Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Тогда не переносите абстракции в реалии.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов
Дата	20.03.2009 14:27:19
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Тогда не переносите абстракции в реалии.

>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.

Ну так, во сне все мы умеем летать. :)

А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.

>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.

Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.

>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.

Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.

А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто вообразить такое знание.

Как там было сказано Фейнманом.... "не стоит искать ответы на вопросы которые нельзя задать природе" - то есть которые невозможно проверить экспериментом. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (20.03.2009 14:27:19)
Дата	23.03.2009 07:28:56

Давайте сначала с идеальным случаем разберемся

Привет!
>>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.
>
>Ну так, во сне все мы умеем летать. :)
А потом вместе подумаем, как к реальности перейти, какие и куда добавления надо будет внести.

>А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.
В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.

>>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.
>
>Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
Тем лучше

>Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.
Определенность имеет место. Просто по условиям задачи.

>>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.
>
>Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.
Может, какая-то ваша проблема и лежит, но мы то- здесь обсуждаем действительную проблему согласования механики и термодинамики, так что, если желаете обсуждать - не уклоняйтесь

>А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто
вообразить такое знание.
Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2009 07:28:56)
Дата	23.03.2009 14:57:23

Re: Давайте.

>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .

Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.

>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.

Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....

Реально - ваше знание основывается на измерении. И это критично для связи мысленного эксперимента с реальностью.

>Тем лучше

Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>Может, какая-то ваша проблема и лежит...

Похоже- это ваша проблема. :)
Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".

>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.

Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (23.03.2009 14:57:23)
Дата	23.03.2009 15:13:31

Re: Давайте.

Привет!
>>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .
>
>Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.
По ходу дела.

>>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.
>
>Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....
Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента? Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

>Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
>То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>>Может, какая-то ваша проблема и лежит...
>
>Похоже- это ваша проблема. :)
>Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".
Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.

>>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.
>
>Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".
Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
Система задана координанатами и импульсами частиц.
Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему? Если да -
Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2009 15:13:31)
Дата	24.03.2009 08:52:41

Re: По ходу, так по ходу.

Хотя напоминает анекдот - "поехали, по дороге заведешь" :)

>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?

Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)

>Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

Не очень у него выходит, если он часть системы. А если его вывести в демоны - то есть он вне системы. но все о ней знает детально, да еще оказывает воздействие на части системы волшебным "действием на расстоянии", которое ему обходится без затрат энергии... то да - чудеса он творит.

>Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.

С какого этажа начнем пробовать? ;)

>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.

Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?

>Система задана координанатами и импульсами частиц.

Хорошо.

>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?

Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)

>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.

Температура? Давление?
Или вы про энтальпию с энтропией?

>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?

Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 08:52:41)
Дата	24.03.2009 11:05:22

Re: По ходу,...

Привет!
>>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?
>
>Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)
Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное. Вопрос может ставится лишь о том, что она не включает чего-то существенного.
Так покажите это!
Ведь цель мысленного эксперимента - показать, что должно быть включено в механическую идеальную модель газа в сосуде, чтобы к ней были одновременно применимы термодинамические понятия.
Я и предложил модель - N частиц с известными координатами и импульсами, абсолютно упругие соударения со стенками сосуда и друг с другом.
Вы, если сомневаетесь в адекватности модели, должны показать, _почему_ для такого сосуда нельзя применять термодинамические понятия при изучении. Что для него неопределены понятия температуры газа, давления, объема и т.д.
Вот если покажете - будем расширять модель и включать в нее что-то упущенное.
А пока вы ничем не доказали, что то, что предлагаете включить (да и предлагаете ли?) - существенно для рассматриваемого вопроса.

>>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>
>Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?
Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

>>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>
>Хорошо.

>>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?
>
>Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
>Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)
применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
Если нет - почему?

>>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
>
>Температура? Давление?
>Или вы про энтальпию с энтропией?
Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

>>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?
>
>Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?
Хорошо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:05:22)
Дата	24.03.2009 11:48:39

Re: Тяжело с вами.

>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.

Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.

Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?

>Так покажите это!

покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)

Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.

Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

Ладно, пусть пока будет так.

>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?

Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".

>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?

Подетальнее о том что вы хотите сформулировать. Ставимая задача еще не до должного уровня формализована. Давайте, пока. вообще не будем упоминать слово "термодинамика". А равновесие... что вы подразумеваете под этим словом применительно к рассматриваемой системе? Будет ли количество шаров, находящихся в единицу времени в разных (но равных по "вычленненому объему") участках сосуда одинаково? Да. За исключением случаев очень малого количества "частиц" - когда они часто проходят "от стенки до стенки".

>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 11:48:39)
Дата	24.03.2009 14:27:47

А уж мне как с вами тяжело!

Привет!

Хорошо еще, Гуревич свалил. Хотя, может, временно - может, подумает на досуге, поймет, что неправ был.

>>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.
>
>Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.
Это вообще не условие, а исходные данные. Дано: механическая система, заданная координатами и импульсами всех частиц, в нее входящих.
Если какие-то координаты не заданы - значит и система не задана.

>Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?
У нас эксперимент мысленный, не сбивайтесь на реальность.

>>Так покажите это!
>
>покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
>При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)
Они заданы изначально, узнавать их не требуется.

>Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.
Ок. Про контроль в конечном итоге и идет речь.

>Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.
>
>Ладно, пусть пока будет так.

>>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
>
>Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".
Отлично. То есть, вне зависимости от того, имеем мы знания обо всех координатах и импульсах, или не имеем - наша система _одновременно_ является и механической и термодинамической.
Согласны?
Т.е. возражения Гуревича мы уже откинули.
Он там вещал, что термодинамическая система=механическая+большое число частиц+случайность.
Мы обошлись без второго и третьего. Наша механическая система одновременно является и термодинамической, т.к. для нее можно определить термодинамические параметры, начиная от температуры и кончая давлением и объемом.
А вот _как_ их определить, и можно ли их вывести из механических параметров - тех же координат и импульсов - это следующий вопрос.

>>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
>
>Подетальнее о том что вы хотите сформулировать.
Здесь нам надо ввести перегородку в нашем сосуде (газ первоначально сосредоточен за перегородкой) и рассмотреть ситуацию, когда она убирается.
Согласно второму закону термодинамики, газ в нашем сосуде после убирания перегородки должен будет занять весь объем - равномерно по нему распределится, соответственно, уменьшив температуру.
Вопрос - у вас нет сомнений, что так и произойдет в нашей модельной системе?

>>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.
>
>?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
Можно и через энтропию.
"Температура — величина, обратная изменению энтропии (степени беспорядка) системы при добавлении в систему единичного количества теплоты: 1/T = ΔS/ΔQ."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:27:47)
Дата	24.03.2009 16:04:33

Re: Вам с своими представлениями тяжело. :)

Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:04:33)
Дата	25.03.2009 13:18:37

Re: Вам с...

Привет!
>Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
>Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

>А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
А при чем тут 7-40? Он вообще не физик, а астрофизик :)
Да и писуч зело, я за ним не поспеваю.
Так что не надо никого никуда приглашать, разберемся пока с вами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (20.03.2009 14:27:19)
Дата	20.03.2009 14:56:18

Всё же, Дмитрий здесь все безнадежны..

>>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.

>Ну так, во сне все мы умеем летать. :)

Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?

>А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.

Если мы найдем плохой ответ ответ для идеальной системы, где всё можно, то уж для грязной системы тем более получится плохо.

>>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.

>Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
>Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.

Вообще-то координаты и импульсы сами по себе никуда не девались. В каждый момент они имеют определенные значения. Или Вы думаете уже о квантах? Т.е. полагаете, что в классическом мире термодинмика не получилась бы? Чему же тогда учат инженеров? Им врут?

>>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.

>Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.

Неверно. Потому что рассматриваемое противоречие имеется именно в соотношении идеальных моделей механики и термодинамики. На практике никаких противоречий нет. Вы просто не в курсе, не владеете материалом и не хотите понять, что Вам говорят, но почему-то как почти все здесь с апломбом лезете поучать не знамо чему.

>А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто вообразить такое знание.

Вы не дослушали и доли вопроса, а уже желаете объяснить нам, как родину любить.
А один из вопросов-то как раз и разрешается тем, что мы не знаем реально координат и импульсов, и не используем их точных значений, потому и .. Может быть, Вы сами доскажете, что должно из этого воспоследовать?

>Как там было сказано Фейнманом.... "не стоит искать ответы на вопросы которые нельзя задать природе" - то есть которые невозможно проверить экспериментом. :)

Эту цитату Вы привели ни к селу, ни к городу, исключительно из кокетства своей ученостью.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (20.03.2009 14:56:18)
Дата	21.03.2009 06:57:47

Re: Или только некоторые, которым представляется что все. :)

>Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?

Для начала, я был бы рад увидеть ваши оценки существенности-несущественности. Это возможно?

>Если мы найдем плохой ответ ответ для идеальной системы, где всё можно, то уж для грязной системы тем более получится плохо.

Нда? Ну ладно, химики-то знают явно различия в поведении "идеальнй" и грязной систем. :)
С фиософами сложнее, что тоже не новость. Вопрос лишь в том - как вам удалось сделать шаг в индукции от "вымышленного знания" к реальной неопределенности?

>Вообще-то координаты и импульсы сами по себе никуда не девались. В каждый момент они имеют определенные значения.

Все зависит от точности, с которой вы их знаете. Вы, как я вижу, представляете себе точность абсолютной. Но это не так.

>Или Вы думаете уже о квантах? Т.е. полагаете, что в классическом мире термодинмика не получилась бы?

А что - квантов нет, они выдумка?! :)
Мир - он "таковой каковой есть", а классическая механика, квантовая механика и т.п. - это попытки более-менее точно описать реальный мир. :)

>Чему же тогда учат инженеров? Им врут?

"Мысль изреченная есть ложь". Не знаю как там получается с мыслью, напечатанной на бумаге. :)
Кстати - чему учат инженеров? Мне интересен ваш взгляд на это дело.

>Неверно. Потому что рассматриваемое противоречие имеется именно в соотношении идеальных моделей механики и термодинамики. На практике никаких противоречий нет.

Наверное, тогда надо поискать ошибок в соотношениях и идеальностях, родившихся в чьих-то головах. Разве не так? :)

>.. Может быть, Вы сами доскажете, что должно из этого воспоследовать?

Наверное, вам придется работать со средними значениями. И приписывать их всему объему вещества.

>Эту цитату Вы привели ни к селу, ни к городу, исключительно из кокетства своей ученостью.

Глупости. Но вам не привыкать. :)

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (21.03.2009 06:57:47)
Дата	21.03.2009 10:35:41

Ваш случай - безнадежный.

Вы всегда высказываетесь перпендикулярно предложенному модельному случаю, примерно как учитель спрашивает: назови двузначное число. Ученик называет: 78. Возражение: А почему не 87?

>>Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?
>
>Для начала, я был бы рад увидеть ваши оценки существенности-несущественности. Это возможно?

Вот и начинается бодяга! Разве Вам непонятно, что я сказал? Или Вы желаете придираться до бесконечности? Может быть, Вам для начала рассказать и результат? Откуда у Вас такая капризность?
-----------------
Можно подумать, что отсутствие существенного прогресса в понимании основ, природы, смысла, границ и условий применимости статистической физики и в разрешении принципиальных теоретических трудностей объясняется как успешностью многочисленных ее приложений, что создает видимость полного ее здоровья и дает возможность оттягивать «операцию», так и сложностью систем и экстремальностью условий, для которых, по-видимому, оказывается неприменимой стандартная статистика - при такой сложности бывает и так, что разные исследователи высказывают противоположные мнения по поводу того, согласуются ли наблюдаемые явления с выводами статистики или противоречит им. В запутанной ситуации расхождения с предсказаниями теории потенциально могут быть отнесены за счет плохого понимания конкретной задачи или затруднений с учетом всех важных факторов.

В докладе на II Всемирном Конгрессе математиков Давид Гильберт указал на важный общезначимый механизм происхождения трудностей в теории и, одновременно, на способ их преодоления. «Возможно, что в большинстве случаев, когда мы напрасно ищем ответа на вопрос, причина нашей неудачи заключается в том, что еще не разрешены или не полностью решены более простые и легкие проблемы, чем данная. Тогда все дело заключается в том, чтобы найти эти более легкие проблемы и осуществить их решение наиболее совершенными средствами, при помощи понятий, поддающихся обобщению.» (/6/, стр. 21) Надо признать, что описание явлений, оказавшихся камнем преткновения для классической физики - релятивистских эффектов, равновесного излучения черного тела, фотоэффекта, спектра атома водорода - формально было весьма простым и получалось достаточно однозначно. Окажись наблюдаемые посложней - и развитие новой, неклассической физики, несомненно, не было бы таким стремительным и дружным. И для статистики было бы полезным искать и анализировать наиболее простые ситуации, или могущие быть исследованными с максимальной полнотой, так, чтобы происходящее было вполне понято, или недвусмысленно указывающие на какие-то отклонения от предсказываемого теорией поведения.
------------------

Так вот модель должна быть настолько простой, чтобы а) можно было однозначно разобраться и б) в ней получались бы термодинамические эффекты, не обязательно все.
Оказывается, что такой идеальной моделью вполне может служить отрезок, на котором бегает, отражаясь от его концов, всего лишь одна точечная масса.
При этом вполне можно получить одномерный аналог уравнения PV=(2/3)E, аналог уравнения адиабаты Пуассона, необходимость холодильника для циклического процесса и, соответственно, нестопроцентный КПД. Если еще добавить частиц, то можно увидеть, что аддитивность энтропии не есть следствие тождественности частиц, а следствие зависимости давления только от полной энергии частиц, что бывает только при однородной зависимости энергии от импульса.

Вот этот букет Вам никогда не увидеть при Ващей капризной методике познания. Ну не ученый Вы, да и только.
А я - не философ, а профессиональный физик.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (21.03.2009 10:35:41)
Дата	21.03.2009 18:53:41

Вы отвлекаетесь

Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 18:15:35

Re: Что вызывает подозрения в изящном мех-построении Губина.

Так это "бесплатность" знания о микросостоянии. То есть его "точный контроль" ему достается даром. по наитию, "извне системы". Хотелось бы знать как. :)

Второй аспект - это ограничения, накладываемые точностью контроля на характеристики средств этого точного контроля.
Да, когда есть 1 частица - можно себе представить "сжатие без затрат работы" кондовым поршнем. Если знать состояние частицы :) Но если их 1000? Кондовый поршень не откажет ли?

От	В.Б.Губин
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 04:09:27

Я просто устал теряться в догадках, что Вы можете понять.

>Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

Как говорил товарищ Дзержинский, думать Вы можете что угодно. Это нас не трогает.
Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

---------- "Физические модели и реальность"
ГЛАВА 1
О ТРУДНОСТЯХ В ОСНОВАНИЯХ СТАТИСТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ
...
§ 1. Детерминизм и вероятность
...

-----------------------
! * * * ! * !
! * * * ! !
!* * * ! * !
-----------------------
а б
Рис. 1.

В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части. В предположении о постоянной внутри объема плотности вероятности нахождения любой частицы подсчитывается с использованием формул комбинаторики вероятность обнаруженного распределения частиц по этим частям объема и утверждается, что эта вероятность характеризует состояние частиц газа в сосуде.При такой оценке оказывается, что состояние, изображенное на рис. 1а (где пунктиром указано мысленное разбиение), более вероятно, чем состояние на рис. 1б, так как, якобы, реализуется большим числом способов. Да, большим числом способов размещения частиц по изображенным подобъемам, но не вообще! Ведь в действительности никакого разбиения нет! Мысленно могло бы быть выбрано другое разбиение. Вообще допустимо несчетное множество различных разбиений, относительно которых оценка вероятности реализации данного набора координат давала бы различные значения. Какое из них по отдельности или какая их комбинация истинна? И поэтому приведенная оценка не является вероятностной характеристикой системы самой по себе, и нельзя сказать, что состояние 1а (без пунктирной перегородки, которой в реальности нет) более вероятно, чем состояние 1б. Оценка с разбиением характеризует систему по отношению к указанному разбиению и не больше. Такая оценка без разбиения не возникает, а разбиение самой системой не определяется.
...
естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится. Вероятность любого распределения (расположения) частиц по координатам при непрерывной плотности вероятности равна нулю - все возможные состояния системы частиц в объеме в этом смысле равноценны.

(Глава 1)

§ 2. Обратимость механики и термодинамическая необратимость

В традиционной интерпретации второй закон термодинамики указывает на одностороннюю тенденцию в развитии систем. В одной из формулировок он гласит: замкнутая изолированная система стремится к равновесию.

Как было пояснено в предыдущем параграфе, естественного критерия, оценивающего степень равновесия в системе, не существует. Поэтому приведенная формулировка, строго говоря, беспредметна. То же самое можно сказать и о законе возрастания энтропии - другой, как считается, эквивалентной формулировке второго закона.

По-видимому, когда говорят о той или иной степени равновесия, можно иметь в виду оценки типа проиллюстрированных рисунком 1, возможно с некоторыми усложнениями. Еще раз заметим, что какая-то доля рационального в такой оценке должна быть. Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения, внешний по отношению к системе. В таком случае движение системы будет менять результат оценки.
------------------------------

ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ, А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (22.03.2009 04:09:27)
Дата	24.03.2009 09:34:53

Смолуховского – могу понять, Губина – нет

>Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

Подождите, на это я дам Вам ответ. Он будет, как говорится, несимметричным, но эффективным.

>В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части.

И правильно иллюстрируется.

> естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится.

Если речь идет о выравнивании концентрации, то объем разбивается на несколько равных по объему односвязных областей. А Вы зачем-то выдумываете область в виде сороконожки, потом отвергаете вообще всякие разбиения, а затем все-таки разбиение берете:

>Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения…

К чему же тогда были все эти метания?

>ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

Во-первых, не кричите. Во-вторых, не говорите глупостей. В школьном учебнике нет, и не может быть формул для расчета зависимости энтропии от времени.

>ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ,

Теперь уже не формулы, а оценка? Вы поддались на мою провокацию и начали говорить про какие-то формулы, которых у Вас не было, и нет, и окончательно запутались.

>А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ >ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
>в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

Нет уж, увольте – смотреть по Вашим статьям. Я лучше посмотрю в оригинале. А там никакого расчета для этой кривой нет. Она просто иллюстрирует тот факт, что большие флуктуации встречаются намного реже, чем малые и поэтому при отклонениях от равновесия намного более вероятен возврат к нему, чем дальнейшее отклонение. Вот что они пишут:

Пусть в такой системе наблюдается макроскопическое состояние с энтропией … возникшее в результате некоторой (крайне маловероятной) большой флуктуации. Тогда можно утверждать, что с подавляющей вероятностью это будет точка типа 1 (в которой энтропия уже достигла минимума), а не типа 2, за которой энтропия еще будет продолжать убывать.

Все понятно, вопросов нет. И теперь, наконец, до меня дошло, что Ваше утверждение про минимум кривой Вы взяли у Ландау, но так пересказали "своими словами", что все запутали. И, конечно, Вы не доказали, что система обязательно должна монотонно стремиться к равновесию. Потому, что это просто неправильно. Читайте Ландау: "с подавляющей вероятностью", что не означает "абсолютно точно", а ведь Вы гоняетесь именно за абсолютом.

Увидев, как Вы обращаетесь с литературой, я решил почитать Смолуховского, на которого Вы постоянно ссылаетесь.

И вот что обнаружилось. Его статья (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г. ) не вызывает у меня никаких возражений, за исключением, возможно, расстановки некоторых акцентов. Он постоянно подчеркивает, что термодинамика верна приближенно, а не абсолютно точно (хотя сам приводит оценки, согласно которым термодинамика справедлива с такой точностью, какая и не снилась никакому метрологу). Такое подчеркивание "неабсолютной точности" кажется странным, поскольку сегодня это и так все знают. В чем же дело?

А дело в том, что Смолуховский писал в то время, когда еще не утихли споры между специалистами в области феноменологической термодинамики, которые и слышать ничего не хотели о частицах, составляющих термодинамическую систему, и сторонниками статистической физики:

Тот, кто в последние сорок лет принимал участие в борьбе между термодинамическо-энергетическим и атомистическо-кинетическим миропониманиями, знает, почему я так поступаю. Сегодня нам уже не легко представить тот образ мышления, который господствовал в конце прошлого столетия. Ведь в то время научные деятели Германии и Франции были убеждены в том, что кинетическая теория атомов уже сыграла свою роль.

Таким образом, Смолуховский (на самом деле!) не столько опровергает или ставит по сомнение термодинамику, сколько оправдывает статистическую физику, показывая, что и она может объяснить поведение реальных систем. При этом, естественно, для большей убедительности он подчеркивает возможности статистической физики не только воспроизвести результаты термодинамики, но и объяснить отклонения от ее законов (которые, конечно, либо маловероятны, либо имеют место в специальных системах с малым числом частиц).

Сегодня такое подчеркивание "неабсолютности" термодинамики уже не нужно, о флуктуациях и их вероятностях написано во всех учебниках. Вы же, вместо того, чтобы читать Смолуховского с современных позиций, вырвали из контекста то, что уже не актуально и раздули до космических масштабов. В результате получилась "теория Губина".

А теперь приведу несколько интересных цитат.

Продолжительность этого квазипериода, так называемого цикла Пуанкаре—Цермело… На одном примере Больцман показал, как можно получить оценку продолжительности этого цикла. Он нашел, что распределение скоростей молекул, содержащихся в 1 см^3 газа, повторяется только по истечении чудовищно большого времени (порядок которого определяется числом 10^10^18…

Вот об этом "чудовищно большом" времени Вы и говорите, как о чем-то реальном. Это – полная потеря ориентиров.

Следует еще подчеркнуть, что механические системы, движение которых строго периодично (следовательно, в них через равные конечные интервалы времени происходит точное совпадение), составляют единственные, исключительные случаи, которые отступают от законов статистической механики. Это и понятно, ибо такие системы не могут быть квазипериодичными в вышеуказанном смысле, так как они всегда проходят одну и ту же траекторию, не приближаясь к состояниям, лежащим вне последней.

А вот Вам и "идеальные системы", которые Вы все время хотите рассматривать. В них нет термодинамики, что вполне естественно.

Тем самым между статистической механикой и термодинамикой была бы установлена полная согласованность (по крайней мере в отношении обсуждаемых сейчас обратимых процессов или равновесных состояний), если только поведение тела рассматривается в среднем в пределах длительного времени или, что приводит к тому же самому, если число отдельных событий, играющих роль во всех физических процессах, столь неизмеримо велико, что отступления от вероятностного закона больших чисел вообще незаметны. Ведь само собою разумеется, что заметные аномальные состояния должны быть тем более редкими и среднее состояние должно тем точнее совпадать с наиболее вероятным или нормальным состоянием, чем больше число отдельных молекулярных событий, определяющее меру точности распределения вероятности.

Да, естественно, термодинамика верна в своей области применимости. И здесь определяющую роль играют большое количество частиц и случайность (как я и писал ранее).

Однако, как уже было упомянуто, существует целый ряд событий, в которых проявляется действие не очень большого числа молекул, так что случайные отклонения от нормального состояния, или «флуктуации», становятся физически заметными.

Далее Смолуховский приводит результаты интересных опытов по броуновскому движению, где существенны флуктуации. Но, повторяю, сегодня этими флуктуациями никого не удивишь, о них все знают. А вот сто лет назад термодинамикам старой закалки это было в диковинку, именно поэтому Смолуховски и упирал на "отклонения от законов термодинамики".

А вот и фраза, которую Вы так любите цитировать (только всегда ли точно? не помню):

Если бы мы продолжали свое наблюдение в течение неизмеримо долгого периода, то все процессы казались бы нам обратимыми; близкие к нормальному состояния повторялись бы часто, аномальные — только очень редко, но повторялись бы они все.

Таким образом, не необратимость является "кажущейся", как Вы хотите это представить, а именно обратимость – кажущаяся, тем более, что "неизмеримо долгого периода" не бывает.

Просматривая Ваши статьи (по понятным причинам внимательно их читать я уже никогда не буду), я обнаружил, что Вы изобрели "демона", который ловит поршнем отдельные молекулы и "доказали" возможность вечного двигателя второго рода. Про демонов и бесов – читайте в моем сообщении Кропотову. Вы отстали от жизни, всех бесов уже давно изгнали. А вот что пишет на эту тему Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

Так что не ждите за свое "открытие" Нобелевской премии, ее не будет. Тем более, философам ее вообще не дают.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 11:39:20

Увы, ни того, ни другого не поняли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	26.03.2009 12:30:58

Откуда вам знать? Ведь Смолуховского вы не читали

И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства. … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
(М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)

А вот, что пишет Кропотов:

Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
…
Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:30:58)
Дата	30.03.2009 08:09:38

Вы прочитали - и, тем не менее, ничего не поняли

Привет!
Так что прочтение Смолуховского - на вашем примере - не панацея. См. ниже.
>И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским, неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
Ведь предположим, что мы смогли сделать машину, которая способна потреблять
"другого тела с более низкой температурой".
Разве это означает, что мы сделали вечный двигатель? Ведь запас теплоты этого более холодного тела конечен и небеспределен, никакого вечного двигателя не получится.
Вы готовы принести извинения и признать, что напраслину возводите?

>… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства.
Вот ключевой момент - почему механические флуктуации не координированы с тепловыми? Почему появился такой вывод?

> … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
> (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)
Так никто и не оспаривает невозможность _вечного_ двигателя.
Речь лишь идет о возможности (теоретической) создания двигателя с большим КПД, чем диктуется формулой Карно.

> А вот, что пишет Кропотов:

>Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>…
>Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

>Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
> http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

>За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
Покажите - в чем противоречие моего текста и мыслей Смолуховского?
Мне представляется, вы запутались в трех соснах.
Повторю еще раз - запрет на _вечный_ двигатель не равен запрету на двигатель с КПД, сколь угодно близким (но не достигающим!) 100%!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:09:38)
Дата	30.03.2009 11:08:41

Продолжаете упорствовать? Покайтесь, за это вам скидка будет

>>Вот что пишет Смолуховский:
>
>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,

Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".

Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.

>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?

Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:08:41)
Дата	30.03.2009 11:18:34

Re: Продолжаете упорствовать?...

Привет!
>>>Вот что пишет Смолуховский:
>>
>>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
>
>>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,
>
>Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

>
>Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.
Все продолжаете упорствовать?
Сколь угодно близкий, но не достигающий - где же тут вечный двигатель?
Потери будут - и не могут не быть. Вопрос-то в том, что, что КПД тепловой машины, описываемый цикло

>>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
>
>Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
Это стандартный прием записных софистов - дескать, главное, заставить оппонента оправдываться, а по делу или не по делу - неважно.
Неконструктивно.
По-существу возразить вам нечем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:18:34)
Дата	30.03.2009 12:03:55

Это уже забавно

>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 12:03:55)
Дата	30.03.2009 12:46:36

Re: Это уже...

Привет!
>>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.
>
>Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
Почему же не понимаю? Мне кажется, это вы не понимаете.
Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
А со "вторым родом" мы разберемся позже, если вы продемонстрируете способность понимать то, что написано,
а не просто ухмыляться (или что вы там делаете, когда вам что-то кажется "забавным" :)

Что же касается получения работы тепла, получаемого от окружающих тел - об этом и идет речь. Формула Карно, ограничивающая возможность этого, не учитывает степени контроля над частицами. При достижении должного контроля, предельный КПД, определяемый по формуле Карно, может быть теоретически превзойден. Скажем, вместо 67% можно добиться 75% или 80%.

Надеюсь, вопрос с вечным двигателем снят - или будете продолжать упорствовать и забавничать? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:46:36)
Дата	30.03.2009 13:07:02

Все не можете остановиться?

>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>А со "вторым родом" мы разберемся позже,

Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.

А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:07:02)
Дата	30.03.2009 13:18:07

Надежда умирает последней

Привет!

Даже в отношении вас :)
Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято. А вы все профессора из себя корчите и разговариваете через губу.
Стыдитесь.

>>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>>А со "вторым родом" мы разберемся позже,
>
>Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.
А что там написано отличного от того, что я вам говорил?
Как раз там и написано, что проблема - трудная.
И вы это прочитали. Но в чем трудность - разобраться не смогли.

>А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.
По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Или для вас крамола в том и состоит, что ставится под сомнение формула Карно как формула предельного КПД тепловой машины?
Типа, если КПД 67% - это нормально, а если 68% - это сразу вечный двигатель второго рода ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:18:07)
Дата	30.03.2009 13:26:58

У меня уже умерла

>Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято.

Я уже вам все подробно и квалифицированно объяснил. Вы же совершенно не отреагировали по существу. Что же я буду делать? Повторять все снова? Видно не судьба вас просветить. Остается только составлять ваш психологический портрет.

>Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.

По существу все уже было. Вы не захотели или не смогли понять. Возможно, это не ваша вина, а беда.

>По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Да-да. Именно этим и займитесь - толкованием слова "вечный".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:26:58)
Дата	30.03.2009 13:33:17

Если вам так хочется за собой оставить последнее слово

Привет!

извольте - напишите сообщение прямо под этим.

Некоторым это важно :)

А лучше бы взяли и попробовали разобраться с чистого листа - пользы было бы больше, чем от тупой пикировки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	24.03.2009 12:11:38

Re: давайте смотреть. :)

>Какое именно выберете, и по каким критериям?

Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)

>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?

Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)

>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>Впрочем, вопрос риторический :)

Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...

Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 12:11:38)
Дата	24.03.2009 14:32:03

Re: давайте смотреть....

Привет!
>>Какое именно выберете, и по каким критериям?
>
>Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)
Он уже корабли сжег - любит этот кадр широковещательные заявления.
Все он то завершает дискуссию, то уже завершил :)

>>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?
>
>Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)
Понимание того, как тот или иной фактор влияет на проблему и насколько он важен. Мысленный эксперимент как раз и полезен - все лишнее и неважное, даже кажущееся важным можно отсечь, задав вопрос - будет после отсекания эффект наблюдаться или нет.

>>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>>Впрочем, вопрос риторический :)
>
>Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...
Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
Именно об этом Губин и говорил, а Гуревич, как обычно все переврал и передернул - либо по невнимательности (не понял нифига), либо по недобросовестности.
Я склоняюсь к первому варианту :)

>Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

>Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?
mv2/2. После каждого отнятия энергии скорость частицы немного уменьшается, т.е. вечного двигателя не будет в любом случае.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:32:03)
Дата	24.03.2009 16:09:25

Re: Gotcha! :)

>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.

Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)

>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.

Вот тут я и крикнул "попался!" :)
Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:09:25)
Дата	25.03.2009 13:16:32

Re: Gotcha! :)

Привет!
Что-то вы такое в заголовке написали на суржике - непонятно. Нельзя ли по русски писать?

>>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
>
>Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

>Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)
надеюсь, теперь ответил?
Согласны, что Гуревич - передернул высказывания Губина?

>>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
>
>Вот тут я и крикнул "попался!" :)
>Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)
Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	26.03.2009 03:59:35

Re: Давайте в одну ветку сведем разговор.

Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.03.2009 03:59:35)
Дата	30.03.2009 08:03:09

Re: Давайте в...

Привет!
>Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

>В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

Отскакивает, меняя скорость с v на -v (с учетом угла падения).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	25.03.2009 17:02:23

Re: Теперь мне тяжело с вами. :)

>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?

>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
Разве не так?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.03.2009 17:02:23)
Дата	30.03.2009 08:02:25

Re: Теперь мне...

Привет!
>>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.
>
>Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?
Так я же и ответил - можно больше, чем допускает формула КПД цикла Карно.

>>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.
>
>Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
>Разве не так?

Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:02:25)
Дата	30.03.2009 10:22:34

Re: Крайний ответ "не в ту" ветку.

>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 10:22:34)
Дата	30.03.2009 10:43:19

Re: Крайний ответ...

Привет!
>>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.
>
>И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)
Ну, идеальный газ и идеальный сосуд - чем плохо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 10:12:24

Re: Оффтопичный но забавный вопрос.

По сути имеем дело с "регулируемой" в сторону равновесия системой. В плане "равномерного распределения частиц" - механизм "регулирования отклонений от равновесия" абсолютно прозрачен. В плане направления скоростей частиц - тоже не бином Ньютона. "Регулятор" получается довольно быстродействующий. Вопрос - как посчитать насколько велики могут быть флуктуации от состояния равновесия с которыми не успеет справится "регулятор"?

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (21.03.2009 10:35:41)
Дата	21.03.2009 18:22:55

Re: Вас зашкалило в момент?

>Вот и начинается бодяга! Разве Вам непонятно, что я сказал? Или Вы желаете придираться до бесконечности?

Всего-то 2 ваше обращение ко мен - и уже "бесконечность". Не рановато-ли? :)

>Так вот модель должна быть настолько простой, чтобы а) можно было однозначно разобраться и б) в ней получались бы термодинамические эффекты, не обязательно все.

Сперва - она должна быть непротиворечива, и соответсвтовать наблюдаемым эффектам. А простота понимания - вторична. :)

>А я - не философ, а профессиональный физик.

Видал я многих, к сожалению, профессиональных ученых. озабоченных продвижением вечных двигателей 1 рода...
Ладно, так что вы хотите сказать в оправдание своего тезиса о ТОЧНОМ знании координат и импульсов? Это все еще возможно, по-вашему?

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (21.03.2009 18:22:55)
Дата	22.03.2009 04:20:24

Какой-то уж очень длинный момент

> Ладно, так что вы хотите сказать в оправдание своего тезиса о ТОЧНОМ знании координат и импульсов? Это все еще возможно, по-вашему?

Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.
Предплолагаю, что механика ньютоновская, - постулирую.
И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!
Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте. При неправильном ответе я стану совсем плохо думать об основной публике на этом форуме. Куда-то еще делать та Сепулька, поразившая меня своими убежденностями неведения в предыдущие мои заходы сюда.

Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели. Просто детский сад, полный капризных и невежественных детишек, к тому же с апломбами.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (22.03.2009 04:20:24)
Дата	22.03.2009 05:37:26

Re: Время течет по разному. Но это беда восприятия времени. :)

>Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.

Что такое модель я понимаю. Я не понимаю подхода "что хочу то и предполагаю". При таком подходе к моделированию - непонятна цель процесса. Ну, разве что, попытка найти в Арктике розовых слонов...

>И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!

Я погляжу повнимательнее, что вы там вывели. Но в рамках заявленного подхода... розовых слонов там не будет, надеюсь?

>Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте.

Думаю отнестись надо так. Что мир существует в единой форме. И когда мы занимаемся моделированием - то (в силу ограниченного интереса к явлениям) нас устраивает та или иная точность (погрешность) модели. Точнее описания моделью явления. Вот и выходит - где-то довольно законов Ньютона. Где-то уже нет. Но странно выглядит противопоставление "Ньютона квантам".

Пока еще допускаю, что это вы путано сформулировали ваш тезис, по горячности.

>Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели.

?! Если электровоз моделировать паровозм - то какие причины выяснятся?

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (22.03.2009 05:37:26)
Дата	22.03.2009 10:24:03

Вы обыкновенный болтун, не способный к конструктивному рассуждению

>>Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.

>Что такое модель я понимаю. Я не понимаю подхода "что хочу то и предполагаю". При таком подходе к моделированию - непонятна цель процесса. Ну, разве что, попытка найти в Арктике розовых слонов...

>>И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!

>Я погляжу повнимательнее, что вы там вывели. Но в рамках заявленного подхода... розовых слонов там не будет, надеюсь?

Вы не поглядите, Ваши глаза на это не способны.

>>Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте.

>Думаю отнестись надо так. Что мир существует в единой форме. И когда мы занимаемся моделированием - то (в силу ограниченного интереса к явлениям) нас устраивает та или иная точность (погрешность) модели. Точнее описания моделью явления. Вот и выходит - где-то довольно законов Ньютона. Где-то уже нет. Но странно выглядит противопоставление "Ньютона квантам".

Вам надо идти в журналисты, Вас никто не отановит.

>Пока еще допускаю, что это вы путано сформулировали ваш тезис, по горячности.

>>Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели.

>?! Если электровоз моделировать паровозм - то какие причины выяснятся?

Вы еще какую-нибудь глупость скажИте, но кому-нибудь другому, кто над Вами сжалится, ну или случайно мимо пройдет.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (22.03.2009 10:24:03)
Дата	22.03.2009 11:24:06

Re: Значит я не ошибся в первом своем впечатлении относительно вас.

Вы из разряда "обитателей кунсткамеры", что активизируются по весне да осени.

Пузом, грите не вышли в маститые физики? Ну-ну. Вы, видимо, и тут не поняли чем именно вы не вышли.
Но это исключительно ваши проблемы, что радует. :)