От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 27.03.2009 14:03:37
Рубрики Прочее;

Re: Да, "кричащие" уже были сплочены

Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 18:04:50

Re: Рабочие - не юристы

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Зачем им читать проекты законов? Странна сама мысль, что рабочим это должно было прийти в голову. Если бы новые расценки или нормы опубликовали, рабочие бы прочитали. А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Опять же, рабочие вовсе не считали заводы своими (т.е. не верили официальным декларациям об "общенародной собственности"). И равнодушие к возможному переходу собственности как раз доказывает это.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 22:00:42

Re: Это умозрительное суждение

Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 30.03.2009 10:58:42

Re: Где были реальные попытки отменить таким образом приватизацию?

>Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.

Если бы это было так, собирались бы такие собрания и голосовали против приватизации (допустим, безрезультатно), а далее (при игнорировании их воли) следовали бы забастовки и т.п. Но последние массовые забастовки пришлись, по сути дела, еще на конец советского времени, еще до приватизации (например, забастовки шахтеров). Т.е. рабочие от приватизации ждали скорее блага (почему-то), поэтому она их и не пугала.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 10:58:42)
Дата 30.03.2009 11:15:01

Re: Ну и что? Главное, были уверены, что имеют право вето, но

посмотреть в закон, чтобы удостовериться, не желали.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 11:15:01)
Дата 30.03.2009 11:22:17

Re: Тогда они пытались бы использовать это право

и поняли бы свою ошибку, но они не пытались. Более того, шахтеры шантажировали забастовками на госпредприятиях советское руководство, но не пытались так же шантажировать частных собственников, т.е. очень даже "чувствовали разницу", хоть и не читали закон.
От K
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 13:25:35

Забастовки были инсценированы

А была их инсценировка, в которой начальство наобещало золотые горы
шахтерам, если те начнут "бастовать", и даже оплатило время "забастовки" как
рабочее. Все было согласовано с самым верхом, который как бы должен был
"уступить" забастовщикам. А в 90-х шахтерам пообещали не золотые горы, а
зубы повышибать, если они начнут бастовать, вот они и не бастовали. На ВАЗе
недавно пытались устроить забастовку, так руководителям раб движения
пообещали закопать их живьем вместе с семьями, те сразу и передумали
бастовать.

А сказки о не когерентности мышления рабочих предназначены скрыть
действительное положение дел, правду об инициаторах перестройки, переложить
вину за происходящее с номенклатуры, с обогатившихся власть имущих, на
простых людей, вину с воров переложить на обворованных. Стандартный прием
власть имущих - виноваты всегда или плохо мыслящие рабочие, или тайные
заговоры врагов. Ничто не ново под луной. Но поражает своим примитивизмом.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 12:27:40

Re: Речь о двух разных периодах

Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 12:27:40)
Дата 30.03.2009 13:30:11

Re: Вряд ли даже наивный рабочий видел в Гайдаре защитника своих прав

>Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.

В 1991 рабочие думали, что права у них есть, а в 1992 решили, что прав у них нет, и при этом не читали законов/указов? Не говоря уже о том, что права рабочих - результат их собственных действий (которых не было). Вряд ли даже самый наивный рабочий видел в Гайдаре гаранта своих прав. Рабочие связывали с приватизацией определенные надежды (ложные), в этом проблема.
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 13:30:11)
Дата 30.03.2009 14:29:39

Re: Надежды...

наверное они были в русле "честно трудиться - достойно зарабатывать (а не получать!)".
Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 14:29:39)
Дата 30.03.2009 16:15:11

Re: За честный труд нельзя получать как за нечестный

>Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Интересный момент. Многим очень хотелось бы "честно трудиться" (т.е. работать легально/официально, ничего не нарушать, ничем не рисковать), но при этом получать "достойно", а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.

Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно". Скорее похоже на большую финансовую аферу международного масштаба. В МММ тоже кому-то "обломилось", приходилось слышать о тех, кто успел там "навариться".
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 16:15:11)
Дата 30.03.2009 16:35:50

Re: Не понял формулировку.

>Многим очень хотелось бы "честно трудиться"

Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.
Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...
Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 16:35:50)
Дата 31.03.2009 10:22:20

Re: С мотивацией проблемы

>Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
>Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
>И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

Трудиться ради чего? Это было все менее ясно в СССР, а в РФ так вопрос и не ставится. Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда, но с этим проблема - общество в РФ крайне атомизировано. В СССР до определенного момента это было, потом пошло на убыль.

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.

Как оценить?

>Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

Труд виден по результату - я писал об этом в начале.

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

>Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...

В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

>Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.

Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.03.2009 10:22:20)
Дата 31.03.2009 16:13:08

Re: Разве?

>Трудиться ради чего?

Мотивация внешняя - ради получения большей оплаты труда. Качественный труд - оценивается выше некачественного. В СССР - было иначе. РФ - не успело преодолеть "наследованную традицию". Может, даже, извратило ее...

Мотивация внутренняя - человек уважает свой труд, если уважает себя как человека. (тяжело пока сформулировать точно). Но вы близко к этому говорите:

>Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда...

И в СССР и в РФ - с этим траблы. Только-только начались подвижки в понимании важности этой "внутренней мотивации" - как грянул кризис. И похоронил все.
Ненужный человек.... ну вы можете сами продолжить про его внутреннюю мотивацию.

>Как оценить?

Желательно честно и непредвзято. :)
Но вы про формальную методику... так у меня такой нету.
Выход - договариваться в каждом конкретном случае. Застал такое. И "рынок" тут сыграл за квалифицированных рабочих. Было слишком много работодателей, желающих увести ценный кадр у "соседа". Это завысило оценку труда "белых воротничков". Я бы сказал - ощутимо завысило.

>В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

Да. Пожалуй это можно назвать "отдачей" системы. которую не смогли скомпенсировать управленцы-предприниматели. Талантов не хватило. Что тоже не удивляет.

>Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.

Пожалуй - да. Но точное время для его начала...
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 27.03.2009 22:55:27

С чего бы это вдруг?

"Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию."

Это с какой же стати собрание трудового коллектива прониклось такой странной мыслью, будто бы ему под силу отменить решение властей? Уж не в советские то времена выучились собранием коллектива отменять решения высшего руководства страны? Да в Верховном Совете поголовно тянули руки вверх за решения, спущенные начальством, а это покруче трудового коллектива будет.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 19:20:16

Офф-топ: Существенно не только рабочие!

>А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Юридические заморочки и сложности правового государства таковы, что сами правоприменяющие органы в них не в силах разобраться.

Государственность с разветвленной регламентацией - смертник. СССР в сфере ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО и ТЕХНИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ экономики завяз в правовой сфере. Безнадежно завяз. Запреты ГОСТов, СНиПов, правил согласования и утверждения - делали безнадежной любую новацию(не ИНновацию!).

Современная сложность и невнятность законодательства с другой стороны - со стороны отношений финансовых, - такой же гвоздь в гроб системе, причем объективно, не потому, что нам это нравится или не нравится. Законодательство создано на основании общих принципов права и иных умственных конструкций. В реальности оно никак не привязано к технико-экономическим условиям страны. Более того, создавалось при более благоприятной обстановке, а потому просто топит экономику.

Выход - в переходе к государству здравого смысла, взимопонимания и жесточайшей(до расстрелов) ответственности за преступления против смыслов и взаимного доверия.


От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 15:39:37

Re: Да, "кричащие"...

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских".

А с чего Вы решили что они порядочные? Порядочные в кавычках - самое подходящее определение. Станислав безусловно прав. Приемлемость новорусского жулья для многих - следствие того, что им самим дали добро на жизнь по животным правилам, к которой они либо давно стремились, либо идейно сочувтсвовали. Нынешняя действительность для огромного числа людей привлекательна именно по законам греховного соблазна. Оттого они за нее и держатся.

>То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Если бы они точно знали, во что это для них выльется - то потревожила бы.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 14:30:01

Re: Да, "кричащие"...

Кстати, очень интересно, что были сплочены страхом. Не завистью, не жадностью, а страхом.

Отсюда и жесточайшее давление на общественную мораль - превратить всех в таких же аморальных скотов.

И нынешнее второе идеологическое наступление против советского образа жизни - признак возвращения страха. -Перед нарастанием в обществе патриотизма и потребности в моральном самоочищении.
Страх - очень сильный.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата 30.03.2009 11:15:02

Re: Не просто страхом, а круговой порукой

которая сплачивает получше любой идеологии. И сегодняшние "верхи" сплачиваются именно этим, поэтому не стоит питать иллюзий относительно каких-то там "расколов наверху", которые дадут шанс патриотам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата 27.03.2009 21:58:11

Re: Этот страх - сильный аргумент за СССР

Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата 28.03.2009 01:05:32

Страх был.

>Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.


Да, ситуация откровенно издевательская.

За "утаивание" могут исключить из партии, сделать невыездным, не дать положенного продвижения по службе, да даже дело пришить по валютной статье. Но прямо это не артикулировалось, как я понял. То есть - ты напиши, а зачем - потом узнаешь. Когда "куда надо" вызовут.

Перед кем совесть интересно? Перед партией - единственной и неповторимой, руководящей? Перед её Политбюро, которое никто не избирал?

А кто на этот гонорар имел право? Тарифную сетку неизвестно кто устанавливал. Альтернативы ей не было. Налоги вводил непонятно кто - те же дяди, которых никто не просил это делать.

Это на фоне: "Мы Гагарина запустили!" "Мы самый передовой строй!" "Советская наука самая научная наука в науке!" - а профессор должен свои копейки утаивать (почему? потому что могли вызвать), когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки, которых ему хватало и с которых он платил налоги, введенные всенародно избранным правительством...


И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.
От Александр
К Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата 29.03.2009 10:10:06

Re: Страх был.

>а профессор должен свои копейки утаивать (почему?

Почему это "должен утаивать"? Написано же, что должен не утаивать, а наоборот, написать.

>когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки,

Кто вам сказал что он там тратит "свои заработки"? И гостиницы, и кабаки и магазины в командировке ему контора оплачивает помимо зарплаты. И никакой свободы там нет. Наоборот, надо чеки собирать.

> которых ему хватало и с которых он платил налоги,

Самое смешное что это редкий случай, когда как и на Западе его просят самого написать сколько заработал. Западный официант, по крайней мере в теории, пишет сколько получил чаевых и платит с них налог. А хитрозадый советский профессор, самый профессор в мире, пользуется случаем обжулить свой трудовой народ.

>И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.

Типа откуда у профессора совесть?
------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (29.03.2009 10:10:06)
Дата 29.03.2009 14:26:25

Re: Страх был.


>Типа откуда у профессора совесть?

Типа, вор спрашивает у ограбляемого: не заныкал ли чего кроме кошелька и часиков (ты просто скажи, шляпа, задекларируй, а дограблять или пырнуть тебя финочкой я сам решу), да ещё и совестью попрекает.

Бессовестно это - утаивать от вора манатки.

От Durga
К Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата 28.03.2009 02:38:52

Re: Страх был.

Буржуазный профессор обжирал свой народ, а советский не обжирал.
От Перес-Ясный
К Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата 28.03.2009 19:37:57

завкафедрой научного коммунизма еще как обжирал

то-то наш профессор забеспокоился :)
От Durga
К Перес-Ясный (28.03.2009 19:37:57)
Дата 29.03.2009 03:46:15

Re: завкафедрой научного...

Завкафедрой научного коммунизма пожалуй и обжирал (это сегодня очень хорошо видно, обжирал или нет, перестройка именно им хорошую проверку на вшивость организовала). Но таким бы за рубежом денег не дали.
От Temnik-2
К Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата 28.03.2009 13:33:41

Флуд? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата 27.03.2009 22:24:55

А слона то и не увидел

" В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные."

Это же надо так издеваться над самыми высококвалифицированными, образованными людьми, чьим трудом создано все то лучшее, что было в СССР. Это элитарные то профессора вынуждены копейничать, шустрить с камими то бумажками, утаивать СУТОЧНЫЕ. Вот на что надо внимание то обратить, вот проблема то где.

" подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР."


Ага , элитарный профессор -это дурачок такой, чтобы просто так мучиться по месяцу. МУчился обоснованно, потмоу что его мучило советское государство.
От Durga
К Скептик (27.03.2009 22:24:55)
Дата 28.03.2009 00:12:49

Не скажи.

Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.
От Temnik-2
К Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата 28.03.2009 01:15:39

Re: Не скажи.

>Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.


:)))) Всему советскому народу. Не смешно. Во-первых, где народ мог высказаться хочет ли он оказать благодеяние профессору. Во-вторых, народ тоже обязан профессору. В-третьих, у других народов профессора тоже бывают в изрядных количествах - благодеяние не уникальное.
От Скептик
К Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата 28.03.2009 00:19:54

Re: Не скажи.

"Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. "

Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно
От Durga
К Скептик (28.03.2009 00:19:54)
Дата 28.03.2009 00:26:41

Стыдно

>Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно

Стыдно.