Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы отвлекаетесь

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин
Дата	21.03.2009 18:53:41
Рубрики	Прочее; Культура;

Вы отвлекаетесь

Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 18:15:35

Re: Что вызывает подозрения в изящном мех-построении Губина.

Так это "бесплатность" знания о микросостоянии. То есть его "точный контроль" ему достается даром. по наитию, "извне системы". Хотелось бы знать как. :)

Второй аспект - это ограничения, накладываемые точностью контроля на характеристики средств этого точного контроля.
Да, когда есть 1 частица - можно себе представить "сжатие без затрат работы" кондовым поршнем. Если знать состояние частицы :) Но если их 1000? Кондовый поршень не откажет ли?

От	В.Б.Губин
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 04:09:27

Я просто устал теряться в догадках, что Вы можете понять.

>Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

Как говорил товарищ Дзержинский, думать Вы можете что угодно. Это нас не трогает.
Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

---------- "Физические модели и реальность"
ГЛАВА 1
О ТРУДНОСТЯХ В ОСНОВАНИЯХ СТАТИСТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ
...
§ 1. Детерминизм и вероятность
...

-----------------------
! * * * ! * !
! * * * ! !
!* * * ! * !
-----------------------
а б
Рис. 1.

В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части. В предположении о постоянной внутри объема плотности вероятности нахождения любой частицы подсчитывается с использованием формул комбинаторики вероятность обнаруженного распределения частиц по этим частям объема и утверждается, что эта вероятность характеризует состояние частиц газа в сосуде.При такой оценке оказывается, что состояние, изображенное на рис. 1а (где пунктиром указано мысленное разбиение), более вероятно, чем состояние на рис. 1б, так как, якобы, реализуется большим числом способов. Да, большим числом способов размещения частиц по изображенным подобъемам, но не вообще! Ведь в действительности никакого разбиения нет! Мысленно могло бы быть выбрано другое разбиение. Вообще допустимо несчетное множество различных разбиений, относительно которых оценка вероятности реализации данного набора координат давала бы различные значения. Какое из них по отдельности или какая их комбинация истинна? И поэтому приведенная оценка не является вероятностной характеристикой системы самой по себе, и нельзя сказать, что состояние 1а (без пунктирной перегородки, которой в реальности нет) более вероятно, чем состояние 1б. Оценка с разбиением характеризует систему по отношению к указанному разбиению и не больше. Такая оценка без разбиения не возникает, а разбиение самой системой не определяется.
...
естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится. Вероятность любого распределения (расположения) частиц по координатам при непрерывной плотности вероятности равна нулю - все возможные состояния системы частиц в объеме в этом смысле равноценны.

(Глава 1)

§ 2. Обратимость механики и термодинамическая необратимость

В традиционной интерпретации второй закон термодинамики указывает на одностороннюю тенденцию в развитии систем. В одной из формулировок он гласит: замкнутая изолированная система стремится к равновесию.

Как было пояснено в предыдущем параграфе, естественного критерия, оценивающего степень равновесия в системе, не существует. Поэтому приведенная формулировка, строго говоря, беспредметна. То же самое можно сказать и о законе возрастания энтропии - другой, как считается, эквивалентной формулировке второго закона.

По-видимому, когда говорят о той или иной степени равновесия, можно иметь в виду оценки типа проиллюстрированных рисунком 1, возможно с некоторыми усложнениями. Еще раз заметим, что какая-то доля рационального в такой оценке должна быть. Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения, внешний по отношению к системе. В таком случае движение системы будет менять результат оценки.
------------------------------

ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ, А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (22.03.2009 04:09:27)
Дата	24.03.2009 09:34:53

Смолуховского – могу понять, Губина – нет

>Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

Подождите, на это я дам Вам ответ. Он будет, как говорится, несимметричным, но эффективным.

>В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части.

И правильно иллюстрируется.

> естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится.

Если речь идет о выравнивании концентрации, то объем разбивается на несколько равных по объему односвязных областей. А Вы зачем-то выдумываете область в виде сороконожки, потом отвергаете вообще всякие разбиения, а затем все-таки разбиение берете:

>Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения…

К чему же тогда были все эти метания?

>ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

Во-первых, не кричите. Во-вторых, не говорите глупостей. В школьном учебнике нет, и не может быть формул для расчета зависимости энтропии от времени.

>ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ,

Теперь уже не формулы, а оценка? Вы поддались на мою провокацию и начали говорить про какие-то формулы, которых у Вас не было, и нет, и окончательно запутались.

>А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ >ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
>в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

Нет уж, увольте – смотреть по Вашим статьям. Я лучше посмотрю в оригинале. А там никакого расчета для этой кривой нет. Она просто иллюстрирует тот факт, что большие флуктуации встречаются намного реже, чем малые и поэтому при отклонениях от равновесия намного более вероятен возврат к нему, чем дальнейшее отклонение. Вот что они пишут:

Пусть в такой системе наблюдается макроскопическое состояние с энтропией … возникшее в результате некоторой (крайне маловероятной) большой флуктуации. Тогда можно утверждать, что с подавляющей вероятностью это будет точка типа 1 (в которой энтропия уже достигла минимума), а не типа 2, за которой энтропия еще будет продолжать убывать.

Все понятно, вопросов нет. И теперь, наконец, до меня дошло, что Ваше утверждение про минимум кривой Вы взяли у Ландау, но так пересказали "своими словами", что все запутали. И, конечно, Вы не доказали, что система обязательно должна монотонно стремиться к равновесию. Потому, что это просто неправильно. Читайте Ландау: "с подавляющей вероятностью", что не означает "абсолютно точно", а ведь Вы гоняетесь именно за абсолютом.

Увидев, как Вы обращаетесь с литературой, я решил почитать Смолуховского, на которого Вы постоянно ссылаетесь.

И вот что обнаружилось. Его статья (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г. ) не вызывает у меня никаких возражений, за исключением, возможно, расстановки некоторых акцентов. Он постоянно подчеркивает, что термодинамика верна приближенно, а не абсолютно точно (хотя сам приводит оценки, согласно которым термодинамика справедлива с такой точностью, какая и не снилась никакому метрологу). Такое подчеркивание "неабсолютной точности" кажется странным, поскольку сегодня это и так все знают. В чем же дело?

А дело в том, что Смолуховский писал в то время, когда еще не утихли споры между специалистами в области феноменологической термодинамики, которые и слышать ничего не хотели о частицах, составляющих термодинамическую систему, и сторонниками статистической физики:

Тот, кто в последние сорок лет принимал участие в борьбе между термодинамическо-энергетическим и атомистическо-кинетическим миропониманиями, знает, почему я так поступаю. Сегодня нам уже не легко представить тот образ мышления, который господствовал в конце прошлого столетия. Ведь в то время научные деятели Германии и Франции были убеждены в том, что кинетическая теория атомов уже сыграла свою роль.

Таким образом, Смолуховский (на самом деле!) не столько опровергает или ставит по сомнение термодинамику, сколько оправдывает статистическую физику, показывая, что и она может объяснить поведение реальных систем. При этом, естественно, для большей убедительности он подчеркивает возможности статистической физики не только воспроизвести результаты термодинамики, но и объяснить отклонения от ее законов (которые, конечно, либо маловероятны, либо имеют место в специальных системах с малым числом частиц).

Сегодня такое подчеркивание "неабсолютности" термодинамики уже не нужно, о флуктуациях и их вероятностях написано во всех учебниках. Вы же, вместо того, чтобы читать Смолуховского с современных позиций, вырвали из контекста то, что уже не актуально и раздули до космических масштабов. В результате получилась "теория Губина".

А теперь приведу несколько интересных цитат.

Продолжительность этого квазипериода, так называемого цикла Пуанкаре—Цермело… На одном примере Больцман показал, как можно получить оценку продолжительности этого цикла. Он нашел, что распределение скоростей молекул, содержащихся в 1 см^3 газа, повторяется только по истечении чудовищно большого времени (порядок которого определяется числом 10^10^18…

Вот об этом "чудовищно большом" времени Вы и говорите, как о чем-то реальном. Это – полная потеря ориентиров.

Следует еще подчеркнуть, что механические системы, движение которых строго периодично (следовательно, в них через равные конечные интервалы времени происходит точное совпадение), составляют единственные, исключительные случаи, которые отступают от законов статистической механики. Это и понятно, ибо такие системы не могут быть квазипериодичными в вышеуказанном смысле, так как они всегда проходят одну и ту же траекторию, не приближаясь к состояниям, лежащим вне последней.

А вот Вам и "идеальные системы", которые Вы все время хотите рассматривать. В них нет термодинамики, что вполне естественно.

Тем самым между статистической механикой и термодинамикой была бы установлена полная согласованность (по крайней мере в отношении обсуждаемых сейчас обратимых процессов или равновесных состояний), если только поведение тела рассматривается в среднем в пределах длительного времени или, что приводит к тому же самому, если число отдельных событий, играющих роль во всех физических процессах, столь неизмеримо велико, что отступления от вероятностного закона больших чисел вообще незаметны. Ведь само собою разумеется, что заметные аномальные состояния должны быть тем более редкими и среднее состояние должно тем точнее совпадать с наиболее вероятным или нормальным состоянием, чем больше число отдельных молекулярных событий, определяющее меру точности распределения вероятности.

Да, естественно, термодинамика верна в своей области применимости. И здесь определяющую роль играют большое количество частиц и случайность (как я и писал ранее).

Однако, как уже было упомянуто, существует целый ряд событий, в которых проявляется действие не очень большого числа молекул, так что случайные отклонения от нормального состояния, или «флуктуации», становятся физически заметными.

Далее Смолуховский приводит результаты интересных опытов по броуновскому движению, где существенны флуктуации. Но, повторяю, сегодня этими флуктуациями никого не удивишь, о них все знают. А вот сто лет назад термодинамикам старой закалки это было в диковинку, именно поэтому Смолуховски и упирал на "отклонения от законов термодинамики".

А вот и фраза, которую Вы так любите цитировать (только всегда ли точно? не помню):

Если бы мы продолжали свое наблюдение в течение неизмеримо долгого периода, то все процессы казались бы нам обратимыми; близкие к нормальному состояния повторялись бы часто, аномальные — только очень редко, но повторялись бы они все.

Таким образом, не необратимость является "кажущейся", как Вы хотите это представить, а именно обратимость – кажущаяся, тем более, что "неизмеримо долгого периода" не бывает.

Просматривая Ваши статьи (по понятным причинам внимательно их читать я уже никогда не буду), я обнаружил, что Вы изобрели "демона", который ловит поршнем отдельные молекулы и "доказали" возможность вечного двигателя второго рода. Про демонов и бесов – читайте в моем сообщении Кропотову. Вы отстали от жизни, всех бесов уже давно изгнали. А вот что пишет на эту тему Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

Так что не ждите за свое "открытие" Нобелевской премии, ее не будет. Тем более, философам ее вообще не дают.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 11:39:20

Увы, ни того, ни другого не поняли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	26.03.2009 12:30:58

Откуда вам знать? Ведь Смолуховского вы не читали

И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства. … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
(М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)

А вот, что пишет Кропотов:

Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
…
Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:30:58)
Дата	30.03.2009 08:09:38

Вы прочитали - и, тем не менее, ничего не поняли

Привет!
Так что прочтение Смолуховского - на вашем примере - не панацея. См. ниже.
>И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским, неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
Ведь предположим, что мы смогли сделать машину, которая способна потреблять
"другого тела с более низкой температурой".
Разве это означает, что мы сделали вечный двигатель? Ведь запас теплоты этого более холодного тела конечен и небеспределен, никакого вечного двигателя не получится.
Вы готовы принести извинения и признать, что напраслину возводите?

>… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства.
Вот ключевой момент - почему механические флуктуации не координированы с тепловыми? Почему появился такой вывод?

> … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
> (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)
Так никто и не оспаривает невозможность _вечного_ двигателя.
Речь лишь идет о возможности (теоретической) создания двигателя с большим КПД, чем диктуется формулой Карно.

> А вот, что пишет Кропотов:

>Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>…
>Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

>Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
> http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

>За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
Покажите - в чем противоречие моего текста и мыслей Смолуховского?
Мне представляется, вы запутались в трех соснах.
Повторю еще раз - запрет на _вечный_ двигатель не равен запрету на двигатель с КПД, сколь угодно близким (но не достигающим!) 100%!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:09:38)
Дата	30.03.2009 11:08:41

Продолжаете упорствовать? Покайтесь, за это вам скидка будет

>>Вот что пишет Смолуховский:
>
>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,

Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".

Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.

>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?

Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:08:41)
Дата	30.03.2009 11:18:34

Re: Продолжаете упорствовать?...

Привет!
>>>Вот что пишет Смолуховский:
>>
>>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
>
>>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,
>
>Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

>
>Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.
Все продолжаете упорствовать?
Сколь угодно близкий, но не достигающий - где же тут вечный двигатель?
Потери будут - и не могут не быть. Вопрос-то в том, что, что КПД тепловой машины, описываемый цикло

>>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
>
>Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
Это стандартный прием записных софистов - дескать, главное, заставить оппонента оправдываться, а по делу или не по делу - неважно.
Неконструктивно.
По-существу возразить вам нечем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:18:34)
Дата	30.03.2009 12:03:55

Это уже забавно

>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 12:03:55)
Дата	30.03.2009 12:46:36

Re: Это уже...

Привет!
>>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.
>
>Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
Почему же не понимаю? Мне кажется, это вы не понимаете.
Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
А со "вторым родом" мы разберемся позже, если вы продемонстрируете способность понимать то, что написано,
а не просто ухмыляться (или что вы там делаете, когда вам что-то кажется "забавным" :)

Что же касается получения работы тепла, получаемого от окружающих тел - об этом и идет речь. Формула Карно, ограничивающая возможность этого, не учитывает степени контроля над частицами. При достижении должного контроля, предельный КПД, определяемый по формуле Карно, может быть теоретически превзойден. Скажем, вместо 67% можно добиться 75% или 80%.

Надеюсь, вопрос с вечным двигателем снят - или будете продолжать упорствовать и забавничать? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:46:36)
Дата	30.03.2009 13:07:02

Все не можете остановиться?

>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>А со "вторым родом" мы разберемся позже,

Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.

А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:07:02)
Дата	30.03.2009 13:18:07

Надежда умирает последней

Привет!

Даже в отношении вас :)
Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято. А вы все профессора из себя корчите и разговариваете через губу.
Стыдитесь.

>>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>>А со "вторым родом" мы разберемся позже,
>
>Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.
А что там написано отличного от того, что я вам говорил?
Как раз там и написано, что проблема - трудная.
И вы это прочитали. Но в чем трудность - разобраться не смогли.

>А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.
По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Или для вас крамола в том и состоит, что ставится под сомнение формула Карно как формула предельного КПД тепловой машины?
Типа, если КПД 67% - это нормально, а если 68% - это сразу вечный двигатель второго рода ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:18:07)
Дата	30.03.2009 13:26:58

У меня уже умерла

>Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято.

Я уже вам все подробно и квалифицированно объяснил. Вы же совершенно не отреагировали по существу. Что же я буду делать? Повторять все снова? Видно не судьба вас просветить. Остается только составлять ваш психологический портрет.

>Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.

По существу все уже было. Вы не захотели или не смогли понять. Возможно, это не ваша вина, а беда.

>По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Да-да. Именно этим и займитесь - толкованием слова "вечный".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:26:58)
Дата	30.03.2009 13:33:17

Если вам так хочется за собой оставить последнее слово

Привет!

извольте - напишите сообщение прямо под этим.

Некоторым это важно :)

А лучше бы взяли и попробовали разобраться с чистого листа - пользы было бы больше, чем от тупой пикировки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	24.03.2009 12:11:38

Re: давайте смотреть. :)

>Какое именно выберете, и по каким критериям?

Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)

>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?

Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)

>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>Впрочем, вопрос риторический :)

Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...

Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 12:11:38)
Дата	24.03.2009 14:32:03

Re: давайте смотреть....

Привет!
>>Какое именно выберете, и по каким критериям?
>
>Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)
Он уже корабли сжег - любит этот кадр широковещательные заявления.
Все он то завершает дискуссию, то уже завершил :)

>>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?
>
>Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)
Понимание того, как тот или иной фактор влияет на проблему и насколько он важен. Мысленный эксперимент как раз и полезен - все лишнее и неважное, даже кажущееся важным можно отсечь, задав вопрос - будет после отсекания эффект наблюдаться или нет.

>>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>>Впрочем, вопрос риторический :)
>
>Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...
Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
Именно об этом Губин и говорил, а Гуревич, как обычно все переврал и передернул - либо по невнимательности (не понял нифига), либо по недобросовестности.
Я склоняюсь к первому варианту :)

>Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

>Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?
mv2/2. После каждого отнятия энергии скорость частицы немного уменьшается, т.е. вечного двигателя не будет в любом случае.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:32:03)
Дата	24.03.2009 16:09:25

Re: Gotcha! :)

>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.

Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)

>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.

Вот тут я и крикнул "попался!" :)
Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:09:25)
Дата	25.03.2009 13:16:32

Re: Gotcha! :)

Привет!
Что-то вы такое в заголовке написали на суржике - непонятно. Нельзя ли по русски писать?

>>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
>
>Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

>Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)
надеюсь, теперь ответил?
Согласны, что Гуревич - передернул высказывания Губина?

>>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
>
>Вот тут я и крикнул "попался!" :)
>Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)
Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	26.03.2009 03:59:35

Re: Давайте в одну ветку сведем разговор.

Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.03.2009 03:59:35)
Дата	30.03.2009 08:03:09

Re: Давайте в...

Привет!
>Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

>В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

Отскакивает, меняя скорость с v на -v (с учетом угла падения).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	25.03.2009 17:02:23

Re: Теперь мне тяжело с вами. :)

>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?

>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
Разве не так?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.03.2009 17:02:23)
Дата	30.03.2009 08:02:25

Re: Теперь мне...

Привет!
>>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.
>
>Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?
Так я же и ответил - можно больше, чем допускает формула КПД цикла Карно.

>>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.
>
>Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
>Разве не так?

Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:02:25)
Дата	30.03.2009 10:22:34

Re: Крайний ответ "не в ту" ветку.

>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 10:22:34)
Дата	30.03.2009 10:43:19

Re: Крайний ответ...

Привет!
>>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.
>
>И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)
Ну, идеальный газ и идеальный сосуд - чем плохо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 10:12:24

Re: Оффтопичный но забавный вопрос.

По сути имеем дело с "регулируемой" в сторону равновесия системой. В плане "равномерного распределения частиц" - механизм "регулирования отклонений от равновесия" абсолютно прозрачен. В плане направления скоростей частиц - тоже не бином Ньютона. "Регулятор" получается довольно быстродействующий. Вопрос - как посчитать насколько велики могут быть флуктуации от состояния равновесия с которыми не успеет справится "регулятор"?