Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Чем дальше...

От	В.Б.Губин
К	All
Дата	18.03.2009 00:52:15
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Чем дальше...

>>>Имеется замкнутая система (механическая, она же – термодинамическая),

>>Нет, она только механическая. По определению.

>Прекрасно, значит, Кропотов правильно описал постановку задачи "по Губину": вывести из механики термодинамику.

Неправильно. Давно доказано, что из механики термодинамика не получается, не выводится. Это и был парадокс, который надо было разрешить.
Задачей было (ну или оказалось) вывести термодинамику _при_ механике частиц.
Оказалось, что кроме механики требуется учесть особые свойства субъекта, который с этими частицами имеет дело.
1. Или просто наблюдает их в сосуде.
2. Или хочет получить работу за счет их кинетической энергии.

Первый вопрос был решен Смолуховским примерно в 1910-м году, но вульгарными материалистами-физиками, привыкшими к объективизму (а не к объективности), да вдобавок сильно математизированными, так что понимали любую связь в виде математической функции, его решение было отвергнуто как субъективизм.

Решение Смолуховского заключалось в указании, что возвратов очень долго ждать, так что возникает впечатление об окончательном установлении равновесия.

>>> А почему частицы разбегутся? что нам об этом говорит механика?
>>Частицы разбегутся из-за разниц скоростей.

>Краткость – сестра таланта. Но это уже слишком. Меня в школе учили, что для доказательства теоремы требуются более убедительные и строгие аргументы.

Если Вы этого не видите не пальцах, то я должен умолкнуть.
Я же писал даже о картине распределения спортсменов по беговой дорожке (если они не стараются тянуться за первым).

>Движение частиц (механических) определяется начальными скоростями и свойствами стенок сосуда. В дискуссии с Кропотовым я приводил такой пример:
>Давайте приготовим ярко выраженное неравновесное состояние: все частицы находятся в одной половине сосуда и имеют строго равные скорости, направленные к другой, пустой половине. Будем моделировать поведение системы "на бумаге", так, как этого хочет Губин, решая уравнения механики. Частицы полетят вперед и заполнят другую половину сосуда, потом ударятся об абсолютно гладкую стенку и дружно вернутся назад. Так они и будут болтаться из одной половины сосуда в другой, а неравновесное состояние сохранится неограниченно долго…

>В такой системе никакого стремления к равновесию нет, ни фактического, ни "кажущегося". Как известно, для того, чтобы опровергнуть теорему, достаточно привести лишь один не согласующийся с ней пример.

Да таких примеров - все случаи, а не толко Ваш. Это доказывает теорема Пуанкаре о возвращениях.
Вам об этом уже много раз говорили, Вы также могли бы прочитать это в любой статье, которую Вам указывали.
Получается, что мы должны терпеливо преодолевать Вашу невнимательность и лень.
Преодолевайте сами.

От	Alexandre Putt
К	В.Б.Губин (18.03.2009 00:52:15)
Дата	02.04.2009 15:46:39

5 причин читать позитивистов

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (02.04.2009 15:46:39)
Дата	03.04.2009 10:08:26

Re: 5 причин...

От	Alexandre Putt
К	В.Б.Губин (18.03.2009 00:52:15)
Дата	02.04.2009 15:44:49

Графоманить, так графоманить! (Дм. Кропотову, Вячеславу, Мирону, Игорю С., Игорю

У меня подвернулась надобность немного покопаться в теме (я сдаю канд. минимум, и мне сказали писать реферат на произвольную тему, - и смех, и грех). Так что я оформил кое-какие мысли и изложил всё в одном тексте. В пианиста особенно не стреляйте, потому что эссеистика - не моя сильная сторона, да и для составления такого текста нужно реально прочитать примерно в 10 раз больше (это не преувеличение, т.е. это реально так) материалов (и не просто прочитать, а осмыслить), на что у меня в принципе нет времени, ну и, конечно, в российских библиотеках нет никаких необходимых книг и журналов. Написал за неделю, дописывал ещё неделю. Многие материалы просматривал по-диагонали.

Из недостатков можно отметить: 1) Murzi (2007) содержит упоминания о вероятностной трактовке знания у позитивистов (Райхенбаха), которая довольно сильно ставит под сомнение мою интерпретацию позитивизма в тексте. 2) конкретно тему severe testing, введённую Mayo, я не рассматриваю, соответственно моя интерпретация "решения" в конце довольно ограниченна. 3) я не успел просмотреть текст Quine (On Two Dogmas of Empiricism), где, на очень беглый взгляд, содержатся значительно более умные и вдумчивые замечания по поводу позитивизма 4) ну и т.д., если детально разбираться...

С другой стороны, кое-что интересное, я надеюсь, тут всё же найдут

Материал в копилке

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	Игорь
К	Alexandre Putt (02.04.2009 15:44:49)
Дата	02.04.2009 19:11:24

Re: Графоманить, так...

То что Вы там называете по невежеству критика позитивизма, на самом делде является оправданием позитивизма.

Ну и глупости для сумасшедших совсем не к лицу писать, например такую

"Истинность
описания (“Этот шар — синий”) не может быть установлена логически или
эмпирически хотя бы потому, что понятие “синий” невозможно формализо-
вать и определить однозначным образом (см. обсуждение смежного вопроса
в (Wittgenstein, 1975, Lecture I) на примерах проблемы установления соот-
ветствия обозначающего символа и предмета). В реальной коммуникативной
практике такие утверждения принимаются истинными согласно конвенции и
согласно обучению пользованию языком."

Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны, определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать синим цветом - все что Вы излагаете здесь по этому поводу просто бред и маразм ( и не только Ваш, но и Wittgenstein и прочих) , ничего более. А обучение пользованию. языком состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета.

Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом. Особенено впечатляет критика В.С. Степина, который всегда был антипозитивистом, в главе, озаглавленной "критика позитивизма".

Особенно раздражает что нынешние представления, введенные чистым произволом "ученых" выдаются за истинные -"Но как уже было указано, категория
истинности не является онтологической. Она также неуместна для эмпи-
рических обобщений, какими являются научные теории в ходе их проверки.
Она логическая." - Кем было указано - автором, ну и что с того, что автору хочется так считать? Или вот - "Неправдопо-
добно, что 2/3 методологических концепций макроэконометрики являются
ложными и не описывают реальность в какой-то мере." Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая. Никакого ложного описания при таком подходе в прицнипе быть не может.

Ну а порсле такого -
" Вопрос эволюции и верификации
самой методологии науки достаточно сложен и выходит за рамки данного
обзора, мы принимаем его за данность." Вообще можно прекращать всякое чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу. Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (18.03.2009 00:52:15)
Дата	19.03.2009 07:29:42

Вы сбиваетесь на "философию",

а между тем гораздо важнее то, что Вы, как выясняется, никогда не строили и не умеете строить график, который так уверенно рисуете.

>Задачей было (ну или оказалось) вывести термодинамику _при_ механике частиц.

В общем-то, я это и имел в виду:
Задача состоит в том, чтобы понять, какие свойства нужно добавить механической системе, чтобы она превратилась в термодинамическую.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/266015.htm

И дал свое объяснение:
термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
(там же)

Могу пояснить более подробно, если не для Вас, то для Кропотова.

Игральные кости, монета, рулетка, лототрон и т.п. – все эти объекты подчиняются законам механики. Если мы составим их идеализированные (подчеркиваю это) математические модели, то при заданных начальных условиях получим (на бумаге) одно конкретное решение. Между тем, в реальности исходы соответствующих опытов случайны: 1) они заранее неизвестны; 2) их частоты при многократном повторении стремятся к постоянным величинам.

Откуда берется случайность? Можно на эту тему пофилософствовать, ну, например, так: случайность порождается действием большого количества взаимно независимых факторов. А можно просто принять как данность.

А теперь возьмем замкнутый сосуд и запустим туда одну частицу (молекулу), подчиняющуюся законам механики. Если частица и стенки сосуда идеальны, то, зная начальные координаты и скорость, мы можем предсказать значения этих переменных в любой будущий момент времени, т.е. начальное состояние никогда "не забывается". Возможны случаи, когда частица довольно быстро возвращается в исходное состояние. Ну, например, движется вдоль оси сосуда и попеременно ударяется то о дно, то о крышку. Тогда частица всегда будет находиться только на одной прямой и никогда не окажется в других точках сосуда. Замечу, что обязательное возвращение частицы точно в исходное состояние при любых начальных условиях (что Вы постоянно подчеркиваете) нас не интересует. Во-первых, это "произойдет так нескоро, что вообще не произойдет", во-вторых, идеальных систем, для которых доказана соответствующая математическая теорема, в природе не существует.

Пусть теперь стенки сосуда неидеальны, что всегда имеет место в реальности (предположим, из-за шероховатости). В действие вступает фактор случайности, точно так же, как для шарика рулетки. Небольшое (или даже очень малое) различие углов падения и отражения после сотен, тысяч или миллионов соударений приведет к тому, что положение и направление движения станут случайными, влияние начальных условий "забудется".

Заглядывая периодически в сосуд, мы будем одинаково часто замечать частицу во всех точках (или малых элементарных объемах).

А теперь запустим в сосуд много частиц, причем их начальные координаты и скорости могут быть любыми. Например, их можно поместить в одну половину сосуда, оставив другую пустой. Обращаю Ваше внимание на то, что нет никакой необходимости собирать неравновесную систему из двух равновесных подсистем, как это делаете Вы. Термодинамическое равновесие установится в любом случае. И именно из-за влияния фактора случайности.

Каждая из частиц системы будет вести себя так же, как рассмотренная выше одна частица. Заглянем в сосуд через некоторое время. И мы увидим то, что видели раньше при многократной регистрации движения одной частицы: все частицы равномерно распределились по объему, система пришла в равновесие.

То же самое, но на другом примере. Многократно подбрасывая одну монету, мы одинаково часто увидим выпадение орла и решки. Одновременно подбросив пригоршню монет, мы увидим, что приблизительно половина из них выпала орлом, половина – решкой.

Вот такое мое объяснение. Приблизительно то же самое я говорил Кропотову раньше. Заглянув в литературу, я убедился в том, что мое понимание в общих чертах совпадает с тем, что пишут специалисты. При объяснении необратимости всегда рассматривается вероятность. Правда, на самом деле проблема согласования термодинамики и механики очень сложна. Ведь нужно не просто пояснить "на пальцах", но создать математическую модель и строго все доказать. Если Вы, будучи физиком, владеете соответствующим математическим аппаратом, то могли бы внести свой вклад в решение проблемы. Вместо этого Вы вводите в заблуждение доверчивую публику примитивными рассуждениями "о роли наблюдателя". Конечно, кого-то именно эта примитивность и привлекает, поскольку "все понятно".

>Вам об этом уже много раз говорили, Вы также могли бы прочитать это в любой статье, которую Вам указывали.

Статьи Губина? Теперь-то я уже почти точно уверен, что именно их читать не следует.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (19.03.2009 07:29:42)
Дата	19.03.2009 07:48:50

А в чем заключается проблема согласования

Привет!
Как вы ее поняли, прочитав литературу?

>И дал свое объяснение:
>термодинамика = механика + большое количество частиц + случайность.
>(там же)
Повторю вопрос - почему бы не снять тезис про большое количество частиц? В механике ограничений на количество частиц нет.
По поводу случайности - вы полагаете, если взять полностью детерминированную механическую систему с n частиц, в которой просто нет места случайностям - к ней нельзя будет применять термодинамические законы и описывать ее термодинамическими величинами (давлением, температурой, объемом и т.д.)?
По-моему, очевидно, что можно.
Но ведь случайности в ней по прежнему не будет.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2009 07:48:50)
Дата	19.03.2009 10:01:59

"Все понял, не понял только, куда лошадь запрягать?"

>Повторю вопрос - почему бы не снять тезис про большое количество частиц? В механике ограничений на количество частиц нет.

А в теории вероятностей есть. Много частиц - мала вероятность неравновесного состояния.

>По поводу случайности - вы полагаете, если взять полностью детерминированную механическую систему с n частиц, в которой просто нет места случайностям - к ней нельзя будет применять термодинамические законы и описывать ее термодинамическими величинами (давлением, температурой, объемом и т.д.)?

В сосуде с газом случайность есть всегда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (19.03.2009 10:01:59)
Дата	19.03.2009 10:53:07

Re: "Все понял,...

Привет!

>>Повторю вопрос - почему бы не снять тезис про большое количество частиц? В механике ограничений на количество частиц нет.
>
>А в теории вероятностей есть. Много частиц - мала вероятность неравновесного состояния.

>>По поводу случайности - вы полагаете, если взять полностью детерминированную механическую систему с n частиц, в которой просто нет места случайностям - к ней нельзя будет применять термодинамические законы и описывать ее термодинамическими величинами (давлением, температурой, объемом и т.д.)?
>
>В сосуде с газом случайность есть всегда.
В идеальном сосуде с идеальным газом - набором механических частиц - случайности нет.
Т.е. газ делает газом не случайность,
поскольку, если представить себе мысленный эксперимент - пусть все координаты и импульсы частиц в сосуде с газом с абс. упругими стенками известны - газ в этом мысленном эксперименте газом (обладающим температурой, давлением, объемом) не перестанет быть газом.

Т.е. случайность мы исключили, но газ остался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2009 10:53:07)
Дата	20.03.2009 18:01:26

Пора завершать

Вы повторяетесь.

>>>По поводу случайности - вы полагаете, если взять полностью детерминированную механическую систему с n частиц, законы

Уже было сказано, что таких систем не бывает.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.03.2009 18:01:26)
Дата	23.03.2009 07:30:05

Re: Пора завершать

Привет!
>Вы повторяетесь.
Чтож делать - буду повторять, пока вы не попытаетесь понять.

>>>>По поводу случайности - вы полагаете, если взять полностью детерминированную механическую систему с n частиц, законы
>
>Уже было сказано, что таких систем не бывает.
В реальности - конечно не бывает, также как и демона Максвелла.
Но я-то предлагаю вам рассмотреть модель, мысленный эксперимент
Есть возражения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2009 07:30:05)
Дата	24.03.2009 09:44:11

Изгнание бесов и демонов

>>Вы повторяетесь.
>Чтож делать - буду повторять, пока вы не попытаетесь понять.

Наша дискуссия не была бы такой утомительной, если бы вы не упрямились, а внимательно прочитали мои простые объяснения. Хотя ваше упрямство понятно: вы слишком глубоко увязли. Как теперь быть с вашими статьями о том, что непризнание Энгельсом термодинамики – следствие его выдающейся прозорливости, а "открытия" Губина - свидетельство победы философов-диалектиков над физиками-нобелевскими лауреатами?

>>Уже было сказано, что таких систем не бывает.
>В реальности - конечно не бывает, также как и демона Максвелла.

Вы уже не первый раз упоминаете этого демона. Предполагаю, что это из области "слышал звон…" Читайте, что пишут умные люди:

ДЕМОН МАКСВЕЛЛА И ЕГО «ИЗГНАНИЕ»
Предпоследний раздел своей книги «Теория теплоты» (в главе «Молекулярная теория строения тел») Максвелл назвал: «Ограничения второго начала термодинамики». Именно здесь кратко описана модель…

Обратим внимание на две особенности описанной модели. С одной стороны, здесь подчеркивается, что используются флуктуации (скоростей) и объектами упорядочения являются отдельные молекулы: в результате большого числа микроуправлений накапливается макроскопический эффект.

С другой стороны, что представляется более существенным, здесь описан процесс, в котором по измеренным значениям одного параметра (скорости) производится управление другой физической величиной (положением клапана, закрывающего или открывающего отверстие), что приводит к упорядочению в системе — негэнтропийному эффекту. Как уже упоминалось выше, в этом смысле данная модель является простейшим частным примером модели процесса управления.

… в докладе Смолуховского … впервые обращено внимание на то, что броуновское движение самого клапана существенно препятствует работе демона Максвелла и подобных автоматических устройств.

…дальнейшие работы (Димерса, Джекобсона, Габора, Бриллюэна и др.), подробно разобранные в книге Бриллюэна, посвящены оценкам энергетических затрат на этапе измерения в различных модификациях модели демона Максвелла (в том числе и для «демона давления», а не температурного) и сравнению этих затрат с полезным эффектом.

… затраты на собственно управление, как правило, не учитываются. Этот результат как раз и означает «изгнание демона», так как показывает, что второе начало термодинамики не нарушается.
(Поплавский Р.П. Демон Максвелла и соотношения между информацией и энтропией. УФН, 1979, т. 128, вып. 1).

Я знаю, что УФН вы не читаете. Ну, так возьмите учебник Фейнмана. Там есть пример "храповик и собачка", разбирается и демон Максвелла, который назван "чертиком":

Оказывается, что если чертик конечного размера, то сам он вскоре так нагреется, что ничего не увидит. Простейшим чертиком явится, скажем, откидная дверца с пружиной.

Как говорит ваш учитель Губин: "Читайте хорошие книги!" Между тем сам он этому совету следует довольно странно: воспроизводит в своих текстах взгляды столетней давности, вновь изобретает "демонов", ловит движения отдельных молекул и получает стопроцентный КПД теплового двигателя.

>Но я-то предлагаю вам рассмотреть модель, мысленный эксперимент
>Есть возражения?

Возражения есть. Не хотелось повторять элементарное. Но я заметил, что не только философ Кропотов, но и физик (если только это не мистификация) Губин не понимают, что такое модель. Поэтому придется жевать хорошо известное.

Модель, например, математическая – это упрощенное описание на языке математики реального объекта или явления. Упрощение состоит в игнорировании несущественных для решения данной задачи факторов при учете существенных.

Пример. При анализе промерзания подземных коммуникаций Земля – пространство или полупространство, движения автомобиля из точки А в точку Б – плоскость, вращения Луны вокруг Земли – шар или эллипсоид, Земли вокруг Солнца – материальная точка, Солнечной системы в Галактике – Земли вообще нет.

Модель детерминированного движения идеальных шариков вполне применима при анализе игры на бильярде, когда нужно проследить один-два-три последовательных ударов о борт. В этом случае небольшим неравенством углов падения и отражения можно пренебречь. Если же таких ударов миллионы (на самом деле и миллионов не нужно, поскольку в реальности отскоков нет, а есть адсорбция-десорбция – см. ниже), то небольшое отклонение траектории от "идеальной" приводит к такому накоплению ошибок, что ими пренебречь уже нельзя. Более того, положение частицы становится совершенно случайным. Именно это и приводит к "хаотизации" движения молекул и, в конечном счете, установлению термодинамического равновесия.

Вы хотите взять модель, которая не содержит в себе влияния существенных для данной задачи факторов. Ну, хорошо, берите, если очень хочется. Но помните, что не имеете права переносить результаты на реальный объект. А если не переносить, зачем нужна модель?

>Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему?

Знаете, примитивность ваших рассуждений такова, что руки опускаются. Трудно поверить, что человек с высшим (?) образованием может писать такое. Вы даже не упоминаете о механизме взаимодействия молекул со стенками сосуда. По-видимому, вы не представляете себе ничего другого, кроме упругого отражения, по аналогии с бильярдным шаром. В действительности ничего подобного нет. Молекулы прилипают к стенке и покрывают ее одним или несколькими слоями. Адсорбция, кривая Ленгмюра, энергия активации, диффузия – вы обо всем этом слышали?

Модель должна описывать реальный объект. А у вас она что описывает?

У Шукшина есть хороший рассказ про Моню Квасова, изобретателя вечного двигателя. Моня слышал, что вечный двигатель невозможен, но не придал этому значения. И соорудил свой, из велосипедного колеса. Поражает не невежество Мони (даже и невежества особого нет, ведь о невозможности вечного двигателя он знал), а его непроходимая глупость и самоуверенность. Он считал, что такой уровень (велосипедное колесо) – это и есть тот уровень, на котором находится наука. Ученые не додумались до колеса, а он, Моня, додумался.

Подобно Моне и вы с Губиным отметились. Ввели уже давно изгнанный демон Максвелла и изобрели вечный двигатель второго рода.

В заключение я должен вас порадовать. Я прочитал статью Смолуховского и снимаю свои вопросы к Губину. В первом приближении я понял, что представляют собой его "открытия" и потерял интерес к этой теме.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:44:11)
Дата	24.03.2009 10:58:59

Бесы и демоны

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 10:58:59)
Дата	26.03.2009 12:28:25

Пора от слов переходить к делу

Предлагаю (бесплатно!) велосипедное колесо для вашего вечного двигателя. При условии, что пригласите меня на испытания.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:28:25)
Дата	30.03.2009 08:11:52

Re: Пора от...

Привет!
>Предлагаю (бесплатно!) велосипедное колесо для вашего вечного двигателя. При условии, что пригласите меня на испытания.
Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.
Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
Все фантазируете?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:11:52)
Дата	30.03.2009 11:18:10

Написано пером - не вырубишь топором

>Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.

Мне-то чего плакать? Не я ведь изобрел вечный двигатель. А вот вы можете хоть плакать, хоть смеяться. От изобретателей вечного двигателя можно всего ожидать.

>Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
>Все фантазируете?

Не отпирайтесь, у меня все ходы записаны:

Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
(Кропотов)

Это и называется - "вечный двигатель второго рода":

"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:18:10)
Дата	30.03.2009 11:30:06

Перешли от дискуссии к пропаганде?

Привет!
Главное - обозвать оппонента покруче и попытаться заставить оправдываться :) ?
По этому методу действуете?

>>Я лишь могу повторить - вам не смеяться, а плакать надо.
>
>Мне-то чего плакать? Не я ведь изобрел вечный двигатель. А вот вы можете хоть плакать, хоть смеяться. От изобретателей вечного двигателя можно всего ожидать.

Да с чего вы взяли, что кто-то предлагает как сделать вечный двигатель? Неужели вы настолько безграмотны в физике школьного курса, что неспособны понять разницу?
Я вам ее попытаюсь разъяснить.
В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.
Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается степень точности контроля за частицами тепловой машины, и, если частицами управлять более точно - КПД может стать больше чем 67%, и, теоретически, быть сколь угодно близким к 100%, но,разумеется, не достигать этой величины.

>>Где вы нашли у меня мысль о возможности вечного двигателя?
>>Все фантазируете?
>
>Не отпирайтесь, у меня все ходы записаны:

>Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>(Кропотов)

>Это и называется - "вечный двигатель второго рода":

>"Помимо указанных В. д., названных В. д. 1-го рода, рассматривают ещё В. д. 2-го рода — воображаемую периодически действующую машину, которая целиком превращала бы в работу теплоту, извлекаемую ею из окружающих тел (океана, атмосферного воздуха или др. практически неисчерпаемых природных источников теплоты). Однако В. д. 2-го рода также принципиально неосуществим. Хотя он формально и не противоречит закону сохранения энергии, но он находится в противоречии со вторым началом термодинамики."
Обратите внимание - слово "целиком" означает, что энергия холодного тела _полностью_ утилизируется.
Соответственно, вы либо совершенно не понимаете, что тут цитируете, или откровенно недобросовестны.

Только почему-то думаете, что это заметно только мне :)
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:30:06)
Дата	30.03.2009 11:57:37

Дискуссия давно закончилась

>В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.

Бедный, бедный Дмитрий...

Надеюсь, вы не будете уверять меня, что в качестве примера взяли температуру холодильника 30К = - 243 С, т.е. ниже температуры кипения жидкого азота? Просто в азарте конструирования вечных двигателей вы совершенно забыли, что в формулу Карно нужно подставлять температуру в градусах Кельвина, а не Цельсия. КПД цикла Карно в данном случае равен 17%. Такая забывчивость (или незнание?) - еще одна характеристика вашего уровня.

>Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается

Губин ничего не показывает. Все его "доказательства" давно разобраны в учебниках. Не думаю, что он, как бы это помягче выразиться ... недостаточно умен, скорее - просто не вполне здоров.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:57:37)
Дата	30.03.2009 12:50:02

Так чего вы тут пишете?

Привет!
>>В соответствии с формулой Карно предельный КПД тепловой машины КПД=(Тн-Тх)/Тн, т.е. скажем, если нагретый элемент имеет температуру 90 градусов, а холодильник - 30 градусов, максимальный КПД не может превысить 2/3.
>
>Бедный, бедный Дмитрий...

>Надеюсь, вы не будете уверять меня, что в качестве примера взяли температуру холодильника 30К = - 243 С, т.е. ниже температуры кипения жидкого азота? Просто в азарте конструирования вечных двигателей вы совершенно забыли, что в формулу Карно нужно подставлять температуру в градусах Кельвина, а не Цельсия. КПД цикла Карно в данном случае равен 17%. Такая забывчивость (или незнание?) - еще одна характеристика вашего уровня.
Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Тем не менее, вы продолжаете упорствовать и возражать не по существу, а лишь бы прицепится? :)

>>Губин же показывает, что в этой формуле не учитывается
>
>Губин ничего не показывает. Все его "доказательства" давно разобраны в учебниках. Не думаю, что он, как бы это помягче выразиться ... недостаточно умен, скорее - просто не вполне здоров.
Ну, это уже личные нападки. Предпоследняя степень деградации вас как оппонента.
Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата	30.03.2009 13:18:29

А чтобы не ошибиться в окончательном диагнозе

>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.

Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:18:29)
Дата	30.03.2009 13:36:30

Re: А чтобы...

Привет!
>>Цифры в формулу я подставлял только чтобы проиллюстрировать вам всю глубину вашего заблуждения - поскольку словами это оказалось сделать трудно.
>
>Хорошенькое "заблуждение"! Такими "заблуждениями" заполнены все учебники, да и якобы уважаемый вами Смолуховский так же "заблуждался". Что вы со мной пререкаетесь? Лучше пошлите свои чертежи вечного двигателя в Академию наук, в научные журналы или еще куда. Ну, сами знаете, как действуют в таких случаях непризнанные гении.

Опять вы за свои ярлычки прячетесь :) Дети под одеялом, которое на себя натягивают, а Гуревич - под ярлычком, который норовит на оппонента набросить.

Стыдитесь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:36:30)
Дата	02.04.2009 06:50:01

Бесплатный совет

Отвечаю на ваше сообщение в ветке по стоимости.

>>Фанатизм - у Кропотова, который верует в бредни Губина вместо того, чтобы прочитать учебник. Или, что еще лучше, просто оставить непосильную для себя тему.
>На мой взгляд, вы просто не разобрались в проблеме, а сразу наклеили ярлык.

А на мой взгляд, вы даже и не пытаетесь ни в чем разобраться, поскольку не зная основ (вы явно не изучали предмет по учебникам), забили себе голову бреднями шарлатана.

>Чтобы определить, что это не так - попробуйте изложить, что вы поняли у Губина. Ведь по каждому вашему сообщению и я и В.Б. указывал вам на непонимание тех или иных моментов.

Может быть, вам еще изложить основы астрологии и хиромантии? Что за чепуха! Тот, кто делает "открытия", тот пусть их и обосновывает. И делает это не на мусорной свалке, называемой Интернетом, а там, где это положено. А пока же Губина, по его же собственному признанию, в приличное общество не пускают. Пока он смог убедить лишь одного Кропотова. Это не наводит вас на определенные мысли? Что же касается ваших ответов, то все они явно неудовлетворительные. Губин цитировал сам себя и повторял тот самый текст, который вызывал вопросы. А вы в основном ограничивались формальными отговорками.

>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.

Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.

Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции. Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"

>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?

Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского? Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.

Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?

Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи. Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (02.04.2009 06:50:01)
Дата	03.04.2009 09:58:57

За совет - спасибо

Привет!

>>>Вывод, про который вы спрашиваете, не у меня, а в учебнике по термодинамике. Изучайте. Как известно, без труда...
>>В учебнике написано о проблеме. Ландау с Лифшицем указали, что вопрос о монотонности возрастания энтропии остается открытым.
>
>Вы умеете прицепиться к одному слову и, катая его туда-сюда, делать далеко идущие выводы. Вот поэтому я и говорил, что у вас догматическое мышление. Ландау уже 40 лет, как нет в живых, а вы с Губиным все цитируете одну фразу из учебника.
ТАк над этой же проблемой бился и Пригожин, и, по его словам решил ее. Правда, его решение весьма уязвимо для критики. Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.
Я вас несколько раз спрашивал об этом - и это вы никакой реакции не проявили.
Спрошу еще раз, чтобы вы снова не заявили, что нет реакции.
Ваша схема термодинамика=механическая система+большое число частиц+Случайность
Но ведь механическая система будет продолжать оставаться механической при любом числе частиц. Соответственно, хоть 10 частиц, хоть 10^20 - система в модельном представлении будет продолжать быть механической.
Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.
Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.

> Я вам дал ссылку на статью в УФН, где решаются кинетические уравнения. Ее вы, конечно же, не читали, поскольку понять ее содержание без специального образования невозможно. А из этой статьи видно, что строгое (не на пальцах) согласование термодинамики с механикой – задача сложная. И для ее решения недостаточно прокричать философские заклинания: "Диалектика! Отрицание отрицания! Роль наблюдателя!"
Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?

>>Вот изложите хотя бы, почему решение Смолуховского не удовлетворило Ландавшица?
>
>Лучше изложите, чем вас с Губиным не удовлетворило решение Смолуховского?

>Он пишет о невозможности вечного двигателя второго рода, а вы его изобретаете. И все не удосужитесь заглянуть в учебник и посмотреть, почему КПД не может быть больше, чем КПД цикла Карно.
Я вижу, вечный двигатель второго рода - крайне острая для вас тема, поэтому предлагаю ее не обсуждать пока, чтобы не вызвать вашего раздражения

>Но самое главное – ваши рассуждения примитивны. Неужели вы думаете, что наука делается на таком уровне? Недаром я вспоминал Моню Квасова, который полагал, что ученые просто не додумались соединить велосипедное колесо с пружиной. А вы с Губиным думаете, что кроме вас никто не додумался до "роли наблюдателя"?
В науке один из самых главных принципов - выбор самого простого решения, называется бритва Оккама.

>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

>Вы скажете: "Я философ, мне это не нужно". Это будет просто отмазка, поскольку я предлагаю вам это не для изучения физики, а для выяснения своего уровня. Вы быстро убедитесь, что ничего не получается. Тогда вы, может быть, задумаетесь о том, что если уступаете по своим способностям даже физтеховским первокурсникам, то насколько далеко отстоят от вас выпускники, а еще дальше - научные сотрудники, и еще дальше - доктора наук. Совсем далеко – академики. И уже на заоблачных вершинах находятся гении. А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ. И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.
Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Надеюсь на продолжение дискуссии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2009 09:58:57)
Дата	06.04.2009 08:06:38

Сначала воспользуйтесь им, а благодарить будете потом

>Но в данном случае речь о том, что проблема действительно существует, и в учебниках о ее решении ничего не написано, т.к. она не решена.

Я не думаю, что на нашем с вами уровне, когда нужно объяснить "на пальцах", проблема существует. Более формальный подход, когда нужно не рассуждать об уравнениях, а непосредственно решать их, не так прост. Но ведь Губин этим и не занимается.

>>Я вам "на пальцах" подробно объяснил, откуда у механической системы берутся термодинамические свойства. Никакой реакции.
>Но ведь я покритиковал вашу схему. Она совершенно неудовлетворительна, так как вы, к примеру, не указали, при каком количестве частиц механическая система должна перестать быть механической и почему.

"Механическая система" никогда не перестанет быть механической, просто при большом числе частиц ее поведение можно описывать средними параметрами, как это и делает термодинамика. Сколько конкретно должно быть частиц? Чем больше, тем точнее термодинамическое описание.

>Но какие основания для мех.системы 10^20 частиц (они, в виде идеального газа займут примерно 1 куб. мм сосуда) полагать, что для нее неприменимы термодинамические параметры - температура, объем, давление и пр.? Хотя бы в ней не было случайности вообще.

Систем без случайности НЕ БЫВАЕТ.

>Ответьте не увиливая на этот простой вопрос и продолжим.

Я ответил, хотя думаю, что вы и сами могли бы догадаться исходя из моих предыдущих сообщений.

>Перед тем, как решать уравнения - расскажите, как вы поняли - в чем проблема согласования? Например, признаете ли вы, что проблема - как раз в согласовании _моделей_ механической и термодинамической системы, выраженных уравнениями?

Я понял, что вы не знаете, что такое МОДЕЛЬ и полагаете, что можете выдумывать любые модели, в том числе и такие, которые не соответствуют действительности. Модель детерминированного движения механических частиц В ДАННОМ СЛУЧАЕ не соответствует действительности.

>В науке один из самых главных принципов …

Откуда вы знаете, какие в науке принципы? Судите с чужих слов? Перечитайте Семенова, которого вы мне цитировали, о том, что без конкретных знаний философ обойтись не может.

>>Я вам дам совет. Возьмите задачник по физике для поступающих в вузы, желательно повышенной трудности, для физтеха. И попробуйте решать задачи.
>Вы задачник Иродова имеете ввиду, ранних изданий? Именно по нему я и занимался в вузе.

Где и как вы занимались, я не знаю. Я вижу другое:
- вы не понимаете, что такое модель и в каком отношении она находится к реальному объекту;
- не понимаете, что изобретать вечный двигатель в наше время неприлично;
- не знаете, почему КПД не может быть "чуть-чуть" больше КПД цикла Карно;
- не знаете, что в формуле Карно температуру нужно подставлять в градусах Кельвина (другой вариант – не знаете, что нагревателей с температурой 90 К не бывает);
- не знаете, что всякие демоны (Максвелла) и бесы давно разобраны в учебниках и изгнаны из науки;
- не знает, что демонов изгнал тот самый Смолуховский, на которого вы постоянно ссылаетесь и которого вы, очевидно, не читали;
- не знаете, что соударение молекулы газа с поверхностью не бывает абсолютно упругим, там действует другой механизм;
- не можете объяснить, что происходит с законом сохранения импульса при упругом ударе о стенку.

Этого мне вполне достаточно, чтобы оценить уровень Кропотова. И это даже без учета мухиниады и луноложества.

>>А вы позволяете себе небрежно похлопывать их по плечу: "Ландау не прав, Пригожин ошибается". Это – явный признак потери ориентиров и даже – нарушение правил приличия.
>Ну, извините за Ландау. Но чтож делать, если действительно неправ.

Вы ничего не поняли?

>И я не сам его похлопываю по плечу - а по заключению того же Губина - тоже доктора наук.

Я не видел его диплома, зато читал, что он пишет.

>Пусть Ландау был академиком, чтож, академиков критиковать только академикам позволено?

Приблизительно так. Право критиковать нужно заслужить.

>Надеюсь на продолжение дискуссии.

Давайте не будем толочь воду в ступе. Предлагаю следующее. Возьмите монету (механическая система) и подбросьте ее 100 раз. Зафиксируйте результат и попробуйте объяснить его. Если объяснение будет правильным, то вы без труда перенесете его на термодинамику.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:50:02)
Дата	30.03.2009 13:14:52

Re: Не отвлекайтесь, Дмитрий.

Тем более... что формально он прав.

А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 13:14:52)
Дата	30.03.2009 13:34:14

Re: Не отвлекайтесь,...

Привет!
>Тем более... что формально он прав.
В чем формально прав?

>А что выступил в симметрично Губину - так его право - на подобного рода сатисфакцию. :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:34:14)
Дата	30.03.2009 14:16:49

Re: В том он прав...

>В чем формально прав?

Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 14:16:49)
Дата	30.03.2009 15:15:43

Re: В том

Привет!
>>В чем формально прав?
>
>Что там где должны быть кельвины - применяются кельвины. И путать их с цельсиями - очень, очень грубая ошибка.
Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В чем ошибка-то? Пример же был чисто иллюстративный, демонстрирующий недобросовестность Гуревича.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:15:43)
Дата	30.03.2009 16:40:21

Re: Проблема в том...

>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?

Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...

>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?

В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)

>В чем ошибка-то?

См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 16:40:21)
Дата	31.03.2009 07:25:01

Re: Проблема в

Привет!
>>Так кельвины и были применены - в чем проблема-то?
>
>Что непохоже не кельвины. При таком температурном диапазоне (в кельвинах) - есть проблемы с рабочим телом тепловой машины. Так, как-то...
Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

>>И какая разница, что из чего вычитать - кельвины из кельвинов или цельсий из цельсиев?
>
>В знаменателе разница окажется в 273 (с копейками) единицы. Нескомпенсированная операцией вычитания. ;)
Вот чтоб в знаменателе было все в порядке - и считайте, что цифры в кельвинах заданы. Речь же шла не о конкретной тепловой машине, а об иллюстрации принципа, который не понял Гуревич.

>>В чем ошибка-то?
>См. выше. И помни правило - поспешай не торопясь. И не горячись без меры. :)
Это уже чтение в сердцах какое-то.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:25:01)
Дата	31.03.2009 16:21:25

Re: Не причесывайте меня "под автомат" - отвечу из пулемета. :)

>Мало ли что вам кажется непохоже - это уже сплошной субъективизм. Не шейте мне дела :)

Человек - всегда заметно субъективен в оценках. Это его неотъемлемое право. Пытающихся его оспорить надо.... ну тут в мару гуманности субъекта. :)

>Это уже чтение в сердцах какое-то.

При столь существенных разночтениях в базовых терминах... что мне еще делать прикажете? ;)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 10:58:59)
Дата	24.03.2009 11:28:37

Re: Вы горячитесь. маэстро.

>Это очевидный прокол Фейнмана - Губин и про это писал.
>Для объяснения термодинамического эффекта здесь применяется опять же термодинамический эффект..

Ерунда! применяется вовсе не термодинамический эффект, а рассматривается потеря "точности контроля" (если угадал - то формулировка в приятных вам терминах :) в результате наличия температуры у устройства. То есть не "отделяем мысленно" регулятор от системы. И не делаем ошибки в переносе упрощенной модели в реальность, где описание этой упрощенной моделью "не катит".

>Ничего "видеть" ему не нужно - его можно запрограммировать, зная, когда какая частица к нему подлетит.

И такое знание - не спасает. Так как надо вовремя открыть дверку, и вовремя ее придержать. А об дверку будут биться "горячие" молекулы - чем больше их "сконцентрировать" успеет демон по одну сторону дверки - тем менее точен станет его контроль над дверкой.
С определенного момента он перестанет справляться с задачей сортировки. И начнется восстановление равновесного состояния.

>Откуда в модели возьмется неравенство углов падения и отражения?
>Ведь стенки абс. упругие, также как шарики - точечные абс. упругие частицы.

Еще шарик надо обязать быть "материальной точкой" - иначе он может вращаться. И при столкновении часть энеркии "перетечет" в форму I(w)2. И углы "поплывут".

>Для нее неопределены будут давление, температура и т.д. в принципе?

Нда. Переход от микро к макро... Вы б хоть в кавычки брали термины "температура" идеально упругого шара и его температура - вещи несколько разные. :)

"Температуру" можно ввести, как 2/3 "полной внутренней энергии" деленной на k.
"Давление" - тоже можно определить как и для газов.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 11:28:37)
Дата	24.03.2009 11:49:39

Я всегда учителям завидовал

Привет!
Которые могут амбициозным и недобросовестным дилетантам объяснять трудные вещи, не горячась :)

>>Это очевидный прокол Фейнмана - Губин и про это писал.
>>Для объяснения термодинамического эффекта здесь применяется опять же термодинамический эффект..

>Ерунда! применяется вовсе не термодинамический эффект, а рассматривается потеря "точности контроля" (если угадал - то формулировка в приятных вам терминах :) в результате наличия температуры у устройства. То есть не "отделяем мысленно" регулятор от системы. И не делаем ошибки в переносе упрощенной модели в реальность, где описание этой упрощенной моделью "не катит".
Так нет в модели никакой потери точности контроля.
Представьте себе демона максвелла в виде автомата, который просто открывает и закрывает заслонку в заранее выбранные моменты времени - оперируя подготовленной для него программой, учитывающей знание всех координат и импульсов частиц в любой момент времени.
Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.

>>Ничего "видеть" ему не нужно - его можно запрограммировать, зная, когда какая частица к нему подлетит.
>
>И такое знание - не спасает. Так как надо вовремя открыть дверку, и вовремя ее придержать. А об дверку будут биться "горячие" молекулы - чем больше их "сконцентрировать" успеет демон по одну сторону дверки - тем менее точен станет его контроль над дверкой.

Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений. Дверке наплевать, что там об нее бъется. Почему его "контроль" над дверкой станет вдруг менее точен? С чего бы это?

>С определенного момента он перестанет справляться с задачей сортировки. И начнется восстановление равновесного состояния.
С чего бы это?

>>Откуда в модели возьмется неравенство углов падения и отражения?
>>Ведь стенки абс. упругие, также как шарики - точечные абс. упругие частицы.
>
>Еще шарик надо обязать быть "материальной точкой" - иначе он может вращаться. И при столкновении часть энеркии "перетечет" в форму I(w)2. И углы "поплывут".
Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.

>>Для нее неопределены будут давление, температура и т.д. в принципе?
>
>Нда. Переход от микро к макро... Вы б хоть в кавычки брали термины "температура" идеально упругого шара и его температура - вещи несколько разные. :)
Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.

>"Температуру" можно ввести, как 2/3 "полной внутренней энергии" деленной на k.
>"Давление" - тоже можно определить как и для газов.
Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?
Согласны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:49:39)
Дата	24.03.2009 12:55:47

Re: Э нет. Абсолютной упругости мало.

>Которые могут амбициозным и недобросовестным дилетантам объяснять трудные вещи, не горячась :)

Ну, надеюсь эти учителя на 100 раз уже понимали, что они объясняют? ;)

>Так нет в модели никакой потери точности контроля.

Это неочевидно. ПРо контроль мы еще не говорили. Так как можно не потерять контроль, коли элемент его проведения контактирует со "средой" и получает свою долю энергии взаимодействия? Этак, вы похоже, вводите в модель "бесконечный резервуар энергии" для контроля, тем не смущаясь. :)

>Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.

Дверка - она подвижна. А частиц много. И они будут "долбить" дверку с разных сторон. Бедному демону придется парировать возмущения. А, значит, совершать работу... и куда-то девать энергию, отобранную от дверки для восстановления точности контроля над ней.

>Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений.

Тогда она приобретет скорость. И демону придется эту скорость "гасить силовым воздействием".

>С чего бы это?

Если не вводить "бесконечного резервуара энергии на управление" - то с того, что...
- ну подлетает "горячая" частица с одной стороны и с другой - что делать с дверкой? Открыть или не открывать?
- подлетает горячая частица "не с той стороны" и холодная - с другой. Как не дать перетечь имульсу "через дверку"?

>Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.

Неверная формулировка. Куда ей перетечь - есть много вариантов. Все не отсеешь. Для начала - вам придется добавить в список ограничений "точечность". Чтобы энергия движения могла существовать лишь в форме кинетической - поступательного перемещения. И будет ее 3/2*k*T. :)

Дополняйте список ограничений модели - не забывайте. И еще - вопрос вам с подвохом (и дял пользы модельного дела) - почему ящик отлично-упругих "маленьких-маленьких" стальныхз шариков не образует аналога "сосуда с газом" когда мы на него смотрим? ;)

>Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.

Вот и давайте "кавычить" вновь водимые параметры системы мысленной модели. Чтобы избежать путаницы и разнопонимания.

>Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?

Если ввести еще чутка ограничений - то соответствие будет соблюдаться вполне точно.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 12:55:47)
Дата	24.03.2009 14:12:23

Re: Э нет....

Привет!
>>Так нет в модели никакой потери точности контроля.
>
>Это неочевидно. ПРо контроль мы еще не говорили. Так как можно не потерять контроль, коли элемент его проведения контактирует со "средой" и получает свою долю энергии взаимодействия? Этак, вы похоже, вводите в модель "бесконечный резервуар энергии" для контроля, тем не смущаясь. :)
Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.
Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает, также как нет затрат на нагрев стенки.

>>Когда подлетает быстрая частица заслонка открывается, медленная - не открывается. Демон, как видим, туп совершенно, нагреваться в нем нечему, также как и терять контроль над чем бы то ни было.
>
>Дверка - она подвижна. А частиц много. И они будут "долбить" дверку с разных сторон. Бедному демону придется парировать возмущения. А, значит, совершать работу... и куда-то девать энергию, отобранную от дверки для восстановления точности контроля над ней.
Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько), дверка открывается (или становится проницаемой) ее пропускает и захлапывается.
Я не знаю, что тут еще вам объяснить? Как этого можно не понимать - вот для меня загадка.
Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы, а медленные - большей частью сталкивались с закрытой дверкой.
Что и требовалось доказать.

>>Не забудьте, что соударение - абс. упругое - дверка не нагревается от соударений.
>
>Тогда она приобретет скорость. И демону придется эту скорость "гасить силовым воздействием".
Еще раз. соударение абс.упругое. Частица с импульсом mv, ударившись о дверку, просто отражается от нее. Импульс дверки не изменился, никакую скорость она не приобретает. совокупная энергия системы дверка-частица mv^2/2 не изменилась, хоть скорость частицы и поменяла знак. Дверца не приобрела часть скорости, т.к. жестко закреплена, а не нагрелась - т.к. столкновение упругое.

>>С чего бы это?
>
>Если не вводить "бесконечного резервуара энергии на управление" - то с того, что...
>- ну подлетает "горячая" частица с одной стороны и с другой - что делать с дверкой? Открыть или не открывать?
В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.
В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.

>- подлетает горячая частица "не с той стороны" и холодная - с другой. Как не дать перетечь имульсу "через дверку"?
Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое

>>Конечно, точечная частица. Никакая энергия никуда не перетекает.
>
>Неверная формулировка. Куда ей перетечь - есть много вариантов. Все не отсеешь. Для начала - вам придется добавить в список ограничений "точечность". Чтобы энергия движения могла существовать лишь в форме кинетической - поступательного перемещения. И будет ее 3/2*k*T. :)
Это без разницы.
У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).

>Дополняйте список ограничений модели - не забывайте. И еще - вопрос вам с подвохом (и дял пользы модельного дела) - почему ящик отлично-упругих "маленьких-маленьких" стальныхз шариков не образует аналога "сосуда с газом" когда мы на него смотрим? ;)

Скорости начальные нулю равны - т.е. такой ящик имитирует газ при абсолютном нуле, когда частицы не движутся и не соударяются.

Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.

>>Температура не для шара, а для всего набора шаров в сосуде - для газа то есть.
>Вот и давайте "кавычить" вновь водимые параметры системы мысленной модели. Чтобы избежать путаницы и разнопонимания.
Чего кавычить-то? Вы уже признали, что температура зависит от неточности контроля наблюдателя за частицами? С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры, а если 100, 10000 и т.д. - когда появляется? Когда наблюдатель решит?
Вы движетесь в правильном направлении. Температура - субъективный параметр, представляет собой усреднение харакеристик механических частиц в нашем модельном сосуде.

>>Т.е. ответ положительный - для механической идеальной системы с сосудом и газом в нем и давление и температура определены. Т.е. система будет быть одновременно и термодинамической, и механической?
>
>Если ввести еще чутка ограничений - то соответствие будет соблюдаться вполне точно.
Каких ограничений?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:12:23)
Дата	24.03.2009 16:01:29

Re: Абисьняю на пальцАх. :)

>Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.

Как это так? Быть такого не может. Вот стукнулся наш "точечный шарик" - а кстати это плохо что он точечный - тут мы с вами себе проблему создали - об дверку. Пошла деформация (без потерь энергии) - туда и обратно. чтобы "развернуть скорости". Шарику хорошо - он "отжался" и полетел назад. А дверке что? Либо "вибрировать", либо... тоже отлетать назад. И то и другое - ухудшает контроль над ситуацией.

Так, к проблеме точечности - этим постулатом мы вывели из модели факт "внеосевых столкновений". То есть - убрали рассеивание при столкновении частиц. А разве это правильно? Опыт показывает, что частицы имеют конечные размеры и рассеиваются. А у нас - нет. Что моделируем-то?
Может как-то переопределим "точечность" чтобы сохранить рассеяние?

>Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает

Как такое может быть? Вы что??!! Вы говорите об абсолютно жесткой стенке бесконечной массы? Ну ладно, пусть вселенная есть пузырь в неком жестком "абсолюте". Но дверка-то - она не может быть бесконечной массы! ;)

>Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько)...

Или несколько, с разных сторон дверки. Что произойдет при одновременном или близко-последовательном ударе о дверку частиц "горячей" и "холодной"? Дверку в таком случае низзя открывать - "горячая" убежит куда ей низзя. :)

Дверку бесконечной массы вы ж не хотите ввести? Это потребует бесконечной энергии на ее открытие\закрытие. :)

>Я не знаю, что тут еще вам объяснить? Как этого можно не понимать - вот для меня загадка.

Для меня не загадка. Я слабо, но надеюсь, что перестанет быть загадкой и для вас.

>Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы...

О! Уже пошло "большей частью" - детерменизм теряет свою полноту? ;)

По мере удаления от равновесного состояния - полнота будет терятся катастрофически. Обещаю. :)

>Что и требовалось доказать.

Доказать вы взялись иное. Но мы, пока, только согласуем модельку, с которой нам разбираться. И не будем торопидза, чтобы не напутать. :)

>Еще раз. соударение абс.упругое. Частица с импульсом mv, ударившись о дверку, просто отражается от нее. Импульс дверки не изменился

Как же так?! Для этого нужна бесконечная масса дверки. А такую дверку - не открыть и не закрыть бастро-быстро, как требуют шустрые частицы. Что вы предложите в решение противоречия? Силовое поле? :)

>В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.

Нет - обе они "быстрые" У вас "по ту сторону дверки" уже только быстрые есть.

>В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.

Как же нет? Вы объявляете такой расклад невероятным?!

>Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое

Абисьняю еще раз - абсолютная упругость не обеспечивает несохранения импульса. Для примера - можете рассмотреть "троичное" взаимодействие "горячей" частицы слева от дверки, дверки и "холодной" частицы справа от дверки.

>Это без разницы.

Про точечность - см. выше. Разница есть. ;)

>У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).

Это как определять, в каких терминах. Вы ж ставите целью связать одно и другое определение. Или найти причину "несвязываемости", так?

>Скорости начальные нулю равны - т.е. такой ящик имитирует газ при абсолютном нуле, когда частицы не движутся и не соударяются.

Почему ж нулю - тряхнем ящик. Снова на газ непохоже? Как же так?! :)

>Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.

А они все на дне лежат - не дрыгаюцца? Даже если тряхнуть ящик и придать им скорости, заметно отличные от нуля. Что ж не так? :)

>Чего кавычить-то? Вы уже признали, что температура зависит от неточности контроля наблюдателя за частицами?

Нет. Не признал я ничего такого. Только что "температура" есть та энергия "измерителя температуры" при котором установится равновесие (по скоростям ударяющихся об "измеритель температуры" и отлетающих частиц).

>С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры...

Формально - есть. ПОдбавим к вашей частице других, помельче - в результате столкновений - со временем - скорость частицы (в среднем) перестанет менятся. Согласны?
А у многих селких частиц - есть "температура"? И она равна "температуре" единичной частицы, наверное так?

>Каких ограничений?

Для начала - абсолютная жесткость стенкок сосуда. Чтобы не вибрировали. Потом - бесконечную массу сосуда, чтобы пренебречь передачей импульса при взаимодействии с частицами. Так?

Глядя на растущий список "уточнений", я б на вашем месте насторожился - скольким же придется пожертвовать (ограничиться), чтобы сохранить незамутненность механистического детерминизма модели. Она ж будет непохожа на реальность, в итоге.
Думаю - вам кто-то сказал что "мир устроен очень просто", а вы посерили, вместо того, чтобы плюнуть лжецу в глаза, прямо слюной! :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:01:29)
Дата	25.03.2009 13:41:08

Сначала грамотность подтяните и пальцы помойте :)

Привет!
>>Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.

>Как это так? Быть такого не может. Вот стукнулся наш "точечный шарик" - а кстати это плохо что он точечный - тут мы с вами себе проблему создали - об дверку. Пошла деформация (без потерь энергии) - туда и обратно. чтобы "развернуть скорости". Шарику хорошо - он "отжался" и полетел назад. А дверке что? Либо "вибрировать", либо... тоже отлетать назад. И то и другое - ухудшает контроль над ситуацией.
Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена, до столкновения и после столкновения скорость ее =0, следовательно, энергия ее не изменилась, ничего от шарика она не забрала.

>Так, к проблеме точечности - этим постулатом мы вывели из модели факт "внеосевых столкновений". То есть - убрали рассеивание при столкновении частиц. А разве это правильно? Опыт показывает, что частицы имеют конечные размеры и рассеиваются. А у нас - нет. Что моделируем-то?
>Может как-то переопределим "точечность" чтобы сохранить рассеяние?
Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.
Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.
Этими всеми дополнительными эффектами вполне можно пренебречь, т.к. величина свободного пробега частиц много больше их размеров, а при соударениях они будут и так разлетаться в разные стороны вследствие несовпадения векторов скоростей,
так что не надо переопределять точечность, ок?

>>Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает
>
>Как такое может быть? Вы что??!! Вы говорите об абсолютно жесткой стенке бесконечной массы? Ну ладно, пусть вселенная есть пузырь в неком жестком "абсолюте". Но дверка-то - она не может быть бесконечной массы! ;)
Зачем нам бесконечная масса :)
Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.
И до и после столкновения скорость дверцы =0

>>Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько)...
>
>Или несколько, с разных сторон дверки. Что произойдет при одновременном или близко-последовательном ударе о дверку частиц "горячей" и "холодной"? Дверку в таком случае низзя открывать - "горячая" убежит куда ей низзя. :)
Ну, нельзя - так нельзя. Я же сказал - при расчете моментов, когда дверку открывать мы оцениваем, выгодно ее открыть для нашей цели (отделения горячих частиц от холодных) или нет.

>Дверку бесконечной массы вы ж не хотите ввести? Это потребует бесконечной энергии на ее открытие\закрытие. :)
Не нужна никакая дверка бесконечной массы.

>>Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы...
>
>О! Уже пошло "большей частью" - детерменизм теряет свою полноту? ;)
При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c, дверку открываем, т.к. в результате разделение частиц улучшится, если наоборот - не открываем, т.к. иначе разделение ухудшится.
Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.

>По мере удаления от равновесного состояния - полнота будет терятся катастрофически. Обещаю. :)
Полнота чего? И чего ради она будет теряться? Не забудьте, что мы по условиям мысленного эксперимента не ограничены в вычислительных мощностях.

>>В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.
>
>Нет - обе они "быстрые" У вас "по ту сторону дверки" уже только быстрые есть.
Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?

>>В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.
>Как же нет? Вы объявляете такой расклад невероятным?!
Если случится такой расклад - не будем открывать в этот момент дверку, всего и делов.
Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка, которая позволяет пролетать на другую сторону быстрым молекулам, а обратно их не пускает, так что ваши опасения, что накопленные быстрые молекулы вылетят при открывании дверки - беспочвенны и не по делу.

>>Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое
>
>Абисьняю еще раз - абсолютная упругость не обеспечивает несохранения импульса.
Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.

>Про точечность - см. выше. Разница есть. ;)

>>У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).
>
>Это как определять, в каких терминах. Вы ж ставите целью связать одно и другое определение. Или найти причину "несвязываемости", так?
Это неважно сейчас. Главное - определение правильное.

>>Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.
>
>А они все на дне лежат - не дрыгаюцца? Даже если тряхнуть ящик и придать им скорости, заметно отличные от нуля. Что ж не так? :)
А чего им дрыгаться, если начальные скорости быстро в 0 пришли, т.к. столкновения со стенками и друг с другом - не абс. упругие. Энергия быстро потратилась.

>>С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры...
>
>Формально - есть. ПОдбавим к вашей частице других, помельче - в результате столкновений - со временем - скорость частицы (в среднем) перестанет менятся.
Это мы слишком далеко заглядываем. На этот счет есть возвратная теорема Больцмана, которая утверждает, что механическая замкнутая система всегда снова вернется в точку начального состояния - с восстановлением скоростей, имевшихся в этом начальном состоянии.

Согласны?
>А у многих селких частиц - есть "температура"? И она равна "температуре" единичной частицы, наверное так?
у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.

>>Каких ограничений?
>
>Для начала - абсолютная жесткость стенкок сосуда. Чтобы не вибрировали. Потом - бесконечную массу сосуда, чтобы пренебречь передачей импульса при взаимодействии с частицами. Так?
Что вы прискреблись к этому сосуду. Сказано - абсолютно упругое соударение, стенки сосуда неподвижны и остаются неподвижны, т.к. закреплены. Можете считать сосуд бесконечной массой, если желаете.

>Глядя на растущий список "уточнений", я б на вашем месте насторожился - скольким же придется пожертвовать (ограничиться), чтобы сохранить незамутненность механистического детерминизма модели. Она ж будет непохожа на реальность, в итоге.
Нет никакого списка уточнений. КАк он был так и остался - соударения со стенками абс. упругие, потерь и передачи энергии стенкам нет. Чего еще?

>Думаю - вам кто-то сказал что "мир устроен очень просто", а вы посерили, вместо того, чтобы плюнуть лжецу в глаза, прямо слюной! :)
Никто мне такого не говорил. Наоборот, бесконечно сложен.
Вы бы поменьше фантазировали - не приходилось бы так часто пальцем в небо попадать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:41:08)
Дата	25.03.2009 16:58:32

Re: Ну-ну. Разбираем.

>Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена...

Как же не заморачиваться? Нет уж - тут вы механику не выдумывайте. Описывайте конструкцию так, чтоб понятно было как она работает.
Жестко закреплена - так а как ее открывать?!

>Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.

Пст. А реально - они не точечные. Как быть? Опыт(!) говорит - рассеяние есть. Предлагаю - определить энергию всяких вращений - пренебрежимо малой, по сравнению с кинетической энергией. Устроит?

>Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.

Это еще почему? Обоснуйте.

>так что не надо переопределять точечность, ок?

Надо, иначе - вы вводите искуственный детерминизм, которого нет в реалиях.

>Зачем нам бесконечная масса :)

Чтобы не выполнялся закон сохранения импульса. По сравнению с вкладом "дверки бесконечной массы" - импульс частицы - пренебрежимая мелочь. И лишь тогда частица "отражается" без ущерба в скорости столкновения.

>Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.

Как открывать?

>Ну, нельзя - так нельзя. Я же сказал - при расчете моментов, когда дверку открывать мы оцениваем, выгодно ее открыть для нашей цели (отделения горячих частиц от холодных) или нет.

Как минимум - с определенного момента времени - дверку придется на замок. :)

>При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c,

Вы забыли про расстояния и концентрации. Вариантов ситуаций - больше. Я бы вам предложил начать составлять "список управления" - что делать если...

за время пропускания горячей частицы слева - справа в открытую дверку пролетят 2-3 горячих частицы справа(где мы их собираем)?

Что делать если справа подлетают горячая и холодная частицы, так что открыв дверку мы их обе выпустим?

>Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.

Я еще не видел текст этой программы. ;)

>Полнота чего?

контроля.

>Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?

Да. Неверное определение. "восновном" быстрые - по одну сторону дверки. Но есть и медленные - их будем убирать?

>Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка...

Давайте еще придумаем силовое поле. Или какое-нить вуду, чтобы совсем просто стало. И нереально. :)

>Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.

Вопрос вам - когда закон сохранения импульса не работает?
Условия потрудитесь сформулировать.

>А чего им дрыгаться, если начальные скорости быстро в 0 пришли, т.к. столкновения со стенками и друг с другом - не абс. упругие. Энергия быстро потратилась.

Почему же? Очень даже абсолютно упругие - неотличимы от... и - находятся в покое. Наверное - есть какие-то силы, превышающие "kT" для шариков? Их бы надо того... вывести за рамки для корректности модели.

>Это мы слишком далеко заглядываем.

Как это далеко? Аккурат в меру определения температуры.
Число частиц - запрещает разве ввести такое описание? Мало ли что 1 частицу удобнее оченивать энергией ее?

>Согласны?

При отсутствии внеосевых столконовений - пожалуй да. При их наличии - не уверен.

>у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.

1 частица может быть в равновесии с кучей других, помельче? У тех, помельче, которых куча - есть температура? А у 1 - запретим иметь ей температуру?

>Что вы прискреблись к этому сосуду.

Потому что... вам приходится городить искуственность на искуственность. И добавлять ограничений сверх меры. Чтобы ввести детерминизм. Ну - пока ладно. Вводите. только явно.

>Нет никакого списка уточнений. КАк он был так и остался - соударения со стенками абс. упругие, потерь и передачи энергии стенкам нет. Чего еще?

Явные требования и ограничения модели для обеспечения этих условий - больше ничего.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.03.2009 16:58:32)
Дата	30.03.2009 08:26:06

Re: Ну-ну. Разбираем.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:26:06)
Дата	30.03.2009 10:17:52

Re: Дошли до силовых полей. Хорошо.

>Еще раз повторяю. Перегородка полупроницаемая.

И еще абсолютно жесткая. Да. Набор свойств для 30 века, наверное. :)
Но пусть и так. Принимаем.

>Моменты, когда перегородка открывается - определены заранее, исходя из расчета заранее известных траекторий частиц.

Давайте смотреть (пока на пальцах - потом посчитаем) - концентрация "горячих" частиц по одну сторону начинает расти. Вы понимаете что это накладывает ограничение на количество "открываний" перегодорки и на время между двумя последоватеьными "открываниями". Нельзя же позволить "горячей" частице убежать назад? Второй аспект (это все число частиц и равномерность заполнения ими пространства портит дело) - что делать если одновременно с горячей частицей умудряется проскочить и холодная? Ну - так они подлетели к перегородке... Открываем или нет?

>Решение ничуть не хуже демона Максвелла, и нагреваться тут нечему :)

Если и стенки из силового поля - да. Полю нечем нагреваться. Это замечательная штука. жаль ее все еще не изобрели. :)

>Иначе мы погрузимся в дебри всяких тонкостей и нужный эффект (возврат системы к начальному положению) может оказаться в тени.

Ммммм. Как-то подозрительно звучит. Вы СПЕЦИАЛЬНО наделяете систему странными свойствами, чтобы подогнать ее под ЖЕЛАЕМЫЙ результат. Это честно? ;)
Но ладно - давайте рассмотрим этот вариант и альтернативный. И сравним.

>тогда получится, что скорость передачи взаимодействия...

А чем она так важна? Эта скорость? Она конечна, в общем то. И не мешает существовать закону сохранения импульса.
Не вижу подвоха.

>Еще раз прошу отвлечься от "реалий" - вы про них пока слишком мало знаем, что для них будет важно, а что нет.

При этом мы начинаем досыпать "спецэффектов из головы" - чтобы знаний стало еще меньше? Дядька Оккам нас не поймет. :)

>Рассмотрим идеальный случай, а потом оценим, что мы в нем выпустили и важно ли это.

Ладно.

>Жестко закреплена стенка, а не дверца.

Вы хотите отказаться от мембраны или скипаем дверцы?
Надо выбрать что-то одно.

>Нет никаких концентраций. Каждая частица рассматривается по отдельности.

Даже так - что мешает лететь рядом другим частицам, которые тоже можно рассматривать "по отдельности"?

Концентрация (как число частиц в единице объема сосуда) - обязана быть.

>Одновременно они не подлетят - пусть чрезвычайно малый, но промежуток времени будет.

Почему? Скоростям и дистанциям ничто не мешает совпасть так, что "черту перегородки" обе частицы пересекут одновременно. Также не является невероятной ситуация. когда горячие частицы справа и слева подлетают одновременно к перегородке "лоб в лоб". Тут что делаем?

>Теоретических проблем создать такую программу не просматривается, за исключением вычислительной мощности.

Даже вычислительной мощности не надо - мне бы список формализованных случаев (их не так много)...

>Можно и убирать. Главное- создать значимый градиент между скоростями частиц перед дверкой и за дверкой.

Весь вопрос насколько значимый градиент удасться создать не прибегая к слишком вымышленным вещам (вроде силового поля-дверки). Попробуем оценить. Сообща.

>НЕ понял. Всегда работает. Почему ему не работать?

Тогда куда девается импульс сосуда при его взаимодействии с частицами? Почему мы выбрасываем его из рассмотрения? Он же, тогда должен (получив импульс от удара "горячей" частицы) дернуться (едва заметно. но должен). И если при этом в другое дно сосуда попадает "холодная" частица - она увеличит свою скорость. То есть пойдет перетекание энергии в обратную сторону "по сосуду".

>Вы как определяете, что такое куча?

Никак. Множество. Или, если хотите, своим волевым решением. Мысленный эксперимент это позволяет, не правда ли? ;)

>Я ведь и подвожу вас к мысли, что понятие куча (и температуру и т.д.) вводит человек, исходя из своих человеческих возможностей :)

Воодит человек. Как метод описания. Более или менее удобный из контекста задачи и желаемой точности описания. Где тут криминал? Хотите - сводите все энергии в электрон-вольты. Тоже можно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 10:17:52)
Дата	30.03.2009 10:41:03

Re: Дошли до...

Привет!

>>Моменты, когда перегородка открывается - определены заранее, исходя из расчета заранее известных траекторий частиц.
>
>Давайте смотреть (пока на пальцах - потом посчитаем) - концентрация "горячих" частиц по одну сторону начинает расти. Вы понимаете что это накладывает ограничение на количество "открываний" перегодорки и на время между двумя последоватеьными "открываниями". Нельзя же позволить "горячей" частице убежать назад? Второй аспект (это все число частиц и равномерность заполнения ими пространства портит дело) - что делать если одновременно с горячей частицей умудряется проскочить и холодная? Ну - так они подлетели к перегородке... Открываем или нет?
Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.
Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.
Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.

>>Решение ничуть не хуже демона Максвелла, и нагреваться тут нечему :)
>
>Если и стенки из силового поля - да. Полю нечем нагреваться. Это замечательная штука. жаль ее все еще не изобрели. :)
Почему из силового поля? Перегородка с просверленными дырками по опр. программе. Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели. Маска Максвелла, так сказать.

>Ммммм. Как-то подозрительно звучит. Вы СПЕЦИАЛЬНО наделяете систему странными свойствами, чтобы подогнать ее под ЖЕЛАЕМЫЙ результат. Это честно? ;)
>Но ладно - давайте рассмотрим этот вариант и альтернативный. И сравним.
Давайте.

>>тогда получится, что скорость передачи взаимодействия...
>
>А чем она так важна? Эта скорость? Она конечна, в общем то. И не мешает существовать закону сохранения импульса.
>Не вижу подвоха.
Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.

>>Еще раз прошу отвлечься от "реалий" - вы про них пока слишком мало знаем, что для них будет важно, а что нет.
>
>При этом мы начинаем досыпать "спецэффектов из головы" - чтобы знаний стало еще меньше? Дядька Оккам нас не поймет. :)
Сначала сделаем законченный мысленный эксперимент, увидим результат, а потом вы выскажете свои претензии - чего не учли, и как это могло повлиять.

>>Жестко закреплена стенка, а не дверца.
>Вы хотите отказаться от мембраны или скипаем дверцы?
>Надо выбрать что-то одно.
Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.
А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.
Предлагаю рассмотреть пока второй случай, чтобы не мешать все в одну кучу.
Т.е. убираем из рассмотрения демона Максвелла, дырки, дверцы и т.д.
Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц. Перегородка в один момент времени убирается. Задача -
а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно
б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет. Вернется ли он в начальное состояние (т.е. соберется ли в одной половине сосуда, как было до убирания перегородки).

Согласны?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:41:03)
Дата	30.03.2009 13:00:30

Re: И отдельная просьба.

расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 13:00:30)
Дата	30.03.2009 13:21:13

Re: И отдельная...

Привет!
>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
Что именно расписать? Что такое упругое столкновение можно почитать в википедии или еще где.

"Абсолютно упругим ударом называется столкновение, при котором сохраняется механическая энергия системы тел. "

Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:21:13)
Дата	30.03.2009 14:20:20

Re: Ай-ай-ай. Товарищ Гуревич - смирна! И не глумиться! :)

>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.

>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)

Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 14:20:20)
Дата	30.03.2009 15:03:08

Re: Ай-ай-ай. Товарищ...

Привет!
>>>расписать столконовение частицы и стенки в рамках "закона сохранения импульса" - начинаю подозревать что у нас тут есть разночтения.
>
>>Если до столкновения механическая энергия стенки была равна 0, то и после столкновения она осталась равной 0.
>>А частица - отскочила, поменяв скорость на обратную по модулю, но не изменив энергию (mv^2/2)
>
>Вы, Дмитрий, в запале совершили столь грубую ошибку? Или это ваш стиль - путать очень разные вещи?

>Энергия - скаляр, сохраняется. Импульс - вектор. Вот я и просил вас показать как в данном случае выполняется закон сохранения импульса (а вовсе не энергии) - вектора. А если не сохраняется ;) - то почему бы это могло быть?

За счет упругого соударения скорость частицы меняется. Если соударяются лоб в лоб две частицы одинаковой массы, из которых одна неподвижна - они обмениваются импульсами, первая останавливается ,вторая приобретает скорость и направление движения первой.
Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
импульс, переданный поверхностному слою стенки в момент удара (при этом частица остановилась) возвращается частице во время "отдачи", при этом остановившаяся частица приобретает скорость -v.
С законом сохранения импульса все в порядке.

Можно представить себе, как автомобиль наезжает на пружину, которая его отбрасывает назад. Скорость автомобиля меняется на обратную, а пружина как была неподвижна, так и остается неподвижной.

У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?,или вы сомневаетесь, что частица, упруго ударившись о стенку сосуда, отлетит от нее?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:03:08)
Дата	30.03.2009 16:47:24

Re: Ох, Дмитрий, трах-тибидох....

>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>импульс, переданный поверхностному слою стенки...

С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?

Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?

>С законом сохранения импульса все в порядке.

Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?

>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?

У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 16:47:24)
Дата	31.03.2009 07:22:42

Re: Ох, Дмитрий,...

Привет!
>>Если же вместо второй частицы у нас неподвижная стенка -
>>импульс, переданный поверхностному слою стенки...
>
>С вашими неформальными трактовками законов физики можно "доказать" любую околесицу, уж извините. Если импульс передан "слою стенки" - то у этого "слоя стенки" должна появиться какая-то скорость? Да? А у всей стенки?
>Или придумаем "хитрослоистую стенку" к которой неприменимо понятие скорость?
Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
Энергия ударившейся частицы полностью переходит в энергию деформации поверхностного слоя стенки, затем, когда деформация проходит - энергия опять возвращается частице.

>Или начнем думать в русле оговоренно-формального значения правил и законов? Я - за последнее предложение. А вы?
Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
Оно просто задано по условиям задачи.

>>С законом сохранения импульса все в порядке.
>
>Еще раз - попробуйте взяв листок бумаги и карандаш - изобразить схему. Посчитать импульс (вектор!) до. Потом - после столкновения. И объяснить тот факт, что не выходит одна и та же величина. А закон гласит - она должна быть неизменна (сохраниться). Как так?
При абсолютно упругом столкновении - выходит.

>>У вас что-ли есть сомнения, что закон сохранения импульса выполняется?
>
>У меня нет сомнений что сохраняется. У меня есть сомнения, что вы понимаете как и за счет чего. ;)
Это к делу не относится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.03.2009 07:22:42)
Дата	31.03.2009 16:26:33

Re: Ох, Дмитрий,...

>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?

Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>Энергия ударившейся частицы...

про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.

Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>При абсолютно упругом столкновении - выходит.

Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>Это к делу не относится.

Хм. Кто вам это сказал?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (31.03.2009 16:26:33)
Дата	01.04.2009 14:40:05

Мне это неинтересно

Привет!
>>Столкновение же упругое? Как же без деформации поверхностного слоя стенки обойтись?
>
>Обойдитесь деформацией лишь частицы. Попробуйте - у вас должно получиться. :)

>>Энергия ударившейся частицы...
>
>про энергии поговорим потом. Сперва - про импульсы.
>Закон что нам говорит? ЧТо изменение импульса замкнутой системы должно быть нулем. Так?
>Покажите мне этот нуль для стенки с частицей.

>>Я бы предпочел не углубляться в детали механизма упругого соударения.
>
>Э нет. Не пойдет. Не углубляясь в (и не взаимоувязывая) детали - легко ссыпаться в белиберду. Я этого не желаю ни себе, ни вам.

>>При абсолютно упругом столкновении - выходит.
>
>Пока выходит (ПМСМ) - для частицы дельта импульса 2mv, для стенки - нуль. Где сохранение импульса?

>>Это к делу не относится.
>
>Хм. Кто вам это сказал?
Я так считаю. Давайте эту тему отложим.
Упругое соударение со стенками сосуда - стандартное условие модельных задач для идеального газа. В подробности тут углубляться я смысла не вижу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2009 14:40:05)
Дата	01.04.2009 18:37:24

Re: Так нечестно.

недобросовестный подход.

Придется полезть в дебри. Подробнее - завтра.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 10:41:03)
Дата	30.03.2009 12:52:35

Re: Хотелось бы от вас детальнее проработанную модель.

Вы меня заранее извините - но переборотая грубость (скажем так, от причин не связанных с данным обсуждением) превратилась в избыток въедливости.

Итак
верно ли будет понимать что:

>Если в результате ситуация с разделением ухудшится (более горячая частица вылетит, а залетит более холодная) - не открываем.

говоря про разделение (в плане лучше-хуже = большее или меньшее отклонение от среднего числа ТАКГО РОДА частиц во ВСЕМ объеме) вы соглашаетесь с большим числом частиц в объеме.

>Что касается роста "концентрации" - это вы опять субъективизм и технические трудности вводите.

при этом автоматически "появляется" понятие концентрации (как отношение числа частиц НУЖНОГО РОДА к объему сосуда).
Вы что-то имеете против такого определения? Что именно?

>Время у нас не квантовано, поэтому всегда можно выделить момент, чтобы открыть перегородку в ту наносекунду, чтоб горячая частица пролетела, а медленная - не успела.

Это так. пока число частиц ограничено. С ростом концентрации - это утверждение попадает под вопрос. Много становится частиц "у порога перегородки", готовых пересечь черту за эту наносекунду. Это вам не очевидно?

> Миллиарды дырок в нужных местах. Никаких шарниров, ничего не нагревается - как вы и хотели.

Хорошо что вы не конструктор. Раз - если перегородка "из обычного вещества" - она БУДЕТ нагреваться. Просто - так устроен этот мир. Вы должны быть в курсе. :)
Два - миллиарды дырок (для жесткой перегородки) - это плохо. Это только ухудшит контроль. Я уверен - немного подумав, вы примете мое предложение про "силовое поле, в котором можно открыть проход размером порядка частицы". :)

>Ну, тут как раз и возникает принципиальный момент -что это за мысленный эксперимент, в котором нарушается закон сохранения энергии, или предельная величина скорости света.

Что такое гильотинные ножницы - знаете? Так вот - берем (мысленно :) такие ножницы. Мысленно придаем падающей части форму V (угол берем поближе к 180) - мысленно же разгоняем падающий нож до скорости около (но меньше с) - хрясь... Ой. что это?! точки образующегося реза удаляются друг от друго со сверхсветовой скоростью?! ЭТО ВОЗМОЖНО ЛИ?! :)

>Мы тут вообще про разные моменты говорим. Стенка с дверцей нам нужна для определения вопроса, можно ли получать энергию у тепловой машины без холодильника.

При наличии "продвинутой технологии следующего тысячелетия" - возможно и получится создавать некоторый дисбалланс в равновесном состоянии газа предлагаемым вами путем. Но, думаю, "на круг" энергии на это уйдет больше, чем можно будет получить из образовавшейся неравновесной системы.

>А сама по себе перегородка нужна для определения - будет ли система стремится к равновесию и почему.

Конечно будет. Всеми возможными путями (я их вам перечислял, вы их пытались устранить, вводя всякие странные ограничения) :)

>Рассматриваем газ (он же механическая система частиц) в сосуде с перегородкой, находящийся в "равновесии" и заданный как набор координат и импульсов частиц.

Многих частиц.

>а)признать, является ли такая система механической и термодинамической одновременно

Очень странная постановка вопроса. Механика, термодинамика - это СПОСОБЫ ОПИСАНИЯ системы. А является она - системой, как обычно. То есть, формально, и той и другой - одновременно". Если у вас не сходятся ответы в 2 способах описания... можно искать ошибки в них. Парвильный ответ - подсмотрим у природы. Согласны?

>б) выяснить, что будет с газом сразу после убирания перегородки, и что - через 10^18 лет.

Не доживем. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 12:52:35)
Дата	30.03.2009 13:11:04

Re: Хотелось бы...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:11:04)
Дата	30.03.2009 13:44:34

Re: Хорошо. Идем дальше.

>Да ничего, все в порядке.

Хотелось бы и про себя сказать так :Z

>Не понял вопроса. Конечно, в объеме - большое число частиц. Я с этим и не спорил.

Фиксируем.

>ДА ради бога - против такого определения ничего против не имею.

Фиксируем понятие "концентрации".

>Много наносекунды - возьмем пико или фемто-секунду. В мысленном эксперименте мы минимальным временем срабатывания перегородки не ограничены.

мы ограничены скоростью частиц и их "концентрацией".
То есть в объеме (пусть "горячие" мы коллекционируем слева - область 2) справа (область 1) от перегородки, определяемом "временем подлета-реакции управления перегородкой) V1 = S*Wгор*tр появилось N1 = C1*V1 частиц.
В этот же момент времени, с другой стороны можно выделить такой же объем V2 = V1. Присутствующие в котором горячие частицы (количеством N2 = C2*V2) также проскочат сквозь перегородку при ее открытии.

Вы видите какие ограничения надо вам ввести, чтобы процесс "коллекционирования" пошел не в сторону выравнивания концентраций? :)

>Конечно. Это же воображаемая точка, реально не существующая.

Воображаемая? Насколько - там, по крайней мере, образуются новые поверхности. И точки - реально фиксированы на материала. И расстояния между ними - измеряемы "линейкой" - так так уж ли они воображаемы? ;)

>Да мы же не о приспособлении к делу этого сосуда речь ведем, а пытаемся выяснить, как из механики получается термодинамика.

У меня есть для вас еще одна каверзная модель (на абсолютный контроль) - но пока не будем отвлекаться. :)

>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.

При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)

Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?

>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?

Можно.

>Если да, то должны ли описания сходится?

В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)

>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...

Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)

>Есть возражения?

Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 13:44:34)
Дата	30.03.2009 15:12:43

Re: Хорошо. Идем...

Привет!
НЕ относящееся к делу - скип.

>>Тут ваша позиция ущербна по определению. Поскольку система наша механическая, для нее справедлива возвратная теорема, утверждающая, что начальное состояние обязательно восстановится.
>
>При создании весьма специфических условий, которых нет в реальном мире. Так что... чья позиция ущербна - вопрос. который и разбираем.

Опять вы про реальный мир. Вернемся к нему позже. В том, что ваша позиция ущербна в модельном мире - согласны?
Опровергать возвратную теорему будете?

>>В общем - укажите сами, какой мин. объем вы согласитесь считать сосудом с газом, а не коробкой с частицами :)
>
>Скажем так, столько, чтобы длина свободного пробега была на порядок меньше чем расстояние от "донца до перегородки". Устроит?
Вы назовите число частиц в заданном объеме, например, 0.001 мм^3

>>Хорошо, изменю вопрос - можно ли такую систему описывать механически и термодинамически?
>Можно.
Фиксируем.

>>Если да, то должны ли описания сходится?
>В рамках "выведенных за рамки погрешностей". Точности. разумеется. :)
У механической системы точность абсолютная.

>>Примерно через такой порядок времени газ снова соберется в одной половине сосуда...
>
>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
Это почему? Частицы какие были, такие и остались.
Газ побыл в полном сосуде, потом снова собрался в одной половине. Почему нет?

>>Есть возражения?
>
>Есть. Этот ответ нельзя "подсмотреть у природы" - поэтому это не ответ а предположение. Труднодоказуемое. И не надо его объявлять фактом. :)
На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 15:12:43)
Дата	30.03.2009 16:57:50

Re: Пауза ненадолго - до вашего ответа на вопрос выше.

чтобы не рассеивать внимание. :)

>Опровергать возвратную теорему будете?

В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)

>У механической системы точность абсолютная.

Ваше допущение. Но - пока пусть "повисит" как принятое.

>>Нет. К тому времени и газ и сосуд будут уже не те. И не там. :)
>Это почему? Частицы какие были, такие и остались.

Как бы... не мой конек - но краем уха... я что-то слышал про период полураспада протона - сопоставимая величина.
Так что... газ будет иным. Хотя бы в плане количества частиц в нем.

>На малых отклонениях уже доказано, что возвраты происходят.

На очень малых, я бы сказал. И реально надо рассуждать не о "разделении" а о возможной величине флуктуаций.

>Да и не ставит никто под сомнение возвратную теорему.

В зависимости от условий, к которым ее хотят применить.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 16:57:50)
Дата	31.03.2009 07:19:40

Какой именно вопрос имеется ввиду?

Привет!
>>Опровергать возвратную теорему будете?
>В реальном мире? А она доказана для него? В иллюзорном - нехай живе. :)
Задача согласования механики и термодинамики - это и есть задача выявления соответствия в двух модельных мирах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2009 10:53:07)
Дата	19.03.2009 18:32:20

Re: Насколько идеален ваш газ?

>В идеальном сосуде с идеальным газом - набором механических частиц - случайности нет.

Еще забыли про пару вещей, уповая на идеальную точность. Погрешность в определении координат и импульса (а она есть всегда) умноженная на количество взаимодействий (тут погрешности будут складываться) очень быстро приведет вас к полной случайности (неопределенности) для сосуда с газом.

>Т.е. газ делает газом не случайность,

Если брать физ-химию, то газ делает газом то, что энергия межмолекулярного взаимодействия много меньше kT при температуре наблюдения.

>Т.е. случайность мы исключили, но газ остался.

Вы придумали искуственную ситуацию с "избыточным знанием", которое недостижимо. Даже демон Максвелла, на самом деле не работает так, как выводится из мысленного эксперимента. По той же причине-лшибке. Из рассмотрения выбрасываются существенные детали, которые объявляются "малозначимыми". :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (19.03.2009 18:32:20)
Дата	25.03.2009 16:21:53

М0да... учебник по философии науки плачет... (+)

Вы наверное не знаете, что все научные модели абстрактны?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (25.03.2009 16:21:53)
Дата	30.03.2009 08:10:49

Re: М0да... учебник...

Привет!
>Вы наверное не знаете, что все научные модели абстрактны?
Это вы к чему? Не понял, что вы называете термином "абстрактны".
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:10:49)
Дата	30.03.2009 13:40:41

Re: М0да... учебник...

>Это вы к чему? Не понял, что вы называете термином "абстрактны".

Ну любая модель - идеализация, выраженная на абстрактном языке (например, с помощью математики). И соответственно ни одна модель строго не соответствует опыту.

Т.е. упрекать модель за то, что в ней нереалистические, с точки зрения практики, допущения - просто глупо. Все модели такие.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (30.03.2009 13:40:41)
Дата	30.03.2009 14:22:49

Re: А вам (на остатках доброты) помогу.

>Ну любая модель - идеализация, выраженная на абстрактном языке (например, с помощью математики). И соответственно ни одна модель строго не соответствует опыту.

Вы пропустили словосочетание "абслоютно точно".

>Т.е. упрекать модель за то, что в ней нереалистические, с точки зрения практики, допущения - просто глупо. Все модели такие.

ПОд термином "реальное" (или реалистическое в вашей трактовке) - надо понимать "существенное" (для описания процесса). Так вам легче станет понять. Или нет?

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (30.03.2009 14:22:49)
Дата	02.04.2009 15:38:01

Не увиливайте (+)

У Вас совершенно точно отвергается сама идея абстрактного теоретизирования на основании того, что Вы, в "практике", не можете воспроизвести эту схему в точном соответствии.

Из чего я заключаю, что материал учебника по философии науки Вами не изучен. Успехов!

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (02.04.2009 15:38:01)
Дата	03.04.2009 13:41:32

Re: Настаиваете на глупой трактовке?

Как хотите.

Вы поняли неверно. Может от того, что я плохо сформулировал. Но стараться сформулировать лучше - не стану. Не хочу.

Вы, если так хотите, можете оставаться на сей счет в своем заблуждении. Разрешаю.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (19.03.2009 18:32:20)
Дата	20.03.2009 06:20:53

Абсолютно идеален

Привет!
>>В идеальном сосуде с идеальным газом - набором механических частиц - случайности нет.
>
>Еще забыли про пару вещей, уповая на идеальную точность. Погрешность в определении координат и импульса (а она есть всегда) умноженная на количество взаимодействий (тут погрешности будут складываться) очень быстро приведет вас к полной случайности (неопределенности) для сосуда с газом.
Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.

>>Т.е. газ делает газом не случайность,
>
>Если брать физ-химию, то газ делает газом то, что энергия межмолекулярного взаимодействия много меньше kT при температуре наблюдения.
См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.

>>Т.е. случайность мы исключили, но газ остался.
>
>Вы придумали искуственную ситуацию с "избыточным знанием", которое недостижимо. Даже демон Максвелла, на самом деле не работает так, как выводится из мысленного эксперимента. По той же причине-лшибке. Из рассмотрения выбрасываются существенные детали, которые объявляются "малозначимыми". :)
Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.

Основная проблема в том и состоит - модельный идеальный газ в сосуде совершенно очевидно будет обладать опр. температурой, энтропией, давлением, объемом и т.д.
Но вот вывести эти термодинамические величины из законов поведения механической системы (тоже идеальной) вот уже сто лет не удается.
Начиная с закона неубывания энтропии
Первый шаг сделал Смолуховский, указав, что в такой модельной системе никакого второго закона нет - его наличие - всего лишь впечатление наблюдателя, порожденное его невечностью и неточностью наблюдения за системой.
Но следующий шаг оказалось сделать еще труднее для понимания.

Его сделал Губин - доказав, что и остальные термодинамические величины в такой системе - лишь впечатление наблюдателя, обусловленное неабсолютной точностью его "рецепторов".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2009 06:20:53)
Дата	22.03.2009 14:08:17

Re: Где коренятся детерминизм и необратимость?

Что-то мне так увиделось, что ваши "идеальные представления" есть ошибка, когда вы пытаетесь из "идеальной механики" вывести необратимость. Дело в том, что реально - нет той полноты сохранения импульса и энергии - она "растекается" при взаимодействиях молекул в тепло, излучение и т.д. в силу именно небольшой, но неидеальности взаимодействий.

Таким образом становится вопрос - насколько важна для рассмотрения задачи именно "идеальность" газа и стенок?

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2009 06:20:53)
Дата	20.03.2009 14:27:19

Re: Тогда не переносите абстракции в реалии.

>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.

Ну так, во сне все мы умеем летать. :)

А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.

>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.

Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.

>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.

Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.

А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто вообразить такое знание.

Как там было сказано Фейнманом.... "не стоит искать ответы на вопросы которые нельзя задать природе" - то есть которые невозможно проверить экспериментом. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (20.03.2009 14:27:19)
Дата	23.03.2009 07:28:56

Давайте сначала с идеальным случаем разберемся

Привет!
>>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.
>
>Ну так, во сне все мы умеем летать. :)
А потом вместе подумаем, как к реальности перейти, какие и куда добавления надо будет внести.

>А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.
В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.

>>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.
>
>Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
Тем лучше

>Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.
Определенность имеет место. Просто по условиям задачи.

>>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.
>
>Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.
Может, какая-то ваша проблема и лежит, но мы то- здесь обсуждаем действительную проблему согласования механики и термодинамики, так что, если желаете обсуждать - не уклоняйтесь

>А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто
вообразить такое знание.
Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2009 07:28:56)
Дата	23.03.2009 14:57:23

Re: Давайте.

>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .

Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.

>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.

Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....

Реально - ваше знание основывается на измерении. И это критично для связи мысленного эксперимента с реальностью.

>Тем лучше

Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>Может, какая-то ваша проблема и лежит...

Похоже- это ваша проблема. :)
Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".

>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.

Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (23.03.2009 14:57:23)
Дата	23.03.2009 15:13:31

Re: Давайте.

Привет!
>>А потом вместе подумаем, как к реальности перейти .
>
>Но предлагаю подумать не потом, а до... выработки условий мысленного моделирования.
По ходу дела.

>>В модельном случае это знание абсолютно точно. Имеются данные о всех координатах и импульсах молекул.
>
>Вот тут сидит подвох. Вы, сами того не подозревая, начинаете объяснять "как Бог может творить чудеса"....
Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента? Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

>Не совсем. Вопрос стоит в "степени контроля" за ситуацией.
>То что не портит величину скорости может портить ее направление.

>>Может, какая-то ваша проблема и лежит...
>
>Похоже- это ваша проблема. :)
>Не сочтите за уклонение от обсуждения - но вы пытаетесь "летать наяву".
Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.

>>Вернемся к этому вопросу чуть позже. Покак считайте, что никаких трудностей с измерением нет.
>
>Это НЕ ТАК. И я это знаю. Вы согласны отказаться от "точного знания о системе извне ее"? Если нет - то приведите обоснования такому "расширению полномочий".
Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
Система задана координанатами и импульсами частиц.
Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической? Если нет - почему? Если да -
Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2009 15:13:31)
Дата	24.03.2009 08:52:41

Re: По ходу, так по ходу.

Хотя напоминает анекдот - "поехали, по дороге заведешь" :)

>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?

Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)

>Ведь демон Максвелла тоже своего рода чудеса творит - но эксперименты с его участием физики рассматривают.

Не очень у него выходит, если он часть системы. А если его вывести в демоны - то есть он вне системы. но все о ней знает детально, да еще оказывает воздействие на части системы волшебным "действием на расстоянии", которое ему обходится без затрат энергии... то да - чудеса он творит.

>Ну и наплюйте, что я там пытаюсь делать. К делу.

С какого этажа начнем пробовать? ;)

>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.

Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?

>Система задана координанатами и импульсами частиц.

Хорошо.

>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?

Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)

>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.

Температура? Давление?
Или вы про энтальпию с энтропией?

>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?

Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 08:52:41)
Дата	24.03.2009 11:05:22

Re: По ходу,...

Привет!
>>Вас не смущает то, что в физике используется понятие мысленного эксперимента?
>
>Нет. Не смущает. Меня смущает введение избыточных допущений, которые потом непросто будет связать с реалиями. И которыне могут давать в итоге "чудеса в решете", тоже не наблюдаемые реально. Так что - когда возникнут затруднения - вернемся к этому постулату "полного знания без измерений" и его переобсудим. :)
Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное. Вопрос может ставится лишь о том, что она не включает чего-то существенного.
Так покажите это!
Ведь цель мысленного эксперимента - показать, что должно быть включено в механическую идеальную модель газа в сосуде, чтобы к ней были одновременно применимы термодинамические понятия.
Я и предложил модель - N частиц с известными координатами и импульсами, абсолютно упругие соударения со стенками сосуда и друг с другом.
Вы, если сомневаетесь в адекватности модели, должны показать, _почему_ для такого сосуда нельзя применять термодинамические понятия при изучении. Что для него неопределены понятия температуры газа, давления, объема и т.д.
Вот если покажете - будем расширять модель и включать в нее что-то упущенное.
А пока вы ничем не доказали, что то, что предлагаете включить (да и предлагаете ли?) - существенно для рассматриваемого вопроса.

>>Привожу. Рассматриваем модельный пример, сосуд с идеальным газом. Число частиц - велико, но конечно.
>
>Хорошо. Только сосуд - он насколько идеален? То что он абсолютно упруг на соударение - примем. Формой - сфера, чтобы не возиться с "углами отскока". Что насчет его температуры? Теплопередача газ-сосуд есть или нету?
Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

>>Система задана координанатами и импульсами частиц.
>
>Хорошо.

>>Вопрос 1. Может ли такая система считаться термодинамической?
>
>Вопрос непонятен. Можно ли как-то его развернуть в тезисы?
>Ну, чтобы не спорить "Волна или частица" свет. :)
применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
Если нет - почему?

>>Вопрос 2. - каковы будут термодинамические параметры такой системы, и как они будут получаться.
>
>Температура? Давление?
>Или вы про энтальпию с энтропией?
Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

>>Вопрос 3. Будет ли в системе выполняться 2й закон, и каков механизм его действия?
>
>Это рано спрашивать. Потерпим до согласования подаспектов?
Хорошо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:05:22)
Дата	24.03.2009 11:48:39

Re: Тяжело с вами.

>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.

Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.

Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?

>Так покажите это!

покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)

Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.

Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.

Ладно, пусть пока будет так.

>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?

Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".

>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?

Подетальнее о том что вы хотите сформулировать. Ставимая задача еще не до должного уровня формализована. Давайте, пока. вообще не будем упоминать слово "термодинамика". А равновесие... что вы подразумеваете под этим словом применительно к рассматриваемой системе? Будет ли количество шаров, находящихся в единицу времени в разных (но равных по "вычленненому объему") участках сосуда одинаково? Да. За исключением случаев очень малого количества "частиц" - когда они часто проходят "от стенки до стенки".

>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.

?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 11:48:39)
Дата	24.03.2009 14:27:47

А уж мне как с вами тяжело!

Привет!

Хорошо еще, Гуревич свалил. Хотя, может, временно - может, подумает на досуге, поймет, что неправ был.

>>Какие избыточные? Наоборот, моя модель исключает все избыточное.
>
>Знать или не знать координаты и импульсы. Ваше утверждение про "знать" - избыточно. Неизбыточным является условие незнания параметров каждой частицы. И реально - это незнание существует. Знание параметров каждой частицы - реально не существует.
Это вообще не условие, а исходные данные. Дано: механическая система, заданная координатами и импульсами всех частиц, в нее входящих.
Если какие-то координаты не заданы - значит и система не задана.

>Так что избыточно, что нет? Что близко к условиям реальности а что есть фэнтэзи в условиях определяющих модель описания?
У нас эксперимент мысленный, не сбивайтесь на реальность.

>>Так покажите это!
>
>покажите мне КАК вы узнаете координаты и импульсы.
>При этом (что критично для вашей модели) НЕ ВНОСЯ больших искажений в ситуацию своими измерениями. А то, может оказаться что знания устаревают со скоростью их получения. :)
Они заданы изначально, узнавать их не требуется.

>Впрочем - вы можете пока продолжить в рамках "сверхзнания" - вас ждет проблема "контроля". Она никуда не денется даже если "всегщда все знать" о координатах и импульсах.
Ок. Про контроль в конечном итоге и идет речь.

>Описывать систему в рамках "температуры" и "давления" пока ничего не мешает.

>>Нету никакой теплопередачи. Это очевидно - т.к. соударения абсолютно упругие, т.е. без потери энергии.
>
>Ладно, пусть пока будет так.

>>применимы ли для такого газа в сосуде понятия температуры, давления, объема?
>
>Не вижу, что может помешать ввести такие описатели состояния системы как "температура" и "давление". Объем - будет описывать скорее сосуд, нежели "газ", то есть его надо "привязать" к системе "газ-сосуд" иначе смысл термина "поплывет".
Отлично. То есть, вне зависимости от того, имеем мы знания обо всех координатах и импульсах, или не имеем - наша система _одновременно_ является и механической и термодинамической.
Согласны?
Т.е. возражения Гуревича мы уже откинули.
Он там вещал, что термодинамическая система=механическая+большое число частиц+случайность.
Мы обошлись без второго и третьего. Наша механическая система одновременно является и термодинамической, т.к. для нее можно определить термодинамические параметры, начиная от температуры и кончая давлением и объемом.
А вот _как_ их определить, и можно ли их вывести из механических параметров - тех же координат и импульсов - это следующий вопрос.

>>Будет ли газ в сосуде стремится к равновесию согласно 2му закону термодинамики?
>
>Подетальнее о том что вы хотите сформулировать.
Здесь нам надо ввести перегородку в нашем сосуде (газ первоначально сосредоточен за перегородкой) и рассмотреть ситуацию, когда она убирается.
Согласно второму закону термодинамики, газ в нашем сосуде после убирания перегородки должен будет занять весь объем - равномерно по нему распределится, соответственно, уменьшив температуру.
Вопрос - у вас нет сомнений, что так и произойдет в нашей модельной системе?

>>Для начала - температура и давление. Хотя та же температура через энтропию описывается, так что это одно и то же.
>
>?! ЕМНИП - температура вводится через энергию, а не энтропию.
Можно и через энтропию.
"Температура — величина, обратная изменению энтропии (степени беспорядка) системы при добавлении в систему единичного количества теплоты: 1/T = ΔS/ΔQ."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:27:47)
Дата	24.03.2009 16:04:33

Re: Вам с своими представлениями тяжело. :)

Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:04:33)
Дата	25.03.2009 13:18:37

Re: Вам с...

Привет!
>Давайте так - сведем 2 ветки в одну, ту что выше.
>Недоопределенные вопросы из этой - перенесите в нее.

>А Иванов... думаю он щаз (как и я) пива откроет - и присоединится. Я б на его месте - не утерпел. А для фана - давайте еще 7-40 пригласим? Что вам, жалко что-ли? :))
А при чем тут 7-40? Он вообще не физик, а астрофизик :)
Да и писуч зело, я за ним не поспеваю.
Так что не надо никого никуда приглашать, разберемся пока с вами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (20.03.2009 14:27:19)
Дата	20.03.2009 14:56:18

Всё же, Дмитрий здесь все безнадежны..

>>Нет никаких погрешностей. Эксперимент, как и модель сосуда с газом - мысленный.

>Ну так, во сне все мы умеем летать. :)

Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?

>А реально - природа ограничивает точность знания о координате и импульсе молекул. Так что - знание лишь приближенно, а не точно.

Если мы найдем плохой ответ ответ для идеальной системы, где всё можно, то уж для грязной системы тем более получится плохо.

>>См. выше. Идеальный газ - частицы - шарики абсолютно упругие.

>Это, как раз, не слишком важно. Если связь не срослась, то и энергия не потерялась.
>Но это не прибавляет определенности координате и импульсу молекулы.

Вообще-то координаты и импульсы сами по себе никуда не девались. В каждый момент они имеют определенные значения. Или Вы думаете уже о квантах? Т.е. полагаете, что в классическом мире термодинмика не получилась бы? Чему же тогда учат инженеров? Им врут?

>>Проблема согласования механики и термодинамики как раз и лежит в сфере согласования идеальных моделей.

>Нет. Проблема всегда лежит в понимании тонкостей, которые существенны. И которые отличают вымышленное от реального.

Неверно. Потому что рассматриваемое противоречие имеется именно в соотношении идеальных моделей механики и термодинамики. На практике никаких противоречий нет. Вы просто не в курсе, не владеете материалом и не хотите понять, что Вам говорят, но почему-то как почти все здесь с апломбом лезете поучать не знамо чему.

>А еще остается проблема (про которую забыли Губин и вы) - что знать в рассматриваемой ситуации - значит измерить. Но измерить так, чтобы измерение не вносило искажений в ситуацию. Это ОЧЕНЬ непросто сделать, хотя очень просто вообразить такое знание.

Вы не дослушали и доли вопроса, а уже желаете объяснить нам, как родину любить.
А один из вопросов-то как раз и разрешается тем, что мы не знаем реально координат и импульсов, и не используем их точных значений, потому и .. Может быть, Вы сами доскажете, что должно из этого воспоследовать?

>Как там было сказано Фейнманом.... "не стоит искать ответы на вопросы которые нельзя задать природе" - то есть которые невозможно проверить экспериментом. :)

Эту цитату Вы привели ни к селу, ни к городу, исключительно из кокетства своей ученостью.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (20.03.2009 14:56:18)
Дата	21.03.2009 06:57:47

Re: Или только некоторые, которым представляется что все. :)

>Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?

Для начала, я был бы рад увидеть ваши оценки существенности-несущественности. Это возможно?

>Если мы найдем плохой ответ ответ для идеальной системы, где всё можно, то уж для грязной системы тем более получится плохо.

Нда? Ну ладно, химики-то знают явно различия в поведении "идеальнй" и грязной систем. :)
С фиософами сложнее, что тоже не новость. Вопрос лишь в том - как вам удалось сделать шаг в индукции от "вымышленного знания" к реальной неопределенности?

>Вообще-то координаты и импульсы сами по себе никуда не девались. В каждый момент они имеют определенные значения.

Все зависит от точности, с которой вы их знаете. Вы, как я вижу, представляете себе точность абсолютной. Но это не так.

>Или Вы думаете уже о квантах? Т.е. полагаете, что в классическом мире термодинмика не получилась бы?

А что - квантов нет, они выдумка?! :)
Мир - он "таковой каковой есть", а классическая механика, квантовая механика и т.п. - это попытки более-менее точно описать реальный мир. :)

>Чему же тогда учат инженеров? Им врут?

"Мысль изреченная есть ложь". Не знаю как там получается с мыслью, напечатанной на бумаге. :)
Кстати - чему учат инженеров? Мне интересен ваш взгляд на это дело.

>Неверно. Потому что рассматриваемое противоречие имеется именно в соотношении идеальных моделей механики и термодинамики. На практике никаких противоречий нет.

Наверное, тогда надо поискать ошибок в соотношениях и идеальностях, родившихся в чьих-то головах. Разве не так? :)

>.. Может быть, Вы сами доскажете, что должно из этого воспоследовать?

Наверное, вам придется работать со средними значениями. И приписывать их всему объему вещества.

>Эту цитату Вы привели ни к селу, ни к городу, исключительно из кокетства своей ученостью.

Глупости. Но вам не привыкать. :)

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (21.03.2009 06:57:47)
Дата	21.03.2009 10:35:41

Ваш случай - безнадежный.

Вы всегда высказываетесь перпендикулярно предложенному модельному случаю, примерно как учитель спрашивает: назови двузначное число. Ученик называет: 78. Возражение: А почему не 87?

>>Вы хотели бы загадить задачу бесконечным количеством несущественных в некотором отношении свойств, чтобы совсем ее не решить?
>
>Для начала, я был бы рад увидеть ваши оценки существенности-несущественности. Это возможно?

Вот и начинается бодяга! Разве Вам непонятно, что я сказал? Или Вы желаете придираться до бесконечности? Может быть, Вам для начала рассказать и результат? Откуда у Вас такая капризность?
-----------------
Можно подумать, что отсутствие существенного прогресса в понимании основ, природы, смысла, границ и условий применимости статистической физики и в разрешении принципиальных теоретических трудностей объясняется как успешностью многочисленных ее приложений, что создает видимость полного ее здоровья и дает возможность оттягивать «операцию», так и сложностью систем и экстремальностью условий, для которых, по-видимому, оказывается неприменимой стандартная статистика - при такой сложности бывает и так, что разные исследователи высказывают противоположные мнения по поводу того, согласуются ли наблюдаемые явления с выводами статистики или противоречит им. В запутанной ситуации расхождения с предсказаниями теории потенциально могут быть отнесены за счет плохого понимания конкретной задачи или затруднений с учетом всех важных факторов.

В докладе на II Всемирном Конгрессе математиков Давид Гильберт указал на важный общезначимый механизм происхождения трудностей в теории и, одновременно, на способ их преодоления. «Возможно, что в большинстве случаев, когда мы напрасно ищем ответа на вопрос, причина нашей неудачи заключается в том, что еще не разрешены или не полностью решены более простые и легкие проблемы, чем данная. Тогда все дело заключается в том, чтобы найти эти более легкие проблемы и осуществить их решение наиболее совершенными средствами, при помощи понятий, поддающихся обобщению.» (/6/, стр. 21) Надо признать, что описание явлений, оказавшихся камнем преткновения для классической физики - релятивистских эффектов, равновесного излучения черного тела, фотоэффекта, спектра атома водорода - формально было весьма простым и получалось достаточно однозначно. Окажись наблюдаемые посложней - и развитие новой, неклассической физики, несомненно, не было бы таким стремительным и дружным. И для статистики было бы полезным искать и анализировать наиболее простые ситуации, или могущие быть исследованными с максимальной полнотой, так, чтобы происходящее было вполне понято, или недвусмысленно указывающие на какие-то отклонения от предсказываемого теорией поведения.
------------------

Так вот модель должна быть настолько простой, чтобы а) можно было однозначно разобраться и б) в ней получались бы термодинамические эффекты, не обязательно все.
Оказывается, что такой идеальной моделью вполне может служить отрезок, на котором бегает, отражаясь от его концов, всего лишь одна точечная масса.
При этом вполне можно получить одномерный аналог уравнения PV=(2/3)E, аналог уравнения адиабаты Пуассона, необходимость холодильника для циклического процесса и, соответственно, нестопроцентный КПД. Если еще добавить частиц, то можно увидеть, что аддитивность энтропии не есть следствие тождественности частиц, а следствие зависимости давления только от полной энергии частиц, что бывает только при однородной зависимости энергии от импульса.

Вот этот букет Вам никогда не увидеть при Ващей капризной методике познания. Ну не ученый Вы, да и только.
А я - не философ, а профессиональный физик.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (21.03.2009 10:35:41)
Дата	21.03.2009 18:53:41

Вы отвлекаетесь

Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 18:15:35

Re: Что вызывает подозрения в изящном мех-построении Губина.

Так это "бесплатность" знания о микросостоянии. То есть его "точный контроль" ему достается даром. по наитию, "извне системы". Хотелось бы знать как. :)

Второй аспект - это ограничения, накладываемые точностью контроля на характеристики средств этого точного контроля.
Да, когда есть 1 частица - можно себе представить "сжатие без затрат работы" кондовым поршнем. Если знать состояние частицы :) Но если их 1000? Кондовый поршень не откажет ли?

От	В.Б.Губин
К	Иванов (А. Гуревич) (21.03.2009 18:53:41)
Дата	22.03.2009 04:09:27

Я просто устал теряться в догадках, что Вы можете понять.

>Напоминаю, что Вы до сих пор не представили формул, по которым рассчитывали свою функцию. Не вынуждайте думать о Вас плохо.

Как говорил товарищ Дзержинский, думать Вы можете что угодно. Это нас не трогает.
Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

---------- "Физические модели и реальность"
ГЛАВА 1
О ТРУДНОСТЯХ В ОСНОВАНИЯХ СТАТИСТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ
...
§ 1. Детерминизм и вероятность
...

-----------------------
! * * * ! * !
! * * * ! !
!* * * ! * !
-----------------------
а б
Рис. 1.

В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части. В предположении о постоянной внутри объема плотности вероятности нахождения любой частицы подсчитывается с использованием формул комбинаторики вероятность обнаруженного распределения частиц по этим частям объема и утверждается, что эта вероятность характеризует состояние частиц газа в сосуде.При такой оценке оказывается, что состояние, изображенное на рис. 1а (где пунктиром указано мысленное разбиение), более вероятно, чем состояние на рис. 1б, так как, якобы, реализуется большим числом способов. Да, большим числом способов размещения частиц по изображенным подобъемам, но не вообще! Ведь в действительности никакого разбиения нет! Мысленно могло бы быть выбрано другое разбиение. Вообще допустимо несчетное множество различных разбиений, относительно которых оценка вероятности реализации данного набора координат давала бы различные значения. Какое из них по отдельности или какая их комбинация истинна? И поэтому приведенная оценка не является вероятностной характеристикой системы самой по себе, и нельзя сказать, что состояние 1а (без пунктирной перегородки, которой в реальности нет) более вероятно, чем состояние 1б. Оценка с разбиением характеризует систему по отношению к указанному разбиению и не больше. Такая оценка без разбиения не возникает, а разбиение самой системой не определяется.
...
естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится. Вероятность любого распределения (расположения) частиц по координатам при непрерывной плотности вероятности равна нулю - все возможные состояния системы частиц в объеме в этом смысле равноценны.

(Глава 1)

§ 2. Обратимость механики и термодинамическая необратимость

В традиционной интерпретации второй закон термодинамики указывает на одностороннюю тенденцию в развитии систем. В одной из формулировок он гласит: замкнутая изолированная система стремится к равновесию.

Как было пояснено в предыдущем параграфе, естественного критерия, оценивающего степень равновесия в системе, не существует. Поэтому приведенная формулировка, строго говоря, беспредметна. То же самое можно сказать и о законе возрастания энтропии - другой, как считается, эквивалентной формулировке второго закона.

По-видимому, когда говорят о той или иной степени равновесия, можно иметь в виду оценки типа проиллюстрированных рисунком 1, возможно с некоторыми усложнениями. Еще раз заметим, что какая-то доля рационального в такой оценке должна быть. Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения, внешний по отношению к системе. В таком случае движение системы будет менять результат оценки.
------------------------------

ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ, А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

От	Иванов (А. Гуревич)
К	В.Б.Губин (22.03.2009 04:09:27)
Дата	24.03.2009 09:34:53

Смолуховского – могу понять, Губина – нет

>Вообще-то надо бы читать учиться с детства.

Подождите, на это я дам Вам ответ. Он будет, как говорится, несимметричным, но эффективным.

>В учебниках оценка термодинамической вероятности состояния часто иллюстрируется следующим образом. Объем, в котором находятся частицы, мысленно разбивается на части.

И правильно иллюстрируется.

> естественного критерия разбиения нет. Безотносительно же к разбиению о числе способов реализации данного состояния говорить не приходится.

Если речь идет о выравнивании концентрации, то объем разбивается на несколько равных по объему односвязных областей. А Вы зачем-то выдумываете область в виде сороконожки, потом отвергаете вообще всякие разбиения, а затем все-таки разбиение берете:

>Тогда для дальнейшего обсуждения примем, что для однозначной оценки состояния выбран некоторый искусственный критерий разбиения…

К чему же тогда были все эти метания?

>ФОРМУЛЫ МОЖЕТЕ ПОСМОТРЕТЬ САМИ В ШКОЛЬНОМ УЧЕБНИКЕ кИСЕЛЕВА "АЛГЕБРА"

Во-первых, не кричите. Во-вторых, не говорите глупостей. В школьном учебнике нет, и не может быть формул для расчета зависимости энтропии от времени.

>ИМЕННО ПО ТАКОЙ ОЦЕНКЕ, ПРОВОДИМОЙ В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, РИСУЮТСЯ КАРТИНКИ СТЕПЕНИ НЕРАВНОВЕСНОСТИ (ИЛИ ЭНТРОПИИ) ВО ВРЕМЕНИ У МЕНЯ,

Теперь уже не формулы, а оценка? Вы поддались на мою провокацию и начали говорить про какие-то формулы, которых у Вас не было, и нет, и окончательно запутались.

>А ТАКЖЕ НА РИСУНКЕ 1 В "СТАТФИЗИКЕ" ЛАНДАУ И ЛИФШИЦА (ИХ >ПОСМОТРЕТЬ МОЖНО
>в статье "О приготовлении неравновесных состояний" http://gubin.narod.ru/NL-3.HTM )

Нет уж, увольте – смотреть по Вашим статьям. Я лучше посмотрю в оригинале. А там никакого расчета для этой кривой нет. Она просто иллюстрирует тот факт, что большие флуктуации встречаются намного реже, чем малые и поэтому при отклонениях от равновесия намного более вероятен возврат к нему, чем дальнейшее отклонение. Вот что они пишут:

Пусть в такой системе наблюдается макроскопическое состояние с энтропией … возникшее в результате некоторой (крайне маловероятной) большой флуктуации. Тогда можно утверждать, что с подавляющей вероятностью это будет точка типа 1 (в которой энтропия уже достигла минимума), а не типа 2, за которой энтропия еще будет продолжать убывать.

Все понятно, вопросов нет. И теперь, наконец, до меня дошло, что Ваше утверждение про минимум кривой Вы взяли у Ландау, но так пересказали "своими словами", что все запутали. И, конечно, Вы не доказали, что система обязательно должна монотонно стремиться к равновесию. Потому, что это просто неправильно. Читайте Ландау: "с подавляющей вероятностью", что не означает "абсолютно точно", а ведь Вы гоняетесь именно за абсолютом.

Увидев, как Вы обращаетесь с литературой, я решил почитать Смолуховского, на которого Вы постоянно ссылаетесь.

И вот что обнаружилось. Его статья (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г. ) не вызывает у меня никаких возражений, за исключением, возможно, расстановки некоторых акцентов. Он постоянно подчеркивает, что термодинамика верна приближенно, а не абсолютно точно (хотя сам приводит оценки, согласно которым термодинамика справедлива с такой точностью, какая и не снилась никакому метрологу). Такое подчеркивание "неабсолютной точности" кажется странным, поскольку сегодня это и так все знают. В чем же дело?

А дело в том, что Смолуховский писал в то время, когда еще не утихли споры между специалистами в области феноменологической термодинамики, которые и слышать ничего не хотели о частицах, составляющих термодинамическую систему, и сторонниками статистической физики:

Тот, кто в последние сорок лет принимал участие в борьбе между термодинамическо-энергетическим и атомистическо-кинетическим миропониманиями, знает, почему я так поступаю. Сегодня нам уже не легко представить тот образ мышления, который господствовал в конце прошлого столетия. Ведь в то время научные деятели Германии и Франции были убеждены в том, что кинетическая теория атомов уже сыграла свою роль.

Таким образом, Смолуховский (на самом деле!) не столько опровергает или ставит по сомнение термодинамику, сколько оправдывает статистическую физику, показывая, что и она может объяснить поведение реальных систем. При этом, естественно, для большей убедительности он подчеркивает возможности статистической физики не только воспроизвести результаты термодинамики, но и объяснить отклонения от ее законов (которые, конечно, либо маловероятны, либо имеют место в специальных системах с малым числом частиц).

Сегодня такое подчеркивание "неабсолютности" термодинамики уже не нужно, о флуктуациях и их вероятностях написано во всех учебниках. Вы же, вместо того, чтобы читать Смолуховского с современных позиций, вырвали из контекста то, что уже не актуально и раздули до космических масштабов. В результате получилась "теория Губина".

А теперь приведу несколько интересных цитат.

Продолжительность этого квазипериода, так называемого цикла Пуанкаре—Цермело… На одном примере Больцман показал, как можно получить оценку продолжительности этого цикла. Он нашел, что распределение скоростей молекул, содержащихся в 1 см^3 газа, повторяется только по истечении чудовищно большого времени (порядок которого определяется числом 10^10^18…

Вот об этом "чудовищно большом" времени Вы и говорите, как о чем-то реальном. Это – полная потеря ориентиров.

Следует еще подчеркнуть, что механические системы, движение которых строго периодично (следовательно, в них через равные конечные интервалы времени происходит точное совпадение), составляют единственные, исключительные случаи, которые отступают от законов статистической механики. Это и понятно, ибо такие системы не могут быть квазипериодичными в вышеуказанном смысле, так как они всегда проходят одну и ту же траекторию, не приближаясь к состояниям, лежащим вне последней.

А вот Вам и "идеальные системы", которые Вы все время хотите рассматривать. В них нет термодинамики, что вполне естественно.

Тем самым между статистической механикой и термодинамикой была бы установлена полная согласованность (по крайней мере в отношении обсуждаемых сейчас обратимых процессов или равновесных состояний), если только поведение тела рассматривается в среднем в пределах длительного времени или, что приводит к тому же самому, если число отдельных событий, играющих роль во всех физических процессах, столь неизмеримо велико, что отступления от вероятностного закона больших чисел вообще незаметны. Ведь само собою разумеется, что заметные аномальные состояния должны быть тем более редкими и среднее состояние должно тем точнее совпадать с наиболее вероятным или нормальным состоянием, чем больше число отдельных молекулярных событий, определяющее меру точности распределения вероятности.

Да, естественно, термодинамика верна в своей области применимости. И здесь определяющую роль играют большое количество частиц и случайность (как я и писал ранее).

Однако, как уже было упомянуто, существует целый ряд событий, в которых проявляется действие не очень большого числа молекул, так что случайные отклонения от нормального состояния, или «флуктуации», становятся физически заметными.

Далее Смолуховский приводит результаты интересных опытов по броуновскому движению, где существенны флуктуации. Но, повторяю, сегодня этими флуктуациями никого не удивишь, о них все знают. А вот сто лет назад термодинамикам старой закалки это было в диковинку, именно поэтому Смолуховски и упирал на "отклонения от законов термодинамики".

А вот и фраза, которую Вы так любите цитировать (только всегда ли точно? не помню):

Если бы мы продолжали свое наблюдение в течение неизмеримо долгого периода, то все процессы казались бы нам обратимыми; близкие к нормальному состояния повторялись бы часто, аномальные — только очень редко, но повторялись бы они все.

Таким образом, не необратимость является "кажущейся", как Вы хотите это представить, а именно обратимость – кажущаяся, тем более, что "неизмеримо долгого периода" не бывает.

Просматривая Ваши статьи (по понятным причинам внимательно их читать я уже никогда не буду), я обнаружил, что Вы изобрели "демона", который ловит поршнем отдельные молекулы и "доказали" возможность вечного двигателя второго рода. Про демонов и бесов – читайте в моем сообщении Кропотову. Вы отстали от жизни, всех бесов уже давно изгнали. А вот что пишет на эту тему Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

Так что не ждите за свое "открытие" Нобелевской премии, ее не будет. Тем более, философам ее вообще не дают.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 11:39:20

Увы, ни того, ни другого не поняли

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	26.03.2009 12:30:58

Откуда вам знать? Ведь Смолуховского вы не читали

И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства. … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
(М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)

А вот, что пишет Кропотов:

Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
…
Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2009 12:30:58)
Дата	30.03.2009 08:09:38

Вы прочитали - и, тем не менее, ничего не поняли

Привет!
Так что прочтение Смолуховского - на вашем примере - не панацея. См. ниже.
>И не только Смолуховского, но и учебников тоже. Иначе не изобрели бы вечный двигатель. Вот что пишет Смолуховский:

>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским, неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
Ведь предположим, что мы смогли сделать машину, которая способна потреблять
"другого тела с более низкой температурой".
Разве это означает, что мы сделали вечный двигатель? Ведь запас теплоты этого более холодного тела конечен и небеспределен, никакого вечного двигателя не получится.
Вы готовы принести извинения и признать, что напраслину возводите?

>… механическое устройство должно совершать свои флуктуации, и здесь особенно существенно то, что механические флуктуации не координированы с тепловыми. А по этой причине невозможно достигнуть постоянного действия устройства.
Вот ключевой момент - почему механические флуктуации не координированы с тепловыми? Почему появился такой вывод?

> … Итак, на основании наших теперешних знаний можно сказать, что, несмотря на молекулярные флуктуации, автоматический, непрерывно действующий perpetuum mobile невозможен…
> (М. Смолуховский. Границы справедливости второго начала термодинамики. УФН, 1967, т. 93, вып. 4. Перевод с издания 1914 г.)
Так никто и не оспаривает невозможность _вечного_ двигателя.
Речь лишь идет о возможности (теоретической) создания двигателя с большим КПД, чем диктуется формулой Карно.

> А вот, что пишет Кропотов:

>Следовательно, второе начало термодинамики, сформулированное Томсоном в виде: "циклической тепловой машине необходим холодильник" не может считаться фундаментальным свойством мироздания - оно отражает только наше конкретное неумение сделать тепловую машину без холодильника. Механика не запрещает делать тепловые машины с КПД сколь угодно близким к 100%, отнюдь не ограничиваясь граничным значением КПД тепловой машины, даваемым термодинамикой и вторым ее началом зависящим от разности температур холодильника и нагревателя.
>…
>Таким образом, второй закон термодинамики - не абсолютный закон природы, каковых, которые мы могли бы точно знать, не существует в природе, согласно диамату, а условный и ограниченный закон!

>Впервые это показал, а значит, решил проблему необратимости М.Смолуховский…
> http://www.situation.ru/app/j_art_275.htm

>За клевету на уважаемого ученого вас следовало бы привлечь к ответственности, а за безграмотность и … (censored) – навечно дисквалифицировать.
Покажите - в чем противоречие моего текста и мыслей Смолуховского?
Мне представляется, вы запутались в трех соснах.
Повторю еще раз - запрет на _вечный_ двигатель не равен запрету на двигатель с КПД, сколь угодно близким (но не достигающим!) 100%!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:09:38)
Дата	30.03.2009 11:08:41

Продолжаете упорствовать? Покайтесь, за это вам скидка будет

>>Вот что пишет Смолуховский:
>
>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».

>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,

Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".

Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.

>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?

Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 11:08:41)
Дата	30.03.2009 11:18:34

Re: Продолжаете упорствовать?...

Привет!
>>>Вот что пишет Смолуховский:
>>
>>>…с точки зрения молекулярной статистики совершенно правильно (ср. § 4) положение термодинамики о том, что не может быть получено perpetuum mobile второго рода, если этому выражению придают более точный смысл, а именно: «автоматическая машина, потребляющая теплоту другого тела с более низкой температурой, за счет непрерывного производства конечной работы».
>
>>ТУт вы делаете, вслед за Смолуховским,
>
>Вот видите, "вслед за Смолуховским", значит, я нахожусь в неплохой компании. Я "вслед за Смолуховским", а вы - вслед за Губиным. Чувствуете разницу?

>>неоправданный знак равенства между понятием "вечный двигатель" и "двигатель, с КПД, превышающем границу, задаваемую формулой Карно".
Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

>
>Не скромничайте и не увиливайте. Не "превышающим границу", а "сколь угодно близким к 100%". А это и есть вечный двигатель второго рода. По определению. Читайте учебники.
Все продолжаете упорствовать?
Сколь угодно близкий, но не достигающий - где же тут вечный двигатель?
Потери будут - и не могут не быть. Вопрос-то в том, что, что КПД тепловой машины, описываемый цикло

>>Г-н Гуревич - неужели это вам непонятно?
>
>Мне-то все понятно. А вот вы изобрели вечный двигатель, и даже не поняли, что сотворили. Или испугались своего открытия? Так раньше думать нужно было.
Это стандартный прием записных софистов - дескать, главное, заставить оппонента оправдываться, а по делу или не по делу - неважно.
Неконструктивно.
По-существу возразить вам нечем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 11:18:34)
Дата	30.03.2009 12:03:55

Это уже забавно

>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.

Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 12:03:55)
Дата	30.03.2009 12:46:36

Re: Это уже...

Привет!
>>Так вам еще раз это повторить? Если мы научимся получать энергию от более холодного тела и передавать ее более горячему - это же не значит, что мы создадим вечный двигатель второго рода.
>>Хотя бы потому, что величина энергии движения молекул у холодного тела конечна, поэтому никакого
>>"непрерывного производства конечной работы" не предполагается.
>
>Вы продолжаете настаивать, что не изобрели вечный двигатель первого рода, нарушающий закон сохранения энергии, и не понимаете, что такое вечный двигатель второго рода.
Почему же не понимаю? Мне кажется, это вы не понимаете.
Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
А со "вторым родом" мы разберемся позже, если вы продемонстрируете способность понимать то, что написано,
а не просто ухмыляться (или что вы там делаете, когда вам что-то кажется "забавным" :)

Что же касается получения работы тепла, получаемого от окружающих тел - об этом и идет речь. Формула Карно, ограничивающая возможность этого, не учитывает степени контроля над частицами. При достижении должного контроля, предельный КПД, определяемый по формуле Карно, может быть теоретически превзойден. Скажем, вместо 67% можно добиться 75% или 80%.

Надеюсь, вопрос с вечным двигателем снят - или будете продолжать упорствовать и забавничать? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 12:46:36)
Дата	30.03.2009 13:07:02

Все не можете остановиться?

>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>А со "вторым родом" мы разберемся позже,

Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.

А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:07:02)
Дата	30.03.2009 13:18:07

Надежда умирает последней

Привет!

Даже в отношении вас :)
Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято. А вы все профессора из себя корчите и разговариваете через губу.
Стыдитесь.

>>Подумайте, что означает слово "вечный" в вашем определении. Оно, к тому же, идет первым - поэтому с ним надо вперед и разобраться :)
>>А со "вторым родом" мы разберемся позже,
>
>Не нужно разбираться "позже". Читайте хорошие книги, как говорит ваш учитель Губин, в данном случае - учебники. Там все есть. И про частицы, и про контроль и все остальное.
А что там написано отличного от того, что я вам говорил?
Как раз там и написано, что проблема - трудная.
И вы это прочитали. Но в чем трудность - разобраться не смогли.

>А ваше предложение заняться толкованием слова "вечный" очень для вас характерно. Вам бы в попы пойти и заняться толкованием Писания. С вашим упрством и догматическим складом ума - далеко пойдете.
Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.
По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Или для вас крамола в том и состоит, что ставится под сомнение формула Карно как формула предельного КПД тепловой машины?
Типа, если КПД 67% - это нормально, а если 68% - это сразу вечный двигатель второго рода ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 13:18:07)
Дата	30.03.2009 13:26:58

У меня уже умерла

>Все думаю, снобизм свой отбросите и подойдете к делу непредвзято.

Я уже вам все подробно и квалифицированно объяснил. Вы же совершенно не отреагировали по существу. Что же я буду делать? Повторять все снова? Видно не судьба вас просветить. Остается только составлять ваш психологический портрет.

>Ну, ругаться вы умеете, я и так знаю. Вы бы лучше что-то по существу сказали.

По существу все уже было. Вы не захотели или не смогли понять. Возможно, это не ваша вина, а беда.

>По-вашему, вечный двигатель, который невечный может продолжать так называться? :)

Да-да. Именно этим и займитесь - толкованием слова "вечный".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 13:26:58)
Дата	30.03.2009 13:33:17

Если вам так хочется за собой оставить последнее слово

Привет!

извольте - напишите сообщение прямо под этим.

Некоторым это важно :)

А лучше бы взяли и попробовали разобраться с чистого листа - пользы было бы больше, чем от тупой пикировки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 11:39:20)
Дата	24.03.2009 12:11:38

Re: давайте смотреть. :)

>Какое именно выберете, и по каким критериям?

Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)

>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?

Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)

>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>Впрочем, вопрос риторический :)

Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...

Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 12:11:38)
Дата	24.03.2009 14:32:03

Re: давайте смотреть....

Привет!
>>Какое именно выберете, и по каким критериям?
>
>Наверное, какое удобнее для рассмотрения. Но подождем ответ Иванова. :)
Он уже корабли сжег - любит этот кадр широковещательные заявления.
Все он то завершает дискуссию, то уже завершил :)

>>Какие проблемы изобрести любого демона с любыми свойствами? В мысленном-то эксперименте?
>
>Проблемы все в том же - что хотим получить "на выходе мысленного эксперимента". :)
Понимание того, как тот или иной фактор влияет на проблему и насколько он важен. Мысленный эксперимент как раз и полезен - все лишнее и неважное, даже кажущееся важным можно отсечь, задав вопрос - будет после отсекания эффект наблюдаться или нет.

>>А за "изобретение вечного двигателя второго рода" - будьте добры цитатку, Гуревич.
>>Впрочем, вопрос риторический :)
>
>Почему же. Давайте так. Сколько энергии можно "снять" с произвольной частицы? Берем ваш "линейный пример". Бегает туда-сюда частица. Есть возможность "вбрасывать перегородку" на пути частицы. Масса перегороки и частицы - одна (для простоты). Вбросили перегородку - бамц - частица к стенке - перегородка летит в направлении прежнего движения частицы. Там ее улавливает некое механическое устройство и использует ее кинетическую энергию для производства какой-то работы...
Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
Именно об этом Губин и говорил, а Гуревич, как обычно все переврал и передернул - либо по невнимательности (не понял нифига), либо по недобросовестности.
Я склоняюсь к первому варианту :)

>Так - частица отразилась от стенки - пора вбрасывать новую перегородку поперек ее пути. Бамц... цикл повторился.

>Итак - сколько энергии вы сможете "снять" с частицы таким способом?
mv2/2. После каждого отнятия энергии скорость частицы немного уменьшается, т.е. вечного двигателя не будет в любом случае.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2009 14:32:03)
Дата	24.03.2009 16:09:25

Re: Gotcha! :)

>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.

Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)

>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.

Вот тут я и крикнул "попался!" :)
Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (24.03.2009 16:09:25)
Дата	25.03.2009 13:16:32

Re: Gotcha! :)

Привет!
Что-то вы такое в заголовке написали на суржике - непонятно. Нельзя ли по русски писать?

>>Конечно, но если забирать энергию у частицы, ее (энергии) у нее меньше становится, т.е. никакого появления энергии из ничего или неубывания ее нет.
>
>Я вас об этом спросил? Я спросил "сколько можно отнять с пользой". :)
Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

>Вы начали отвечать на вопрос, который задали сами себе, а не на тот. что я задал вам. Не надо так делать! :)
надеюсь, теперь ответил?
Согласны, что Гуревич - передернул высказывания Губина?

>>Речь максимум о том, что, тонко управляя перегородкой можно добиться большего КПД в тепловой машине, нежели задан классическим уравнением Карно.
>
>Вот тут я и крикнул "попался!" :)
>Человек предусмотрительный - спросил бы - а что "по ту сторону системы"? Что надо доопределить, чтобы с определенного момента, взаимодействие перегородки с улавливающим устройством не повернуло поток энергии вспять? :)
Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	26.03.2009 03:59:35

Re: Давайте в одну ветку сведем разговор.

Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.03.2009 03:59:35)
Дата	30.03.2009 08:03:09

Re: Давайте в...

Привет!
>Не расскажете немного подробнее о "дверке" для частиц. Как она работает.

>В частности - что происходит, когда частица попадает в дверку, обладая импульсом в направлении ее открывания?

Отскакивает, меняя скорость с v на -v (с учетом угла падения).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2009 13:16:32)
Дата	25.03.2009 17:02:23

Re: Теперь мне тяжело с вами. :)

>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.

Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?

>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.

Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
Разве не так?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (25.03.2009 17:02:23)
Дата	30.03.2009 08:02:25

Re: Теперь мне...

Привет!
>>Да хоть все отнимите. Теоретического запрета нет. Но не больше.
>
>Я спросил - не "сколько хочу" - а сколько можно. Разницу улавливаете?
Так я же и ответил - можно больше, чем допускает формула КПД цикла Карно.

>>Да не будет никакого повертывания потока энергии вспять. Пока частица имеет какую=то скорость v и ударяет в перегородку - ее энергию теоретически можно через эту перегородку забирать и направлять на полезную работу.
>
>Если вся система "переработки энергии столкновения" находится в абсолютной пустоте. Если же там есть своя "система частиц с температурой-энергией" - то ее состояние становится важно для определения потока энергии.
>Разве не так?

Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2009 08:02:25)
Дата	30.03.2009 10:22:34

Re: Крайний ответ "не в ту" ветку.

>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.

И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.03.2009 10:22:34)
Дата	30.03.2009 10:43:19

Re: Крайний ответ...

Привет!
>>Не забывайте, что у нас мысленный эксперимент. И в самом начале сказано - система _замкнутая_, т.е никаких потерь и взаимодействий с внешним миром (за пределами) сосуда нет.
>
>И у механизма нет температуры. И он не содержит частей из привычного вещества. :)
Ну, идеальный газ и идеальный сосуд - чем плохо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (24.03.2009 09:34:53)
Дата	24.03.2009 10:12:24

Re: Оффтопичный но забавный вопрос.

По сути имеем дело с "регулируемой" в сторону равновесия системой. В плане "равномерного распределения частиц" - механизм "регулирования отклонений от равновесия" абсолютно прозрачен. В плане направления скоростей частиц - тоже не бином Ньютона. "Регулятор" получается довольно быстродействующий. Вопрос - как посчитать насколько велики могут быть флуктуации от состояния равновесия с которыми не успеет справится "регулятор"?

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (21.03.2009 10:35:41)
Дата	21.03.2009 18:22:55

Re: Вас зашкалило в момент?

>Вот и начинается бодяга! Разве Вам непонятно, что я сказал? Или Вы желаете придираться до бесконечности?

Всего-то 2 ваше обращение ко мен - и уже "бесконечность". Не рановато-ли? :)

>Так вот модель должна быть настолько простой, чтобы а) можно было однозначно разобраться и б) в ней получались бы термодинамические эффекты, не обязательно все.

Сперва - она должна быть непротиворечива, и соответсвтовать наблюдаемым эффектам. А простота понимания - вторична. :)

>А я - не философ, а профессиональный физик.

Видал я многих, к сожалению, профессиональных ученых. озабоченных продвижением вечных двигателей 1 рода...
Ладно, так что вы хотите сказать в оправдание своего тезиса о ТОЧНОМ знании координат и импульсов? Это все еще возможно, по-вашему?

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (21.03.2009 18:22:55)
Дата	22.03.2009 04:20:24

Какой-то уж очень длинный момент

> Ладно, так что вы хотите сказать в оправдание своего тезиса о ТОЧНОМ знании координат и импульсов? Это все еще возможно, по-вашему?

Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.
Предплолагаю, что механика ньютоновская, - постулирую.
И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!
Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте. При неправильном ответе я стану совсем плохо думать об основной публике на этом форуме. Куда-то еще делать та Сепулька, поразившая меня своими убежденностями неведения в предыдущие мои заходы сюда.

Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели. Просто детский сад, полный капризных и невежественных детишек, к тому же с апломбами.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (22.03.2009 04:20:24)
Дата	22.03.2009 05:37:26

Re: Время течет по разному. Но это беда восприятия времени. :)

>Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.

Что такое модель я понимаю. Я не понимаю подхода "что хочу то и предполагаю". При таком подходе к моделированию - непонятна цель процесса. Ну, разве что, попытка найти в Арктике розовых слонов...

>И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!

Я погляжу повнимательнее, что вы там вывели. Но в рамках заявленного подхода... розовых слонов там не будет, надеюсь?

>Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте.

Думаю отнестись надо так. Что мир существует в единой форме. И когда мы занимаемся моделированием - то (в силу ограниченного интереса к явлениям) нас устраивает та или иная точность (погрешность) модели. Точнее описания моделью явления. Вот и выходит - где-то довольно законов Ньютона. Где-то уже нет. Но странно выглядит противопоставление "Ньютона квантам".

Пока еще допускаю, что это вы путано сформулировали ваш тезис, по горячности.

>Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели.

?! Если электровоз моделировать паровозм - то какие причины выяснятся?

От	В.Б.Губин
К	А.Б. (22.03.2009 05:37:26)
Дата	22.03.2009 10:24:03

Вы обыкновенный болтун, не способный к конструктивному рассуждению

>>Вы понимаете, что такое модель? Это что хочу, то и предполагаю.

>Что такое модель я понимаю. Я не понимаю подхода "что хочу то и предполагаю". При таком подходе к моделированию - непонятна цель процесса. Ну, разве что, попытка найти в Арктике розовых слонов...

>>И вдруг получается, что и при ньютоновской механике получается то, что приписывали квантам!

>Я погляжу повнимательнее, что вы там вывели. Но в рамках заявленного подхода... розовых слонов там не будет, надеюсь?

Вы не поглядите, Ваши глаза на это не способны.

>>Как к этому отнестись? Ну-ка, ответьте.

>Думаю отнестись надо так. Что мир существует в единой форме. И когда мы занимаемся моделированием - то (в силу ограниченного интереса к явлениям) нас устраивает та или иная точность (погрешность) модели. Точнее описания моделью явления. Вот и выходит - где-то довольно законов Ньютона. Где-то уже нет. Но странно выглядит противопоставление "Ньютона квантам".

Вам надо идти в журналисты, Вас никто не отановит.

>Пока еще допускаю, что это вы путано сформулировали ваш тезис, по горячности.

>>Вот для таких выяснений причин и строятся идеальные модели.

>?! Если электровоз моделировать паровозм - то какие причины выяснятся?

Вы еще какую-нибудь глупость скажИте, но кому-нибудь другому, кто над Вами сжалится, ну или случайно мимо пройдет.

От	А.Б.
К	В.Б.Губин (22.03.2009 10:24:03)
Дата	22.03.2009 11:24:06

Re: Значит я не ошибся в первом своем впечатлении относительно вас.

Вы из разряда "обитателей кунсткамеры", что активизируются по весне да осени.

Пузом, грите не вышли в маститые физики? Ну-ну. Вы, видимо, и тут не поняли чем именно вы не вышли.
Но это исключительно ваши проблемы, что радует. :)