От Дмитрий Кропотов
К А.Б.
Дата 24.03.2009 14:32:03
Рубрики Прочее; Культура;

Re: давайте смотреть....

Привет!
>>Какое именно выберете, и по каким критериям?
>
>Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)
Он уже корабли сжег - любит этот кадр широковещательные заявления.
Все он то завершает дискуссию, то уже завершил :)

>>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?
>
>Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)
Понимание того, как тот или иной фактор влияет на проблему и насколько он важен. Мысленный эксперимент как раз и полезен - все лишнее и неважное, даже кажущееся важным можно отсечь, задав вопрос - будет после отсекания эффект наблюдаться или нет.

>>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>>Впрочем, вопрос риторический :)
>
>Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...
Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
Именно об этом Губин и говорил, а Гуревич, как обычно все переврал и передернул - либо по невнимательности (не понял нифига), либо по недобросовестности.
Я склоняюсь к первому варианту :)

>Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

>Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?
mv2/2. После каждого отнятия энергии скорость частицы немного уменьшается, т.е. вечного двигателя не будет в любом случае.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:32:03)
Дата 24.03.2009 16:09:25

Re: Gotcha! :)

>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.

Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)

>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.

Вот тут я и крикнул "попался!" :)
Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (24.03.2009 16:09:25)
Дата 25.03.2009 13:16:32

Re: Gotcha! :)

Привет!
Что-то вы такое в заголовке написали на суржике - непонятно. Нельзя ли по русски писать?

>>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
>
>Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

>Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)
надеюсь, теперь ответил?
Согласны, что Гуревич - передернул высказывания Губина?

>>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
>
>Вот тут я и крикнул "попался!" :)
>Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)
Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата 26.03.2009 03:59:35

Re: Давайте в одну ветку сведем разговор.

Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (26.03.2009 03:59:35)
Дата 30.03.2009 08:03:09

Re: Давайте в...

Привет!
>Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

>В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

Отскакивает, меняя скорость с v на -v (с учетом угла падения).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата 25.03.2009 17:02:23

Re: Теперь мне тяжело с вами. :)

>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?

>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
Разве не так?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (25.03.2009 17:02:23)
Дата 30.03.2009 08:02:25

Re: Теперь мне...

Привет!
>>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.
>
>Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?
Так я же и ответил - можно больше, чем допускает формула КПД цикла Карно.


>>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.
>
>Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
>Разве не так?

Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:02:25)
Дата 30.03.2009 10:22:34

Re: Крайний ответ "не в ту" ветку.

>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.03.2009 10:22:34)
Дата 30.03.2009 10:43:19

Re: Крайний ответ...

Привет!
>>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.
>
>И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)
Ну, идеальный газ и идеальный сосуд - чем плохо.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru