От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.03.2009 08:09:38
Рубрики Прочее; Культура;

Вы прочитали - и, тем не менее, ничего не поняли

Привет!
Так что прочтение Смолуховского - на вашем примере - не панацея. См. ниже.
>И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским, неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
Ведь предположим, что мы смогли сделать машину, которая способна потреблять
"другого тела с более низкой температурой".
Разве это означает, что мы сделали вечный двигатель? Ведь запас теплоты этого более холодного тела конечен и небеспределен, никакого вечного двигателя не получится.
Вы готовы принести извинения и признать, что напраслину возводите?

>… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства.
Вот ключевой момент - почему механические флуктуации не координированы с тепловыми? Почему появился такой вывод?

> … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
> (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)
Так никто и не оспаривает невозможность _вечного_ двигателя.
Речь лишь идет о возможности (теоретической) создания двигателя с большим КПД, чем диктуется формулой Карно.

> А вот, что пишет Кропотов:

>Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>…
>Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

>Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
> http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

>За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
Покажите - в чем противоречие моего текста и мыслей Смолуховского?
Мне представляется, вы запутались в трех соснах.
Повторю еще раз - запрет на _вечный_ двигатель не равен запрету на двигатель с КПД, сколь угодно близким (но не достигающим!) 100%!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:09:38)
Дата 30.03.2009 11:08:41

Продолжаете упорствовать? Покайтесь, за это вам скидка будет

>>Вот что пишет Смолуховский:
>
>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,

Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".

Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.


>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?

Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:08:41)
Дата 30.03.2009 11:18:34

Re: Продолжаете упорствовать?...

Привет!
>>>Вот что пишет Смолуховский:
>>
>>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
>
>>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,
>
>Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.


>
>Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.
Все продолжаете упорствовать?
Сколь угодно близкий, но не достигающий - где же тут вечный двигатель?
Потери будут - и не могут не быть. Вопрос-то в том, что, что КПД тепловой машины, описываемый цикло

>>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
>
>Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
Это стандартный прием записных софистов - дескать, главное, заставить оппонента оправдываться, а по делу или не по делу - неважно.
Неконструктивно.
По-существу возразить вам нечем?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:18:34)
Дата 30.03.2009 12:03:55

Это уже забавно

>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 12:03:55)
Дата 30.03.2009 12:46:36

Re: Это уже...

Привет!
>>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.
>
>Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
Почему же не понимаю? Мне кажется, это вы не понимаете.
Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
А со "вторым родом" мы разберемся позже, если вы продемонстрируете способность понимать то, что написано,
а не просто ухмыляться (или что вы там делаете, когда вам что-то кажется "забавным" :)

Что же касается получения работы тепла, получаемого от окружающих тел - об этом и идет речь. Формула Карно, ограничивающая возможность этого, не учитывает степени контроля над частицами. При достижении должного контроля, предельный КПД, определяемый по формуле Карно, может быть теоретически превзойден. Скажем, вместо 67% можно добиться 75% или 80%.

Надеюсь, вопрос с вечным двигателем снят - или будете продолжать упорствовать и забавничать? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:46:36)
Дата 30.03.2009 13:07:02

Все не можете остановиться?

>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>А со "вторым родом" мы разберемся позже,

Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.

А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:07:02)
Дата 30.03.2009 13:18:07

Надежда умирает последней

Привет!

Даже в отношении вас :)
Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято. А вы все профессора из себя корчите и разговариваете через губу.
Стыдитесь.

>>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>>А со "вторым родом" мы разберемся позже,
>
>Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.
А что там написано отличного от того, что я вам говорил?
Как раз там и написано, что проблема - трудная.
И вы это прочитали. Но в чем трудность - разобраться не смогли.

>А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.
По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Или для вас крамола в том и состоит, что ставится под сомнение формула Карно как формула предельного КПД тепловой машины?
Типа, если КПД 67% - это нормально, а если 68% - это сразу вечный двигатель второго рода ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:18:07)
Дата 30.03.2009 13:26:58

У меня уже умерла

>Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято.

Я уже вам все подробно и квалифицированно объяснил. Вы же совершенно не отреагировали по существу. Что же я буду делать? Повторять все снова? Видно не судьба вас просветить. Остается только составлять ваш психологический портрет.

>Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.

По существу все уже было. Вы не захотели или не смогли понять. Возможно, это не ваша вина, а беда.

>По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Да-да. Именно этим и займитесь - толкованием слова "вечный".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:26:58)
Дата 30.03.2009 13:33:17

Если вам так хочется за собой оставить последнее слово

Привет!

извольте - напишите сообщение прямо под этим.

Некоторым это важно :)

А лучше бы взяли и попробовали разобраться с чистого листа - пользы было бы больше, чем от тупой пикировки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru