От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.03.2009 18:04:50
Рубрики Прочее;

Re: Рабочие - не юристы

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Зачем им читать проекты законов? Странна сама мысль, что рабочим это должно было прийти в голову. Если бы новые расценки или нормы опубликовали, рабочие бы прочитали. А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Опять же, рабочие вовсе не считали заводы своими (т.е. не верили официальным декларациям об "общенародной собственности"). И равнодушие к возможному переходу собственности как раз доказывает это.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 22:00:42

Re: Это умозрительное суждение

Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 30.03.2009 10:58:42

Re: Где были реальные попытки отменить таким образом приватизацию?

>Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.

Если бы это было так, собирались бы такие собрания и голосовали против приватизации (допустим, безрезультатно), а далее (при игнорировании их воли) следовали бы забастовки и т.п. Но последние массовые забастовки пришлись, по сути дела, еще на конец советского времени, еще до приватизации (например, забастовки шахтеров). Т.е. рабочие от приватизации ждали скорее блага (почему-то), поэтому она их и не пугала.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 10:58:42)
Дата 30.03.2009 11:15:01

Re: Ну и что? Главное, были уверены, что имеют право вето, но

посмотреть в закон, чтобы удостовериться, не желали.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 11:15:01)
Дата 30.03.2009 11:22:17

Re: Тогда они пытались бы использовать это право

и поняли бы свою ошибку, но они не пытались. Более того, шахтеры шантажировали забастовками на госпредприятиях советское руководство, но не пытались так же шантажировать частных собственников, т.е. очень даже "чувствовали разницу", хоть и не читали закон.
От K
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 13:25:35

Забастовки были инсценированы

А была их инсценировка, в которой начальство наобещало золотые горы
шахтерам, если те начнут "бастовать", и даже оплатило время "забастовки" как
рабочее. Все было согласовано с самым верхом, который как бы должен был
"уступить" забастовщикам. А в 90-х шахтерам пообещали не золотые горы, а
зубы повышибать, если они начнут бастовать, вот они и не бастовали. На ВАЗе
недавно пытались устроить забастовку, так руководителям раб движения
пообещали закопать их живьем вместе с семьями, те сразу и передумали
бастовать.

А сказки о не когерентности мышления рабочих предназначены скрыть
действительное положение дел, правду об инициаторах перестройки, переложить
вину за происходящее с номенклатуры, с обогатившихся власть имущих, на
простых людей, вину с воров переложить на обворованных. Стандартный прием
власть имущих - виноваты всегда или плохо мыслящие рабочие, или тайные
заговоры врагов. Ничто не ново под луной. Но поражает своим примитивизмом.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 12:27:40

Re: Речь о двух разных периодах

Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 12:27:40)
Дата 30.03.2009 13:30:11

Re: Вряд ли даже наивный рабочий видел в Гайдаре защитника своих прав

>Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.

В 1991 рабочие думали, что права у них есть, а в 1992 решили, что прав у них нет, и при этом не читали законов/указов? Не говоря уже о том, что права рабочих - результат их собственных действий (которых не было). Вряд ли даже самый наивный рабочий видел в Гайдаре гаранта своих прав. Рабочие связывали с приватизацией определенные надежды (ложные), в этом проблема.
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 13:30:11)
Дата 30.03.2009 14:29:39

Re: Надежды...

наверное они были в русле "честно трудиться - достойно зарабатывать (а не получать!)".
Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 14:29:39)
Дата 30.03.2009 16:15:11

Re: За честный труд нельзя получать как за нечестный

>Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Интересный момент. Многим очень хотелось бы "честно трудиться" (т.е. работать легально/официально, ничего не нарушать, ничем не рисковать), но при этом получать "достойно", а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.

Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно". Скорее похоже на большую финансовую аферу международного масштаба. В МММ тоже кому-то "обломилось", приходилось слышать о тех, кто успел там "навариться".
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 16:15:11)
Дата 30.03.2009 16:35:50

Re: Не понял формулировку.

>Многим очень хотелось бы "честно трудиться"

Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.
Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...
Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 16:35:50)
Дата 31.03.2009 10:22:20

Re: С мотивацией проблемы

>Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
>Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
>И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

Трудиться ради чего? Это было все менее ясно в СССР, а в РФ так вопрос и не ставится. Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда, но с этим проблема - общество в РФ крайне атомизировано. В СССР до определенного момента это было, потом пошло на убыль.

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.

Как оценить?

>Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

Труд виден по результату - я писал об этом в начале.

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

>Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...

В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

>Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.

Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.03.2009 10:22:20)
Дата 31.03.2009 16:13:08

Re: Разве?

>Трудиться ради чего?

Мотивация внешняя - ради получения большей оплаты труда. Качественный труд - оценивается выше некачественного. В СССР - было иначе. РФ - не успело преодолеть "наследованную традицию". Может, даже, извратило ее...

Мотивация внутренняя - человек уважает свой труд, если уважает себя как человека. (тяжело пока сформулировать точно). Но вы близко к этому говорите:

>Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда...

И в СССР и в РФ - с этим траблы. Только-только начались подвижки в понимании важности этой "внутренней мотивации" - как грянул кризис. И похоронил все.
Ненужный человек.... ну вы можете сами продолжить про его внутреннюю мотивацию.

>Как оценить?

Желательно честно и непредвзято. :)
Но вы про формальную методику... так у меня такой нету.
Выход - договариваться в каждом конкретном случае. Застал такое. И "рынок" тут сыграл за квалифицированных рабочих. Было слишком много работодателей, желающих увести ценный кадр у "соседа". Это завысило оценку труда "белых воротничков". Я бы сказал - ощутимо завысило.

>В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

Да. Пожалуй это можно назвать "отдачей" системы. которую не смогли скомпенсировать управленцы-предприниматели. Талантов не хватило. Что тоже не удивляет.

>Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.

Пожалуй - да. Но точное время для его начала...
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 27.03.2009 22:55:27

С чего бы это вдруг?

"Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию."

Это с какой же стати собрание трудового коллектива прониклось такой странной мыслью, будто бы ему под силу отменить решение властей? Уж не в советские то времена выучились собранием коллектива отменять решения высшего руководства страны? Да в Верховном Совете поголовно тянули руки вверх за решения, спущенные начальством, а это покруче трудового коллектива будет.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 19:20:16

Офф-топ: Существенно не только рабочие!

>А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Юридические заморочки и сложности правового государства таковы, что сами правоприменяющие органы в них не в силах разобраться.

Государственность с разветвленной регламентацией - смертник. СССР в сфере ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО и ТЕХНИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ экономики завяз в правовой сфере. Безнадежно завяз. Запреты ГОСТов, СНиПов, правил согласования и утверждения - делали безнадежной любую новацию(не ИНновацию!).

Современная сложность и невнятность законодательства с другой стороны - со стороны отношений финансовых, - такой же гвоздь в гроб системе, причем объективно, не потому, что нам это нравится или не нравится. Законодательство создано на основании общих принципов права и иных умственных конструкций. В реальности оно никак не привязано к технико-экономическим условиям страны. Более того, создавалось при более благоприятной обстановке, а потому просто топит экономику.

Выход - в переходе к государству здравого смысла, взимопонимания и жесточайшей(до расстрелов) ответственности за преступления против смыслов и взаимного доверия.