шаров, находящихся в единицу времени в разных (но равных по "вычленненому объему") участках сосуда одинаково? Да. За исключением случаев очень малого количества "частиц" - когда они часто проходят "от стенки до стенки".

>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 11:48:39)
Дата 24.03.2009 14:27:47

А уж мне как с вами тяжело!

Привет!

Хорошо еще, Гуревич свалил. Хотя, может, временно - может, подумает на досуге, поймет, что неправ был.

>>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.
>
>Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.
Это вообще не условие, а исходные данные. Дано: механическая система, заданная координатами и импульсами всех частиц, в нее входящих.
Если какие-то координаты не заданы - значит и система не задана.

>Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?
У нас эксперимент мысленный, не сбивайтесь на реальность.

>>Так покажите это!
>
>покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
>При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)
Они заданы изначально, узнавать их не требуется.

>Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.
Ок. Про контроль в конечном итоге и идет речь.

>Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.
>
>Ладно, пусть пока будет так.

>>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
>
>Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".
Отлично. То есть, вне зависимости от того, имеем мы знания обо всех координатах и импульсах, или не имеем - наша система _одновременно_ является и механической и термодинамической.
Согласны?
Т.е. возражения Гуревича мы уже откинули.
Он там вещал, что термодинамическая система=механическая+большое число частиц+случайность.
Мы обошлись без второго и третьего. Наша механическая система одновременно является и термодинамической, т.к. для нее можно определить термодинамические параметры, начиная от температуры и кончая давлением и объемом.
А вот _как_ их определить, и можно ли их вывести из механических параметров - тех же координат и импульсов - это следующий вопрос.


>>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
>
>Подетальнее о том что вы хотите сформулировать.
Здесь нам надо ввести перегородку в нашем сосуде (газ первоначально сосредоточен за перегородкой) и рассмотреть ситуацию, когда она убирается.
Согласно второму закону термодинамики, газ в нашем сосуде после убирания перегородки должен будет занять весь объем - равномерно по нему распределится, соответственно, уменьшив температуру.
Вопрос - у вас нет сомнений, что так и произойдет в нашей модельной системе?

>>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.
>
>?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
Можно и через энтропию.
"Температура — величина, обратная изменению энтропии (степени беспорядка) системы при добавлении в систему единичного количества теплоты: 1/T = ΔS/ΔQ."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:27:47)
Дата 24.03.2009 16:04:33

Re: Вам с своими представлениями тяжело. :)

Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 16:04:33)
Дата 25.03.2009 13:18:37

Re: Вам с...

Привет!
>Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
>Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

>А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
А при чем тут 7-40? Он вообще не физик, а астрофизик :)
Да и писуч зело, я за ним не поспеваю.
Так что не надо никого никуда приглашать, разберемся пока с вами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru