От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.03.2009 12:30:58
Рубрики Прочее; Культура;

Откуда вам знать? Ведь Смолуховского вы не читали

И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства. … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
(М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)

А вот, что пишет Кропотов:

Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
…
Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:30:58)
Дата 30.03.2009 08:09:38

Вы прочитали - и, тем не менее, ничего не поняли

Привет!
Так что прочтение Смолуховского - на вашем примере - не панацея. См. ниже.
>И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским, неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
Ведь предположим, что мы смогли сделать машину, которая способна потреблять
"другого тела с более низкой температурой".
Разве это означает, что мы сделали вечный двигатель? Ведь запас теплоты этого более холодного тела конечен и небеспределен, никакого вечного двигателя не получится.
Вы готовы принести извинения и признать, что напраслину возводите?

>… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства.
Вот ключевой момент - почему механические флуктуации не координированы с тепловыми? Почему появился такой вывод?

> … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
> (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)
Так никто и не оспаривает невозможность _вечного_ двигателя.
Речь лишь идет о возможности (теоретической) создания двигателя с большим КПД, чем диктуется формулой Карно.

> А вот, что пишет Кропотов:

>Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>…
>Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

>Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
> http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

>За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
Покажите - в чем противоречие моего текста и мыслей Смолуховского?
Мне представляется, вы запутались в трех соснах.
Повторю еще раз - запрет на _вечный_ двигатель не равен запрету на двигатель с КПД, сколь угодно близким (но не достигающим!) 100%!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:09:38)
Дата 30.03.2009 11:08:41

Продолжаете упорствовать? Покайтесь, за это вам скидка будет

>>Вот что пишет Смолуховский:
>
>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,

Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".

Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.


>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?

Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:08:41)
Дата 30.03.2009 11:18:34

Re: Продолжаете упорствовать?...

Привет!
>>>Вот что пишет Смолуховский:
>>
>>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
>
>>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,
>
>Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.


>
>Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.
Все продолжаете упорствовать?
Сколь угодно близкий, но не достигающий - где же тут вечный двигатель?
Потери будут - и не могут не быть. Вопрос-то в том, что, что КПД тепловой машины, описываемый цикло

>>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
>
>Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
Это стандартный прием записных софистов - дескать, главное, заставить оппонента оправдываться, а по делу или не по делу - неважно.
Неконструктивно.
По-существу возразить вам нечем?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:18:34)
Дата 30.03.2009 12:03:55

Это уже забавно

>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 12:03:55)
Дата 30.03.2009 12:46:36

Re: Это уже...

Привет!
>>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.
>
>Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
Почему же не понимаю? Мне кажется, это вы не понимаете.
Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
А со "вторым родом" мы разберемся позже, если вы продемонстрируете способность понимать то, что написано,
а не просто ухмыляться (или что вы там делаете, когда вам что-то кажется "забавным" :)

Что же касается получения работы тепла, получаемого от окружающих тел - об этом и идет речь. Формула Карно, ограничивающая возможность этого, не учитывает степени контроля над частицами. При достижении должного контроля, предельный КПД, определяемый по формуле Карно, может быть теоретически превзойден. Скажем, вместо 67% можно добиться 75% или 80%.

Надеюсь, вопрос с вечным двигателем снят - или будете продолжать упорствовать и забавничать? :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:46:36)
Дата 30.03.2009 13:07:02

Все не можете остановиться?

>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>А со "вторым родом" мы разберемся позже,

Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.

А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:07:02)
Дата 30.03.2009 13:18:07

Надежда умирает последней

Привет!

Даже в отношении вас :)
Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято. А вы все профессора из себя корчите и разговариваете через губу.
Стыдитесь.

>>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>>А со "вторым родом" мы разберемся позже,
>
>Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.
А что там написано отличного от того, что я вам говорил?
Как раз там и написано, что проблема - трудная.
И вы это прочитали. Но в чем трудность - разобраться не смогли.

>А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.
По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Или для вас крамола в том и состоит, что ставится под сомнение формула Карно как формула предельного КПД тепловой машины?
Типа, если КПД 67% - это нормально, а если 68% - это сразу вечный двигатель второго рода ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:18:07)
Дата 30.03.2009 13:26:58

У меня уже умерла

>Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято.

Я уже вам все подробно и квалифицированно объяснил. Вы же совершенно не отреагировали по существу. Что же я буду делать? Повторять все снова? Видно не судьба вас просветить. Остается только составлять ваш психологический портрет.

>Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.

По существу все уже было. Вы не захотели или не смогли понять. Возможно, это не ваша вина, а беда.

>По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Да-да. Именно этим и займитесь - толкованием слова "вечный".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:26:58)
Дата 30.03.2009 13:33:17

Если вам так хочется за собой оставить последнее слово

Привет!

извольте - напишите сообщение прямо под этим.

Некоторым это важно :)

А лучше бы взяли и попробовали разобраться с чистого листа - пользы было бы больше, чем от тупой пикировки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru