От Скептик
К All
Дата 21.03.2009 21:18:25
Рубрики Прочее;

Обезьяна против человека

Десятки тысяч лет человек пребывал в дикости. По историческим меркам первые очаги цивилизации и государственностипоявились совсем недавно. Древние, полузвериные программы поведения, науровне инстинктов сформировавшиеся у человека в первобытную эпоху,никуда не делись и по сию пору. В том числе сохраняют актуальность инстинкты, связанные с поддержанием иерархических отношений в стае и стаде.


И не важно, что человеческое стадо сейчас называют латинским словом «социум», природа об этом не ведает. К сожалению, не ведает об этом и большинство населения, а вот элита, как не трудно догадаться, находится в курсе дела, и ловко вертит толпами, играя на врожденных инстинктах. Вам не приходило в голову, почему диктаторы, харизматические лидеры, автократы всех мастей, находясь напублике, так часто окружают себя детьми? Да потому, что таким образом они активируют у масс мощную программу подчинения. Не верите? Что ж, обратимся к этологии - науке о поведении животных.

Как известно, стадом павианов руководит небольшая группа самых старших самцов. Интересно, что путь во власть они начали, образовав союз ещё вмолодости, и вместе поднимались наверх по очень жестко структурированной «карьерной» лестнице. К старости, добившись цели, единственной их радостью становятся детёныши, которым они передают свой жизненный опыт. Очень строгий ко всем остальным членам стада, но покровительственно добрый к детям, представитель «властной элиты»,оказывается со всех сторон окружен ими. Инстинктивная программа,присутствующая у всех павианов, помогает безошибочно распознать вожака(вождя!) - это немолодой самец, вокруг которого кучкуются ребятишки. Иерархическая пирамида у павианов, во многом похожа на ту, что существует у человека. Подчиненные боятся самцов-доминантов, испытываютк ним бессильную злобу и для эмоциональной разрядки срывают свой подавленный гнев на других, на тех, чей ранг ещё ниже и так до самых нижних ступеней. Но когда доминант наказывает достаточно высокоранговую, но всё же не входящую в «элиту» особь, всё дно стада подключается к расправе. Наказание, травля сильного - миг счастья длявсех обитателей дна, у которых, наконец то, появляется возможность отвести душу. Таким образом, у высших иерархов есть прекрасная возможность давить конкурентов, натравливая на них низы. В этом разгадка невероятной популярности публичных казней, пыток, аутодафе итому подобных жутковатых вещей.

Есть ещё один важный момент. Страх перед властителем заставляет членов стада всячески демонстрировать к нему свою лояльность. Порой это доходит до самоуничижения, до рабской привязанности, принимающей форму своеобразной любви. Что ж, беспредельная ненависть и столь же беспредельная любовь к тирану типичны и для человеческого стада. Идём дальше. В обезьяньем стаде иерархические отношения держатся на том, чтовсе друг друга знают, ранг каждого известен. Но такие группы невелики,а каким же образом человеку удалось создать огромные государства, целыеимперии, построенные, тем не менее, на тех же самых элементарных иерархических принципах, с опорой на те же самые инстинктивные программы? Решение оказалось простым, как и всё гениальное. Нужнопридумать систему знаков, и пометить ими участников иерархии. В самом явном виде это присутствует в армии. Погоны! Солдату не обязательнознать имя командира, чтобы ему подчиняться. Он сразу видит, кто передним. Существуют и другие иерархические знаки. Милицейская форма,документы, подтверждающие статус, машина с мигалкой и так далее.


А помните, совсем недавно черная «Волга» была типичным атрибутом партийной власти. Очень поучительно наблюдать, как при крушении предыдущей системы власти менялись ранговые символы, а в сознании некоторых людей еще сохранялась старая система обозначений. Бывшие обкомовцы уже пересели в «Мерседесы», и хотя в свободной продаже появились автомобили куда более качественные и роскошные чем «Волга», некоторые люди бросились покупать именно черную «Волгу», притом, что могли себе позволить машину и получше. Вспомним яростную борьбу с привилегиями. Кто-то исхитрился углядеть в этом склонность русского народа к уравнительному идеалу. Поразительная слепота. Никаким уравнительным идеалом тут и не пахло. Привилегия - это характернейший высокоранговый знак. Отказывая партийной элите в праве пользоваться привилегиями, всеми этими спецраспределителями, дачами и прочим, массытем самым заявляли, что не признают право советской элиты наиерархический знак, то есть на власть. Иными словами, ненависть кпривилегиям была следствием кризиса легитимности власти. Иногда удивляются, а почему же после крушения советского строя запредельная ненависть к привилегиями тут же исчезла. Мало того, тот вчерашний обкомовец, тот же самый человек обзавёлся куда более дорогостоящими привилегиями, и массы это проглотили без особых вспышек ярости. Данное обстоятельство весьма удивило тех, кто в период борьбы с привилегиями сделал выводы о склонности русских к уравнительному идеалу. Ониоказались совершенно неспособны понять мотивацию масс, они назвалитакое поведение иррациональным, некогерентным, в общем, потерей разума. Действительно, ничего себе уравнительный идеальчик, ненавидеть за«Волгу» и спокойно взирать на «Мерседес»! Но никакого парадокса насамом деле тут нет, ларчик открывается просто. Элита нашла новый способ обоснования своей власти - демократически выборы. Сработал новый способлегитимации, выражаемый словами: «мы правим потому, что вы же насвыбрали», и массы приняли новую систему ранговых знаков, и не особовозмущаются даже в тех случаях, когда новый знак навесили на старое лицо.

Знание того, что у людей существует врождённая программа подчинения власти, даёт ключ к пониманию и других,на первый взгляд, совершенно абсурдных поступков, которые совершают массы. Расхожая фраза «быдло нуждается в хозяине» - не просто эмоциональное клише, в ней много правды. Какие поступки мы называем быдловатыми? Если вдуматься, то это именно те поступки, которые совершаются бездумно, то есть определяются не разумом, продиктованы инстинктивной программой. Когда к остановке подходит пустой троллейбус,и мест явно хватит на всех, всё равно толпа резко бросается коткрывающимся дверям и начинается ожесточенная работа локтями. А рядом спокойно стоят те люди, которые понимает, что для битвы нетрациональных причин, все успеют и в троллейбус попасть и места занять. Они ждут, когда охваченная психозом толпа схлынет, и тогда они войдут,без драки и давки. На их лицах можно заметить презрительное выражение,а иногда и услышать характерную фразу, «вот быдло». Ну как, знакомая картина? А помните период дикого психоза «пустых» прилавков? Ослепленная инстинктом толпа дошла до того, что покупала в огромномколичестве даже скоропортящиеся продукты, съесть их полностью не моглаи через пару дней выбрасывала. Никогда не забуду очереди за хлебом в 1991 году, когда покупатели набирали по пять-шесть батонов, и также навсегда останутся в моей памяти помойные баки, заполненные очерствелым хлебом. Та часть общества, которая не позволила разгуляться инстинкту с недоумением и отвращением следила за впавшими в психоз. Я думаю, каждый может привести множество примеров на этот счет. Так вот, люди, чьё поведение в значительной степени определяется инстинктивными программами, и в вопросах политики идут у них на поводу. Если какому-то человеку удалось активизировать у населения данную программу, иными словами толпа увидела и признала в нём вожака - всё, эта толпа будетему подчиняться. Вожак может быть аморальным, вороватым, страдать алкоголизмом, едва шевелить языком, но массы простят ему это. Всё равно он будет побеждать своего конкурента, пусть даже честного, умного, доброго, компетентного, но не умеющего запускать у населения биологическую программу подчиняться. Поэтому тембр голоса оратора, его форма носа, лысина и т.п - действительно являются существеннымифакторами политики. Это то, что помогает или, напротив, мешает политикуактивизировать у населения программу опознавания вожака. И апеллировать к разумным аргументам бесполезно, толпа, действительно, слепа и глупа.Великие вожди всегда это понимали или интуитивно чувствовали.


В обществе есть и те, кто является хозяином своих инстинктов и непозволяет первобытным позывам контролировать себя. Между двумя частями общества находится пропасть. Они, действительно, не понимают другдруга. Тем более, что, находясь во власти инстинкта, человек не может рационально объяснить причины своего поведения. Он и сам не понимает, почему поступил так, а не иначе. Но как существо всё-таки разумное, онпытается рационализировать своё поведение, то есть задним числом подвести такую объяснительную базу под свои поступки, чтобы создавалось впечатление, будто бы они являются результатом тщательного обдумывания, продиктованы расчётом и поиском выгоды. Попытки искать в этих объяснениях здравый смысл неизменно заводят в тупик. Ничего вы там не найдёте, зато на каждом шагу будете спотыкаться о вопиющие логические противоречия, утрату чувства меры, путаницу между причиной и следствиеми так далее. В конце-концов, ваш собеседник или замкнётся, или устроит истерику с выяснением отношений. Неудивительно, ведь вы его выставляете дураком (что недалеко от истины!), и к тому же разрушаете психологически удобный ему мирок.

Чтобы понимать язык здравых аргументов и логики нужно иметь соответствующий, высокоорганизованный мыслительный аппарат, а с теми, кто до сих пороткликается на зов джунглей и говорить нужно по обезьяньи.


Д.Зыкин

http://www.contr-tv.ru/print/1369/
От Alexandre Putt
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 04.04.2009 15:51:03

Обезьяны против Скептика (+)

То, что Вы понаписали, иначе как интеллигентским бредом назвать нельзя - любому минимально осведомлённому человеку известно, что человечество возникло благодаря культуре, которая конкретно в "дикарях" имеет очень сложную организацию и выражение (см. например систему тотемизма). И, в общем, культура современного общества не является более развитой ни в одном аспекте, чем культура более "примитивных" обществ.

Вам, вообще, марш читать что-нибудь, за энциклопедией со статьями по (первобытной) антропологии. Начните хотя бы с биографий Боаса, Леви-Стросса, Салинза, Гирца, Клиффорда, Мид и т.д. в английской версии Wikipedia, может (призрачная надежда) ещё поумнеете. Отличительное свойство постсовкового интеллигента - писать только о вещах, в которых принципиально ничего не смыслишь. Какая там работа с литературой, что Вы, дурачок?! Я вот самый умный и красивый, сейчас напридумываю всякой отсебятины, сидя на горшке, и выдам на гора. Я же умнее каких-то там дядек из Сорбонны, которые десятки лет профессионально изучают этот предмет, годами живут с туземцами, имеют, о ужас!, научное образование.

Так как тут, конечно, никто и не знает и думать не знает, что такое культура, то статьи "Culture" и "Cultural relativism" тоже смотрите.
От Леонид
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 28.03.2009 22:30:04

На здоровье

Кому хочется иметь предками диких обезьян, а не Царя обезьян, скажем, - на здоровье.
Я доверяю тому, что наш предок из глины был вылеплен.
От Artur
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 24.03.2009 22:57:13

Полная жесть

Не захотелось дочитать до конца, и не потому, что статья дурная - она вполне добротная на своём уровне. Однако таких статей и такой ход мыслей с таким уровнем понимания на любом компьютерном форуме найдёшь с лихвой.

Я имею ввиду опору на этологию как на истину в последней инстанции.

И вот тут самое время сказать - палитесь господа "интеллектуалы". Предположение о тождестве человека и обезьяны или применимости к человеку теорий, верных для обезьян, надо научно доказывать.

Но что еще более важно, налицо полное игнорирование науки, которая идёт сразу после этологии, и является по сути её корректным применением для человеческого общества - да речь идёт об этнологии/антропологии.

Это просто отстой, когда интеллектуальные достижения середины прошлого века, а один из трудов Лоренц писал в Армении, в плену после войны, нам пытаются впихнуть как последнее достижение науки.

Лучше бы вы нам тогда о биополитике рассказали, что ли. Даже американцы, которые вечно имеют недостаточно фактов для составления теории, уже поняли, что этология не корректна в случае человека, что надо искать условия, когда её выводы можно применять к человеку.

РЕЗЮМЕ.

собственно меня уже не удивляет такое заявление - человек под крики о "интеллектуальности" последовательно пропагандирует интеллектуальный примитивизм во всём, что он говорит. Работа у него такая, нам надо быть просто снисходительными.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 24.03.2009 16:16:12

Что здесь не так.

Весь материал должен сопровождаться фразой: бывают ситуации, когда у людей поведение оказывается почти идентично поведению обезьян.

Несомненно бывают! Когда возникает обстановка, при которой рациональное поведение оказывается бесперспективным, человеческое поведение становится инстинктивным.
На той же троллейбусной остановке достаточно уверенного твердого окрика буквально одного человека: "Будьте людьми! Мест на всех хватит," - и толпа перестает работать локтями.
Но и это не вся правда.
Я сам приезжаю в Москву из области. Время от времени приходится ехать в условиях переполненного транспорта. Так ведь никто просто не работает локтями. Люди самопроизвольно выстраиваются в очередь - и таки садятся без давки и работы локтями. Последние в автобусе стоят. Но завоевывать места локтями - не ломятся.
Вламываться в вагон метро, мешая выходу пассажиров - это существует. - В Москве.

Т.е. в одно и то же время существуют два народа с противоположными транспортными стереотипами поведения. Разделенные кольцевой автодорогой.
Причем гастарбайтеры из бывших азиатских и кавказских республик никогда не ведут себя подобно московским дикарям. Они демонстрируют ту самую рациональность и этичность, которой нет у ломящихся в вагоны московских жителей.

Ну а если такие резкие различия есть, то построение теорий элиты и быдла становится не вполне правомерным.
Более того, законно поставить еще более неприятный вопрос. А не является ли превращение народа в быдло рукотворным деянием.

Если возвращаться к перестроечному безумию, то мы-то уж достаточно хорошо знаем, как оно продуцировалось. 18 табачных фабрик, одновременно закрытых на плановую профилактику, - и толпы мужиков с ушами опухшими без курева - вынуждены искать окурки. А у кого-то при этом совести хватало продавать "бычки".
Продовольственные проблемы? Перекрытые милицией поставки картошки из Белоруссии в Питер и из Брянской области в Москву под предлогом радиоактивной загрязненности(которой у картофеля просто не может быть по биологическим причинам). После этого все поставки - импортные. А там - эшелоны загнал не на ту станцию, и Москва не знает, что есть.
То же самое с хлебом, макаронными изделиями. Сначала московские фабрики оснастить импортным оборудованием, которое может работать только с импортным зерном и мукой(из твердых сортов пшеницы), а потом произвести ту же операцию с вагонами, загнанными на запасные пути где-нибудь в далекой провинции. И вот уже в Москве паника. Сначала талоны. Потом и на талоны купить нечего.
Потом - провокация ажиотажного спроса. И митингов, клеймящих Советскую власть. Опять-таки проходили. На заседании Народного фронта в Обнинске я самолично "размазывал" крутую демократку из "шестидесятников" Татьяну Котляр за ее требования организации митингов и демонстраций по поводу дефицита моющих средств. Кстати, в годовщину ЦРУ было рассказано, что организация дефицита моющих средств - был наилучшей из операций ЦРУ по дестабилизации обстановки в СССР.

Как видим, сначала человеческое надо основательно расшатать, а только потом использовать в своих целях рукотворную быдловатость толпы.

А теперь очень важное следствие. "Элитам", получается, обязательно нужен хаос и превращение народа в быдло. Только тогда они приобретают на него влияние. И могут с усмешкой смотреть на быдло с высоты своего положения. А вот управлять народом, как целостным организмом, - им слабо.

Короче, такие элиты и есть самое натуральное быдло, не способное ничего организовать по-человечески, рационально, а не с опорой на животные инстинкты.

Вашингтонский обком - быдло. Мировое финансовое правительство - быдло. И наш отечественный бомонд - быдло. И всего-то. Надо просто назвать вещи своими именами.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 16:16:12)
Дата 28.03.2009 22:19:22

Про остановку все знакомо до боли

Это относится только не к Москве, а к поселку под Рязанью. У нас здесь конечная остановка, от трассы на Самару и Челябинск поворот в форме буквы Г. Движение интенсивное, переходить трассу не всегда удобно, большинство населения нашей стороны поселка предпочитает садиться на остановке перед конечной, где автобус разворачивается. Мне как-то не нравиться два раза трястись на ухабах, мы обычно переходим шоссе и садимся там.
Когда жена лежала на сохранении, а после в роддоме, я столкнулся с таким, на мой взгляд, диким явлением. Дочка в коляске, я пропускаю основную массу народа, потом выношу коляску с дочкой. Раза два меня с ребенком чуть с ног не сбили. Бабки-дачницы штурмуют автобус просто. Я окриков не люблю, я просто сказал: "Дайте хоть с ребенком выйти". А мужик один на остановке сказал голосом повыше: "С ребенком дать выйти!".
Городские дачницы с тележками (интересен момент такой: послушать их разговоры на остановке, так они все инвалиды, у всех сердечно-сосудистые заболевания; а такие грузы таскают, это ж какое здоровье надо иметь!) вот действительно так себя ведут.
Я не штурмую ни автобусы, ни троллейбусы, ни электрички, ни метро в Москве. Но вовсе не смотрю презрительно на тех, кто этим занимается. Мне б только поехать, силы есть еще, я и постоять могу. Главное - чтоб с ног не сбили.
От И.Л.П.
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 24.03.2009 13:35:16

Re: Выводов не хватает

Тот факт, что в человеке есть немало биологического, сомнений не вызывает и открытием не является. Наряду с биологическими, есть также и культурные программы и коды. Они даже более важны и в большей мере определяют поведение. Будучи усвоенными (интериоризованными) с детства, они могут вызывать поступки и поведение, которое человек не обдумывает. И даже когда обдумывает, мыслит часто стереотипно, без анализа реальной ситуации.

Это все так, это изучено, и это понятно. Но что из этого следует? Что невозможно повысить уровень мышления? Возможно, и это тоже доказано. Что большинство не имеет достаточных аналитических навыков и навыков самоконтроля в силу недостатков образования и воспитания и "промывки мозгов", формирующей удобного массового человека? Это тоже верно, но что здесь нового? О чем статью писать?
От Скептик
К И.Л.П. (24.03.2009 13:35:16)
Дата 25.03.2009 00:43:41

Re: Выводов не...

"Но что из этого следует?"

А из этого следует, что разработанный аппарат стоит использовать при анализе процессов , происходящих в обществе. Например , мне удалось дать объяснение "парадокса черной Волги" без применения терминов "некогерентность" , "иррациональность" и тп. Все стало ясно, и непротиворечиво. Это уже хороший результат. И уж тем более огромный шаг вперед , если учесть что патриотические публицисты вот уже 15 лет ходят по кругу, рассказывая сказки , про "незнание общества".
От Durga
К Скептик (25.03.2009 00:43:41)
Дата 03.04.2009 02:08:29

Вопрос по позиции:

Небольшой оффтоп:

Вот здесь Скавенджер изложил то, как понимает ваши взгляды:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/266384.htm

Можете вы подтвердить или опровергнуть это?
От Скептик
К Durga (03.04.2009 02:08:29)
Дата 03.04.2009 22:50:38

Для начала почитайте


Элита против населения
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

Масса - это посредственность

Ортега-и-Гассет



Ранее мы рассматривали вопросы манипуляции общественным мнением с позиции обычного человека, то есть со стороны того, кому промывают мозги. А сейчас речь пойдет о власть имущих, о том, как им видится та же самая проблема. По сути, мы займемся решением обратной задачи.

Для начала необходимо разобраться с тем, кого именно называют власть имущими (управленческой элитой), каков их психологический портрет, и таким образом понять мотивы поведения данной социальной группы.

Надеюсь, все понимают, что известные политики, лица которых мелькают по телевизору, являются лишь «говорящими головами», публичным олицетворением определенных влиятельных групп, кланов. Подводная часть айсберга не афишируется, но нетрудно догадаться, что она состоит из очень богатых людей, крупных собственников, в руках которых сосредоточен контроль над средствами массовой информации, читай, манипуляции. Ни для кого не секрет, что проведение избирательных кампаний уже на губернском уровне стоит миллионы долларов. Что уж тогда говорить о президентском масштабе. Принцип «кто платит, тот и заказывает музыку» еще никто не отменял, поэтому у обычного человека «со стороны» нет никаких шансов.

Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.

Представим себе стиль мышления представителя элиты: «Ради чего тогда всё это было нужно? Все эти унижения, грызня и страх нужны были лишь для того, чтобы некий пьяный «дядя Вася» и его супруга, дородная «баба Клава» требовали бы от меня отчета, принимали бы решения, угрожающие моему бизнесу и общественному положению, добытому с таким трудом? Они палец о палец не ударили, пока я ночами не спал, а туда же, голосовать они попрутся, своё мнение высказывать. Они жили в свое удовольствие, пили себе пиво на скамеечке, да соседям кости перемывали. А я в это время надрывался. Рылом не вышли мне указывать!».

Будьте уверены, что человек, из кожи вон вылезший, чтобы стать частью элиты, пойдет на всё, чтобы сохранить свой статус и передать его своим детям. Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Вообще-то презрение элиты, к «своему» народу имеет совершенно естественное происхождение. Каждому человеку свойственно чувство гордости. Даже домашняя хозяйка, которая печет вкусные пироги и то не упустит возможности похвастать этим. Даже электрик, кое-как ладящий проводку, и то свысока поглядывает на «безруких лохов», которые его вызвали на дом. А теперь подумайте, с каким превосходством элита смотрит на тех, кто к ней не принадлежит.

Разумеется, большинство членов элиты, получили свой статус по наследству. Им не пришлось подниматься наверх, они уже родились наверху. Грязную и подлую работу за них уже сделали их предки. Может быть, они относятся к обычным людям получше? Как бы ни так.

Народ для них - враждебная, чужеродная масса, враждебная, поскольку представляет потенциальную угрозу. А уж жизнь «простого народа», с точки зрения элиты, вообще, убога и омерзительна. Если их предки были выходцами из низов, то потомки изначально являются представителями иного мира. Элитарную мораль, особую культуру, тип поведения и даже иной язык они впитали с молоком матери. Стать такими, как все, для них совершенно невыносимо. И неслучайно разорившиеся миллионеры нередко предпочитали пустить себе пулю в лоб. Жизнь обычного человека они считали хуже смерти. Воистину, плохо быть бедным, но гораздо хуже сначала вкусить богатства и власти, а потом скатиться в нужду.

Общество состоит из нескольких социальных групп, конкурирующих между собой. Элита - одна из таких групп, и её главное отличие от других, заключается в том, что именно она устанавливает правила, по которым живет весь народ. Разумеется, выигрывает не тот, кто хорошо играет, а тот, кто устанавливает правила. Поэтому, элита непобедима до тех пор, пока способна навязывать конкурентам свои правила игры. Представители власть имущих прекрасно понимают, что лучший способ сохранить своё исключительно положение заключается в том, чтобы снижать интеллектуальный уровень конкурентов. Система школьного образования, сразу же дающая детям элиты огромное преимущество, построена таким образом, чтобы из детей простого народа вырастали Бивисы и Батхеды. При этом отупляющие методики преподавания объявляются наиболее эффективными.

Мало того, элита сознательно ведет политику, стимулирующую распад народа на всё новые и новыё социальные группы для того, чтобы они погрязли в бесконечной грызне друг с другом. Власть имущие искусственно создают все эти движения за права женщин, сексуальных меньшинств, животных и так далее и тому подобное. Их бесполезная борьба и бутафорские победы всячески рекламируются и широко освещаются в СМИ, которые как раз элитой и финансируются, а потому и полностью контролируются. И здесь мы вновь сталкиваемся с манипуляцией сознанием.

Можно долго перечислять уловки, с помощью которых привилегированная социальная группа отстаивает свой статус, и всякий раз будет всплывать проблема манипуляции сознанием.

Промывка мозгов - это один из основных инструментов, с помощью которого элита держит весь остальной народ в подчинении. И так было всегда. Во все времена перед элитой стоял вопрос, как обосновать своё право на власть. И уже на заре существования цивилизации элита придумала типично манипулятивное решение этой проблемы. «Мы правим потому, что мы лучшие», - вот ответ элиты на поставленный вопрос. Между прочим, из этого принципа вытекает миф о святости правителя или даже его божественном происхождении, миф, встречающийся по всему миру. Государь - потомок богов, Царь - помазанник Божий, «Римский Папа непогрешим» и так далее и тому подобное.

Ложь о божественном происхождении верой и правдой служила власть имущим втечение тысяч лет. Однако уровень развития масс медленно, но верно рос, авторитет Церкви падал, а роль религии снижалась. Оставалось всё меньше и меньше людей, слепо верящих в то, что их правитель находится на короткой ноге с самим Господом. Забегая вперед, замечу, что и советский лозунг: «КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи» тоже перестал греть душу. И вот тут надо отдать должное элите. Она успела подготовить новое обоснование своего права на власть. Так появился другой принцип: «Мы правим потому, что вы нас выбрали». Иными словами на общественно-политическую арену вышла демократия. Причем старый принцип не был окончательно отброшен, напротив, он обрел новую жизнь. Власть, глубоко презирающая остальное население, взялась всячески льстить «простому народу», воздавать дань его мудрости и проницательности.

Здесь уместно процитировать Б.Сидиса, более ста лет назад описавшего этот прием:

«Уличный оратор взлезает на полено или на повозку и начинает разглагольствовать перед толпой. Грубейшим образом он прославляет великий ум и честность народа, доблесть граждан, ловко заявляя своим слушателям, что с такими дарованиями они должны ясно видеть, как зависит процветание страны от той политики, которую он одобряет, от той партии, доблестным поборником которой он состоит. Его доказательства нелепы, его мотивы презренны, и однако он обыкновенно увлекает за собой массу, если только не подвернется другой оратор и не увлечет в другом направлении.».

Ловушка проста. Раз народ столь умен и компетентен, то он и выбирает наиболее достойнейших своих представителей. Мышеловка захлопнулась, колесо судьбы сделало свой круг и вернулось к тому, с чего всё и начиналось. Ход, прямо скажем, гениальный. Если раньше практически кастовая закрытость элиты была очевидной для всех, то теперь каждый получил право избирать и быть избранным. Равенство и мир больших возможностей! Но мы то с вами понимаем, что это не более чем иллюзия, ведь система построена таким образом, что обычный человек в принципе не способен оплатить расходы на избирательную кампанию. Избирают только тех, за кем стоят большие деньги.

Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.

Судите сами. В соответствии с принципом демократии, считается, что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия. Люди так сильно поверили в святость этой идеи, что не замечают её абсурдности. Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в медицинском высшем учебном заведении. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг совершеннолетия, управлять автомобилем? Опять нет. Нужно еще сдать экзамен на права.

Так неужели управление целой страной проще вождения автомобилем? Неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему, так сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным. Представьте страну, в которой преподаванием в школах занимаются дворники, таксисты не имеют прав на вождение, а в больницах оперируют ассенизаторы. Скажете, что это бред, что такого не может быть? Ну почему же не может, это происходит постоянно, это считается высшим достижением человеческой мысли. Сторонники демократии любят говорить, что каждый человек имеет право распоряжаться своей судьбой. Да, но только своей. Не моей. И если к врачу без диплома я могу и не пойти, то решение, освященное мнением неквалифицированного большинства, становится законом, и этим я пренебречь уже не могу.

Возможна ли демократия в армии? Нет. Солдаты не выбирают себе командира. Возможна ли демократия в школе? Нет. Возможна ли демократия в коммерческой фирме? Работники не выбирают себе менеджеров. Собрание акционеров - это очередная фикция, поскольку, всё решает держатель контрольного пакета, а голос миноритарных акционеров не имеет существенного значения.

Иным словами, куда ни посмотри, какую сферу жизни ни возьми, нигде нет, и не может быть демократии. Массам не позволено торжествовать нигде. Так с какой же стати толпе дают на откуп всю страну?

Как может большинство принимать Конституцию на референдуме? Чтобы разобраться в сложнейших юридических тонкостях, нужно хотя бы тщательно ознакомиться с проектом закона, а, желательно, при этом иметь соответствующее образование. Но нет ни того, ни другого.

Представьте, что вопрос, когда сеять пшеницу, выставят на всеобщее голосование. И горожане большинством голосов решат за крестьянина, как ему вести хозяйство. А если он их решению не подчинится, то крестьянина как мятежника посадят в тюрьму. Невероятно? Нелепо? Как же, как же, это и есть народовластие в действии. На референдумах принимают главный закон страны, на референдумах решают земельные, финансовые и прочие важнейшие вопросы. Особенно поразительно, что есть немало людей, политикой и экономикой не интересующихся, абсолютно в этих вопросах не разбирающихся, но, тем не менее идущих «выполнять свой гражданский долг».

Кого в обществе больше: талантливых или глупых и серых? Конечно же, глупых и серых. Поскольку демократия есть власть большинства, то по определению, это власть посредственности, серости, власть дураков.

Так неужели вы думаете, что элита согласится быть заложником капризов биомассы? Конечно же, нет. Поэтому власть имущие вкладывают огромные средства в развитие технологий манипулирования сознанием. В итоге, посредственность ничего не решает, ей только кажется, будто бы она живет по собственной воле. На самом же деле ее желания и стремления заранее предопределены элитой. Власть элиты бывает ужасной и омерзительной, но власть толпы может быть только ужасной и омерзительной. И, слава Богу, что толпе никогда не удавалось надолго удержаться у рычагов управления обществом.

Благодаря интенсивной промывке мозгов массы поверили, что демократический мир существует столетия. Но это не так. Если исключить первобытные времена, о которых мало что известно, то в истории человечества никогда не было подлинной демократии. Так называемая античная греческая демократия по сути своей является типичной олигархией, властью крупнейших рабовладельцев, ведь большинство населения Греции не имело избирательных прав. Вечевая демократия Новгорода была организована таким образом, что на ключевые государственные посты избирались только представители боярского сословия. Западная «демократия» прошлых эпох никак не может быть признана народовластием из-за того, что существовавший тогда имущественный ценз отсекал абсолютное большинство народа от участия в избирательном процессе. Период колониальных империй также никак не назовешь демократическим, ведь жители империи не имели избирательных прав. Да что и говорить, всего-навсего шестьдесят-семьдесят лет назад практические во всей Европе правили бал ярко выраженные тоталитарные режимы. Гитлер в Германии, Цанков в Болгарии, Франко в Испании, Муссолини в Италии, Салазар в Португалии, Антонеску в Румынии, Пилсудский в Польше, Хорти в Венгрии.

А современная демократия, как уже говорилось, есть фикция, основанная на промывке мозгов и скрытом имущественном цензе. Какую систему управления ни возьми, получишь олигархию. Монархия, прямая диктатура, демократия - это всего лишь маски олигархии, то есть власти немногих. В настоящее время, когда элита считает для себя выгодным не слишком афишировать свою власть, в качестве декорации используется демократия, и массам предоставляют кое-какие права и свободы. Но чуть что, и маска отбрасывается в сторону, и в «самой демократической стране мира» человека с арабской внешностью не пустили в пассажирский самолет (реальный случай после событий 11 сентября).




Мнинмое восстание масс
Д. Зыкин


Паситесь, мирные народы.

А.С.Пушкин



Пора, давно пора предоставить слово одному из ведущих политических консультантов нашей страны, Олегу Матвейчеву:

«В одном из трех главных городов России по одномандатному округу в Государственную Думу был избран человек, который:

а) практически ни разу не появился в Думе на протяжении прошлого срока (и это в камеру ТВ говорили коллеги-депутаты);

б) женился в прошлом на бомжихе, чтобы получить квартиру и прописку, и до сих пор с ней не развелся (и эта бомжиха сама пришла на телевидение, и ее показали все каналы);

в) устроил пьяный дебош в бизнес-классе самолета (и по ТВ выступали стюардессы, экипаж, пассажиры этого самолета);

г) во время одного из походов с проститутками в баню напал с топором на сторожа (и этот сторож, хотя кандидат предлагал ему деньги за молчание, все-таки дал интервью во всевозможных СМИ);

д) связан с одной из самых серьезных криминальных группировок города (тоже не секрет для тех, кто знает «крыши фирм», с которыми сотрудничает кандидат и другие факты).

Все это озвучивалось, и неоднократно. Этот кандидат не подал ни одного иска в суд, потому что все обвинения были правдой. Он просто развернул кампанию на тему: «меня хотят убрать, так как я неудобный человек, я слишком хорошо защищал интересы народа». И он был избран. В огромном городе, не в деревне. В городе, где много интеллигенции, где серьезные политические традиции. Может быть, другие соперники не выдвинули пресловутой «позитивной программы», может, они что-то не так делали, но надо согласиться - нельзя, никогда, ни при каких обстоятельствах, избрать человека с таким послужным списком».

Могу себе представить, с каким глубочайшим презрением относится этот депутат к тем, кто за него проголосовал. Сам по себе факт, что человек с такой репутацией решается участвовать в выборах уже является плевком в лицо так называемого народа. За каких же ничтожеств надо принимать население, чтобы иметь наглость выставлять свою кандидатуру! Ясно, что после победы его чувство превосходства над биомассой только окрепло. Также ясно, что все заинтересованные лица сделали из этого случая соответствующие выводы и вновь убедились в том, что с народом можно делать практически всё что угодно.

Кто не помнит лозунг «голосуй сердцем»? Это же концентрированное презрение, брезгливость с которым элита относится к массам. По сути, прямо провозглашается, что думать не надо, надо жить чувством. Но отказ от разума эквивалентен отказу от статуса Человека. Чувства есть и у животных, а разум, в полном смысле этого слова, есть только у нас. Как мы сейчас знаем, лозунг сработал. Миллионы людей не поняли, что им плюнули в лицо.

Долгие годы нам вбивали в голову мысль о том, что массы являются основным творцом истории и культуры. Попытки поставить под сомнение этот постулат жестко пресекались. Крупнейших мыслителей, доказывавших, что под благородным названием «народ» скрывается слепая толпа, у нас объявляли реакционерами. И сейчас, в период тяжелого кризиса и смуты даже многие умные и образованные люди продолжают грезить о «мудром, святом народе», который вот-вот очнется от морока, проявит волю, и продемонстрирует чудеса героизма.

А между тем нетрудно доказать, что все выдающиеся достижения цивилизации - заслуга гениальных одиночек или очень небольших групп талантливых людей, принципиально отличающихся от всего остального населения.

Для примера возьмем литературу. Весь мир знает Достоевского, Пушкина, Толстого. Их творчество называют выдающимся достижением русского народа. Но позвольте, разве «Войну и мир» писал народ? У этой книги один единственный и конкретный автор. Достижения Толстого индивидуальны, толпа к ним не имеет никакого отношения. Так что нечего примазываться!

Итальянцы гордятся своей живописью и скульптурой. Ха, можно подумать кистью Рафаэля водили тысячи рук. Как бы не так!

Немцы высоко оценивают «свой» вклад в сокровищницу классической музыки. Но как-то не верится, что Бах отказался бы от своего авторства в пользу совершенно незнакомых ему людей.

А прорывные технические изобретения? Ведь сплошь и рядом толпа не только не способствовала их появлению, а, напротив, всячески противилась им и подвергала творцов травле. Неслучайно, ученый, в представлении обывателя - это в лучшем случае странный чудик.

Между прочим, человеческая речь - лучший аргумент в мою пользу. Как бы толпа ни хорохорилась, как бы не превозносила сама себя, а всё равно, она на каждом шагу непроизвольно отдает дань великим одиночкам. Кто прорубил окно в Европу? Петр. В историю вошел великий Государь, а не крепостные крестьяне, вкалывавшие до седьмого пота на строительстве Петербурга. Кто взял Измаил? Суворов, а не его солдаты, гибнувшие под турецкими пулями. Кто построил Храм Василия Блаженного? Барма и Постник, а не безымянные каменщики. Не пресловутый, абстрактно-аморфный народ, а отдельные выдающиеся личности творят историю и остаются в ней.

Обыватель косен и уперт, поэтому новые, свежие идеи принимает в штыки и не упустит случая поулюлюкать в адрес нестандартно мыслящих. Но как только достижения гениев становятся очевидны, так тут же толпа спешно старается приписать себе чужие успехи. Втайне сознавая свою ничтожность, человек массы старается возвыситься за счет талантливых одиночек. Но, повторюсь, масса ничего не решает.

Казалось бы, все понимают, что из тысячи мышей не сложишь слона. То есть известный постулат о переходе количества качество неприменим в отношении масс. Но нелепая вера в мудрость народа неистребима. Причем источником мудрости называют именно количество. Якобы все не могут быть не правы, якобы коллективный разум всегда сильнее разума одиночек. Смотрите, если предложить первокласснику решить задачу из университетского курса, то он с ней не справится. Точно также с ней не справятся и миллионы первоклассников, собранных вместе. Но достаточно одному единственному профессору оказаться в толпе, так задача легко решится. Однако это ни в коей мере не будет заслугой толпы, это заслуга конкретного человека, не нуждающегося в помощи окружающих. То же самое относится и к вопросам нравственности: если вместе соберутся двенадцать преступников, то из них выйдет банда, а не двенадцать апостолов. Мало того, толпа способна растворять в себе личность, снижать ее умственный и духовный потенциал. Лишь очень немногие, обладающие железной волей и выдающимися способностями, способны идти наперекор коллективу, который во многих случаях является ничем иным, как толпой. И как раз такие люди становятся предметом поклонения толпы.

Абстрактные разговоры о народной духовности и народном разуме вести бесполезно. Нужна конкретика, а не пустая болтовня. Так вот, чтобы убедиться в крайне невысоком уровне развития большей части человечества достаточно проанализировать уровень духовных запросов масс. Убожество массовой культуры не может не бросаться в глаза. Посмотрите, что сейчас популярно, на что люди готовы тратить свое время и деньги. Обратите внимания на то, какие книги и газеты лучше всего раскупаются, какие телепередачи имеют наибольший рейтинг. Когда в России по телевидению прошел первый «латинский» сериал «Рабыня Изаура», вся страна встала на уши. В каждой толпе, на каждом заводе, в школе, в институтах - везде горячо обсуждались перипетии этой примитивной поделки. Тогда невиданную популярность сериала списали на то, что в СССР подобных фильмов раньше не производили и не закупали, поэтому массы и кинулись на новенькое, а попривыкнем, и смотреть перестанем. Чуть позже новая мыльная опера «Богатые тоже плачут» установила абсолютный мировой рекорд популярности, собирая у экранов 200-миллионную аудиторию. С тех пор прошло пятнадцать лет, страсти несколько поутихли, но жанр телесериала стал доминирующим. Нелепые, слащаво-сусальные сюжеты, бесконечные вариации на тему «ментов» и прочих силовиков, невнятные комедии с натянутым смехом за кадром - что может быть пошлее? Но люди с удовольствием смотрят.

От фильмов плавно перейдем к книгам. Поскольку мы поставили цель разобраться с духовными запросам масс, то надо смотреть, что лежит на лотках. Лоток - истинно народное средство торговли, предлагающее широкую подборку так называемых любовных романов, в которых нет ни капли любви, детективов, в которых нет ни капли правды. Названия книг не блещут оригинальностью: вариации на тему «бутоны плоти», «сладкие грезы», «бандиты» и тому подобная пошлятина.

Переходим к аудио продукции, какие же песни популярны? Бесконечные «кореша на нарах», «юбчонки», «мальчонки, «девчонки», «любила»-«полюбила»-«разлюбила».

Иногда приходится слышать, что по уровню массовой культуры нельзя судить об уровне народа. Мол, люди просто развлекаются, они устали после работы, им надо отключиться, вот и слушают и смотрят всякую ерунду. Но такие рассуждения никак не противоречат исходному тезису. В том то всё и дело, что если продукция столько невысокого уровня способна развлечь массу, мало того, масса готова тратить свое время и деньги на столь примитивный вид отдыха, то это как нельзя лучше характеризует и уровень массы. Высокому уровню соответствуют высокие запросы. Убожество, примитив и глупость не только не развлекают человека высокого уровня, а, напротив, вызывают у него омерзение и брезгливость.

Известно, что социализм дал в каждый дом лучшие в мире книги, отличное кино, театр и так далее. Однако массы с радостью променяли всё это на суррогат. Выяснилось, что воспитание народа на лучшем, что есть в мировой и отечественной культуре не приводит к сколько-нибудь принципиальному изменению запросов толпы. Человек массы реально страдал в советские времена оттого, что его потребность в пошлости не удовлетворялась. Массам действительно хотелось балагана, а официальную позицию властей по этому вопросу можно смело номинировать на конкурс самой лицемерной, лживой или сознательно преступной.

Сравнительно недавно мы все были свидетелями того, как в ряде республик СНГ толпу вывели на улицы. Как ни странно, псведореволюционные кривляния горлопанов вызвали совершенно нездоровый восторг у политически активных, но малограмотных граждан. Вся политическая тусовка взялась обсуждать «уроки оранжевых революций». А между тем, в «буйстве на майдане» не было ровным счетом ничего уникального или хоть сколько-нибудь нового.

То, что в обществе всегда найдется несколько тысяч человек, готовых сбиться в кучу и самозабвенно орать подсказанные лозунги - вещь хорошо известная и примеров на этот счет имеется более чем достаточно.

То, что успех «революции» объясняется сговором элит, использовавших массы в качестве шумового прикрытия и тут же наплевавших на мнимых творцов «революции» - старо как мир. Деньги, влиятельные структуры, теневые переговоры - вот истинные движущие силы всех этих переворотов. А то, что на толпу обвалился водопад лести, то, что марионеток называли творцами истории - так это же понятно! Не далее как в предыдущей статье этот шаблонный прием был подробно разобран.

То, что весь оранжевый шабаш можно было разогнать в два счета - просто очевидно, и последующие события в Средней Азии это убедительно доказали. Революционеров с биотуалетами и рок-музыкой не бывает. «Смелость» же толпы на майдане объяснялась сговором кукловодов и вмешательством США, не позволившим реализовать силовой вариант решения политического кризиса.

Массы по команде начали бесноваться и также по команде разошлись. Кто же командовал? Элита. И что же тогда нового остается в сухом остатке? Да ничего.

Восстания масс, о котором с опаской предупреждали Лебон, Тард, Ортега-и-Гассет, не произошло. Как и ранее всё решает элита. Масса сильна лишь настолько, насколько слаба элита. И масса способна возобладать только там, где нет ничего кроме массы. Но ее торжество длится лишь краткий миг, пока не появится истинный хозяин толпы и творец истории. В эти самые мрачные моменты истории народа, оккупационная элита приходит со стороны, завоевывая безвольную массу.

Но и в этом нет ничего нового. В истории такое случалось, и не раз.



Элита - двигатель истории
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
Они не знали, что в этом мире страшных призраков прошлого они - фермент, витамин в организме общества.

Аркадий и Борис Стругацкие



С биологической точки зрения человек - существо, безусловно, стадное. В том смысле, что люди предпочитают организовывать свою жизнь не как автономные одиночки, а создают более-менее устойчивый коллектив. Группа значительно повышает шансы отдельного человека выжить. Однако за всё приходится платить, и существование в гуще массы имеет и свои очевидные минусы. На каждом шагу нам приходится учитывать мнение и настроение окружающих, причем даже тех, кого презираем или ненавидим. Мы вынуждены скрывать свои чувства, нам приходится общаться с неприятными нам людьми и так далее и тому подобное. Иными словами, личность постоянно находится под давлением массы, и все мы в той или иной степени тяготимся зависимостью от коллектива. С другой стороны, выпадение из общества неминуемо приводит человека к деградации и одичанию. Действительно, жизнь отшельником, бегство от общества в «леса и пустыни» совершенно бесперспективно. Лишь очень немногие способны на самоизоляцию, и это, мягко говоря, очень своеобразные люди. Второй способ освободиться от власти коллектива - стать бомжем, также неприемлем для нормального человека, да и такая «свобода» иллюзорна. Но есть и третий путь, путь по которому способны пройти немногие. Однако те, кто прошел до конца, обретают вожделенную свободу, не теряя радости общения и не скатываясь на уровень собирателей объедков. Я говорю о пути во власть. Представьте себе социальную пирамиду. Чем выше вы находитесь, тем меньше кирпичиков на вас давит. Но эта метафора не совсем точна. В обществе, на человека давят не только вышестоящие «кирпичики», но и те, что находятся на одном с вами уровне. Однако на более высоком уровне находится меньше кирпичиков, чем на более низком. Значит, в этом смысле также выгоднее находиться на более высокой ступени. Определенное воздействие оказывают и нижестоящие кирпичи, но опять таки, чем выше вы находитесь, тем проще вам закрыться от воздействия нижестоящих. Проиллюстрирую сказанное на конкретных примерах.

Посмотрите на то, как живет элита. Закрытые клубы, куда нет ходу остальному населению, отдых в местах, где никогда не увидишь толпу, поездки по дорогам, заблаговременно перегороженных таким образом, чтобы обычный человек не смог просочиться и так далее и тому подобное. Обратите внимание на то, что практически все атрибуты «красивой жизни» связаны с повышенным уровнем приватности. Притягательность власти - не столько в том, что можно объедаться черной икрой и принимать ванну с шампанским, сколько в освобождении от оков коллективизма. Высшая власть дает и высшую степень свободы, которая только может быть в человеческом обществе. Неслучайно, выходцы из самой гущи народа, сформировавшие после Революции 1917 года новую, советскую элиту, тут же организовали для себя спецраспределители товаров, в то время как весь остальной народ давился в очередях за самыми элементарными вещами.

Так вот, существуют люди, для которых зависимость от окружающих невыносима и по этой причине они испытывают тяжелейшие психологические перегрузки. Прямо скажем, налицо патология, ведь обычный человек в целом неплохо себя чувствует, находясь внутри коллектива.

Судьба большинства подобных патологических личностей трагична. Многие из них замыкаются в себе, сторонятся окружающих, ведут уединенный образ жизни. Разумеется, такое поведение отрицательно сказывается на карьере, а значит, проблема усугубляется, поскольку, как уже было сказано, на низких социальных ступенях уровень приватности ниже. Они терпят полный крах, иногда сходят с ума.

Но есть и другие, те, которые поняли, что спасение от общества заключается в том, чтобы подняться над обществом. Вот они и рвутся наверх. Конечно, одного жгучего желания подняться недостаточно, но оно совершенно необходимо.

Кстати, известную теорию Адлера о воле к власти как способе компенсировать чувство неполноценности, в определенном смысле можно назвать частным случаем данного принципа. Адлер считал, что к власти тянутся те, кого подвергали насмешкам и унижению, те, кто остро чувствует свою неполноценность, физическую и психическую ущербность, половую несостоятельность, извращенность и так далее. Ясное дело, что таким личностям очень трудно жить в атмосфере травли со стороны окружающих, а власть и могущество способны защитить от агрессивного воздействия коллектива. В этой связи, интересна точка зрения Адлера на преступность. По его мнению, для некоторых преступников акт нарушения закона символизирует победу над обществом. Бандит как бы заявляет, что отказывается жить по общепринятым законам, что он сам себе хозяин, что он сильнее и умнее остальных, раз толпа для него является источником пропитания как стадо овец для волка. Иными словами, преступник на свой лад освобождается от оков общества.

Как уже было сказано, элита не терпит конкуренции со стороны кого бы то ни было и всячески препятствует проникновению в свои ряды людей со стороны. Таким образом, в обществе постепенно растет число недовольных своим социальным положением и способных на всё, ради того, чтобы повысить свой статус.

Ради достижения цели они объединяются, хотя повторюсь, объединение не в их характере, и является вынужденной мерой. Объединившись, осознав себя контр-элитой, они то и становятся лидерами революций, мятежей, провоцируют резню и смуту. В борьбе элиты и контр-элиты развивается общество, причем иногда результатом этой борьбы является резкая смена общественного строя. Кастовые, сословные и прочие социальные барьеры, затрудняющие циркуляцию элит, приводят к тому, что талантливым, энергичным, волевым людям становится тесно в рамках существующих порядков. Они начинают создавать для себя новые социальные ниши, которые становятся элитарными. Если не удается стать элитой в рамках системы, то представители контр-элиты начинают строить новую общественную систему. Поясню сказанное на конкретном историческом примере.

В Раннем Средневековье, для того, чтобы занять высокое место в обществе, надо было родиться дворянином. Из этого правила, конечно, бывали исключения, но настолько редко, что ими можно пренебречь. То есть, безвольный, серый феодал находился на более высокой ступени в социальной иерархии, чем талантливый, умный, развитый человек, не принадлежащий к дворянскому сословию. Зато этот талантливый человек благодаря своим способностям научился делать то, что никто кроме него умел, например, создал новые сплавы металлов. И теперь вся округа тянулась к нему, за более прочной подковой, инструментами, и другими, нужными в хозяйстве вещами. Его уважают, и неплохо платят, ведь он способен назначать монопольную цену на свои изделия. Дело идет своим чередом, заказов много, мастер уже не справляется с работой в одиночку. Нужны помощники. Разумеется, вся округа готова отдать ему сыновей на обучение. А кого же возьмет мастер к себе в ученики? Конечно же, того, кто наиболее способен к ремеслу. Таким образом, одна незаурядная личность становится центром притяжения для других незаурядных личностей. Учтем, что титул можно передать по наследству, но по наследству не передашь свои способности. Поэтому если родной сын мастера - бездельник и к труду не способен, то хочешь - не хочешь, а возьмешь в ученики подростка со стороны. То есть горизонтальная циркуляция, в отличие от вертикальной, идет гораздо интенсивнее.

А тут у местного феодала случилась война с аналогичным оболтусом, и его войску до зарезу нужны хорошие мечи и латы. А без талантливого мастера врага никак не одолеть. И если местный рубака не совсем идиот, то он понимает, что такого ценного специалиста-хайтековца надо беречь, окружить заботой, снабдить деньгами и всем необходимым.

Дело мастера разрастается, укрупняется, под его началом работают уже десятки человек - зарождается производство. Спустя пару веков ремесленники превратятся в мощную силу. Они будут организованы в цеха, они научатся отстаивать свои интересы, их роль будет постоянно расти. Их назовут буржуазией. Наиболее умные и динамичные представители господствующей элиты сообразят, что цепляться за старые порядки глупо, и поменяют сферу своей деятельности. Они превратятся в промышленников, судовладельцев и так далее.

В конце-концов, буржуазия окрепнет настолько, что окажется в состоянии отправить классических дворян-феодалов на гильотину и виселицу. То есть немногочисленная социальная группа более развитых, более квалифицированных, волевых и талантливых людей, предкам которых искусственно закрывали дорогу наверх, станет хозяином всего общества, превратится в новую элиту, обладающую всей полнотой власти.

Очень схематично, опуская множество деталей, я изложил историю краха феодализма и становление капитализма. На первый взгляд, сказанное не отличается от классических представлений марксизма. Но это лишь на первый взгляд. Давайте разберемся, в чем коренное различие между теорией циркуляции (столкновения) элит и учением о противоречии между производственными отношениями и производительными силами как причине радикальных социальных изменений.

Итак, что такое производственные отношения? Это взаимные отношения людей в процессе производства. Производственные отношения находят свое выражение в отношениях собственности. Производительные силы - производители материальных благ, люди, обладающие исторически развитой способностью к труду, определенными трудовыми навыками и знаниями. На определенной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями что приводит к революции.

А теперь сравним сказанное с теорией элит. Итак, между двумя социальными группами, возникает противоречие. Контр-элита рвется к власти, а в то же время элита всеми силами стремится сохранить свой статус и не допускает наверх притока «свежей крови». Чем сильнее элита препятствует обновлению, тем острее противоречие, тем более агрессивной становится поведение контр-элиты, которая в конце-концов, решается применить насилие, поскольку мирными способами у нее нет шанса получить власть. Происходит мятеж, бунт, война, революция, одним словом, глобальная перетряска общества, в результате которой, старая элита отстраняется от власти, и на ее место приходят новые люди. Марксист скажет, что «материальные производительные силы общества пришли в противоречие с существующими производственными отношениями, и это привело к революции».

Далеко не всегда смена элит означает смену социального строя. А вот перераспределение собственности неизбежно. Как там в марксизме? «Производственные отношения находят свое выражение в отношениях собственности»? Всё правильно, так оно есть.

Как видим, пока теория элит втискивается в рамки марксизма (исторического материализма). Противоречие между производительными силами общества и производственными отношениями, действительно, лежит в основе крупных социальных пертурбаций. В этом марксисты правы. Но вот дальше... Дальше у марксистов следует ахинея о том, что массы играют решающую роль в истории общества. Вот классический пример рассуждений истматчиков на этот счет, привожу отрывок из Малой советской энциклопедии:

«Если производство материальных благ является основой существования всякого общества, то историческая наука должна в первую очередь изучать условия жизни и борьбу трудящихся. Они создают материальные ценности, без которых невозможно развитие духовной жизни, науки и искусства. Руками рабов древнего мира, крепостных крестьян и ремесленников построены римские водопроводы и египетские пирамиды, города и дворцы. Все богатства капиталистического общества созданы трудом наёмных рабочих, крестьян и интеллигенции».

Поразительное тупоумие! Руками рабов, видите ли, созданы дворцы и прочее! И на этом основании они играют решающую роль. Ни слова не сказано об архитекторах, по чьим чертежам строились величественные античные строения. Ни слова не сказано о выдающихся творениях древних инженеров - машинах, с помощью которых стало возможным перемещать грузы огромного веса. Ни слова не сказано о математиках, рассчитывавших прочность конструкций. Воспеты руки, предан забвению мозг.

Впрочем, истматчики непоследовательны в своих рассуждениях. Если уж прославлять тяжкий физический труд, если считать чернорабочих творцами и основной действующей силой истории, так следующий шаг напрашивается буквально сам собой. Смотрите, трудом ослов, лошадей, мулов, коров, волов и прочих созданы все постройки древности, вспахана земля, накормлены люди и так далее. А раз так, то этих полезных животных следует признать творцами истории. В общем, если уж быть марксистом, так уж до конца.

Скажете, что я утрирую? Довожу мысль оппонентов до абсурда? Нет, мне это ни к чему, поскольку исходный тезис уже абсурден. Ничего добавлять не надо. Рабов в древности называли говорящими животными. Их роль в создании тех же акведуков, крепостей и дворцов была ничуть не выше, чем роль тяглового скота.

Когда роль интеллекта настолько очевидна, что отрицать его невозможно без мгновенной потери лица, марксист с неохотой, со скрипом и зубовным скрежетом готов выдавить пару скупых слов по этому поводу. Обратите внимание на фразу: «Все богатства капиталистического общества созданы трудом наёмных рабочих, крестьян и интеллигенции».

На первое место истматчики поставили рабочих, на второе крестьян, а в хвосте идет интеллигенция. Конечно, на первое место следовало бы поставить осла или станок (с учетом современных реалий), но марксисты постеснялись. Еще бы! Сделай они так, и вся нелепость их выдумок сразу стала бы очевидной. Короче, марксисты ищут противоречие не там, где оно находится на самом деле. Противоречие, которое способно привести к смене социального строя пролегает не между массой и господствующей элитой, а между двумя типами элит, каждая из которых, использует массу в своих целях. То есть массы - лишь инструмент в руках великих личностей, такой же, каким является вол для пахаря, или раб для инженера на строительстве дворца.

Нетрудно заметить, что теория элит материалистична, но в целом находится вне марксизма.

Иногда господствующая элита раскалывается на две группы. На тех, кто отстаивает существующие на данный момент социальные порядки и на тех, кто хочет их поменять. Такое бывает не часто, но всё-таки случается. То есть контр-элита приходит не из гущи остального народа, а формируется внутри правящей элиты. Если контр-элита одерживает верх, то происходит то, что называют революцией сверху. Именно это и произошло с нашей страной.

Неудивительно, что марксизм (исторический материализм) оказался негоден для анализа причин «демократической революции» и краха СССР. А вот теория элит дает ответы на те вопросы, перед которыми марксизм пасует.
От Temnik-2
К Скептик (03.04.2009 22:50:38)
Дата 04.04.2009 13:47:57

Кстати о чтении


>Элита против населения
>Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

>Масса - это посредственность

> Ортега-и-Гассет


Вот ещё неплохие построения.

http://www.netda.ru/belka/texty/mahnach/05.htm
От И.Л.П.
К Скептик (25.03.2009 00:43:41)
Дата 26.03.2009 15:21:17

Re: Как раз об обществе это никаких знаний не дает

>А из этого следует, что разработанный аппарат стоит использовать при анализе процессов , происходящих в обществе.

Для этого вывода оснований маловато. Зоопсихологии для понимания общества недостаточно, мягко говоря.

>Например , мне удалось дать объяснение "парадокса черной Волги" без применения терминов "некогерентность" , "иррациональность" и тп.

Иррациональность как раз налицо. В чем Вы здесь рациональность усматриваете? Например, Вебер выделял несколько типов человеческого поведения. Упомянутые Вами методы позволяют анализировать низшие формы поведения, но рациональное поведение к ним уже никак не относится.

>Все стало ясно, и непротиворечиво. Это уже хороший результат. И уж тем более огромный шаг вперед , если учесть что патриотические публицисты вот уже 15 лет ходят по кругу, рассказывая сказки , про "незнание общества".

Закономерности, отмеченные Вами, относятся не к обществу, а к человеку как виду. Они действуют в любой группе "человеков разумных", т.е. о специфике общества (русского, американского и т.д.) таким способом ничего узнать как раз невозможно.
От Durga
К И.Л.П. (24.03.2009 13:35:16)
Дата 25.03.2009 00:41:28

Re: Выводов не...

Скептик хочет донести до нас чего-то важное, чего-то свое, но хоть ты тресни, после каждого его сообщения остается недоумение: "Ну и что дальше?". Чего тут такого интересного? Элита управляет народом путем манипуляции - ну так что же, это факт. Не радостный конечно, но и не вызывающий каких-либо бурных эмоций.
От Скептик
К Durga (25.03.2009 00:41:28)
Дата 25.03.2009 00:52:08

Идея выглядит тривиально, сразу после того, как ее выскажет другой

Парадокс "черной Волги" я объяснил, причем не напуская тумана, а предельно ясно. А многие годы этобыло неразрешимой трудностью для патриотических публицистов. Как так? Волгу ненавидели, а Мерс признали. Сказать "Некогерентность" -это максимум на что хватило оппозиции.
От Durga
К Скептик (25.03.2009 00:52:08)
Дата 03.04.2009 01:33:39

А вот еще объяснение.

Черную "Волгу" ненавидели (ненависть - продукт перегонки страха) потому что видели растущую угрозу, тяжелую болезнь - и боялись. Люди видели нарастающий волчий потенциал партгосноменклатуры, понимали к чему всё это катится. В основе страхов интеллигенции - пиночетовский переворот партократии, чем она кстати и воспользовалась, устроив "путч". А потом после перестройки всё страшное уже свершилось, надо привыкать к новой жизни. Дальше всё стало уже не страшно, а противно. Может быть даже пришло облегчение - ожидали худшего.
От K
К Скептик (25.03.2009 00:52:08)
Дата 28.03.2009 09:20:43

Парадокс "черной Волги"

> Парадокс "черной Волги"

Конечно, правы и Вы, Волга есть символ в стаде, но давайте дадим четкое
определение явлению.

Есть система иерархическая (она же феодальная, закрытый клуб, куда и
стремилась номенклатура СССР еще до Хрущева, так как была подписантом
времен гражданской войны (в широком понимании), и не могла еще стать кап
собственником). Все сопли вчерашних представителей элиты, которые не вошли в
мерседес-элиту сегодняшнюю, это сопли не о <славных достижениях СССР>, это
лишь ностальгические воспоминания об иерархической системе, где они были на
вершине стада (остальных превращали в стадо, так как иначе пирамиды не
построишь, ей фундамент нужен).

А есть система распределенная, она же капиталистическая (и далее
социалистическая, но речь сейчас не о ней). Там правит не место в иерархии,
а правила и способность ими воспользоваться (= капитал для капитализма).
Раньше ненавидели тех, кто занял место в иерархии А сегодня за что
мерседеса-владельцев ненавидеть? Каждый может воспользоваться и обналичить
свой труд в Мерседес. Можно ненавидеть только 1) сами правила, 2) не честное
следование правилам. Вот поэтому Маркс и есть самый страшный противник
капитализма, он критикует именно правила. Сторонники капитализма хотят
переключить нас на критику <не честного следования правилам>. Местные же
холуи воров не могут и на это пойти, так как приватизация была явным
нарушением любых правил. Поэтому они и бросились в религию, чтобы попытаться
выкрутить мозги обворованным при помощи религиозного тумана (работают уже не
с доводами для масс, а с мозгами масс).
От А.Б.
К K (28.03.2009 09:20:43)
Дата 28.03.2009 11:02:22

Re: Парадокс правил и борьбы с ними.

>Можно ненавидеть только 1) сами правила, 2) не честное
>следование правилам.

Ненавидеть правила - смысл двоякий можно поставить в соответсвие вашей фразе. Первый - это неудобные правила. которые не удается изменить на удобные (почему не удается - отдельный вопрос).
Второй - правила вообще отстой, анархия - мать порядка и т.п.

Вы в каком ключе правила ненавидите?

>Сторонники капитализма хотят
>переключить нас на критику <не честного следования правилам>.

А просто вменяемые люди - не хотят "переключить" все общество на честное следование правилам? Это что позорно-зазорно? Или слишком лоховски - следовать правилам?

Мне начинает представляться. что вы именно по второму смыслу правила ненавидите. А это плохо.

Первое из парадокса - если нет честного следования правилам - то их ненавидеть бессмысленно.
Если побороть правила как класс - то жить будет так же неуютно. как сегодня - когда мало кто честно следует правилам. Скорее всего - даже неуютнее. Сегодня - некоторым правилам, все же большинство следует. :)
От K
К А.Б. (28.03.2009 11:02:22)
Дата 28.03.2009 12:08:53

Воры и правила понятия взаимоисключающие

> Первый - это неудобные правила. которые не удается изменить на удобные

Это для воров есть удобные и не удобные правила. А для людей с совестью
(понятия для воров и для их обслуги глубоко чуждого, сколь не наряжайся они
в крестики) есть правила приводящие к гибели людей (как в сегодняшнем мире,
где мрут миллионы детей от голода, но вашим то это по барабану, для ваших
это "удобные правила", не более), а есть правила позволяющие нормально жить
большинству (а не только ворам и их обслуге).

> А просто вменяемые люди - не хотят "переключить" все общество на честное
> следование правилам?

Тогда ваши друзья останутся без своих уворованных капиталов, да и их обслуга
лишится своего кусочка с их стола
От А.Б.
К K (28.03.2009 12:08:53)
Дата 28.03.2009 14:11:50

Re: Не абсолютно.

>Это для воров есть удобные и не удобные правила. А для людей с совестью

Вы будете смеяться, но и у людей с совестью - тоже есть такое деление. На удобные и неудобные. Но люди с совестью либо мирятся с неудобствами (понимая цену "обратной стороны" правила). либо меняют правила, но тоже - делают это по правилам. Бессовестные на правила - плюют. А еще более неприятные личности - иной раз начинают бороться с правилами вообще. :)

>Тогда ваши друзья останутся без своих уворованных капиталов, да и их обслуга

А что вы за них так переживаете? Они следуют правилам и, пока, проблем у них меньше. чем у тех кто правила ненавидит.

Как так выходит?
От K
К А.Б. (28.03.2009 14:11:50)
Дата 29.03.2009 07:28:36

Re: Не абсолютно.

> Вы будете смеяться, но и у людей с совестью - тоже есть такое деление. На
> удобные и неудобные.

У людей с совестью есть много всего, а вот у тех, кто носит крестик,
маскируется под верующего, чтобы прикрыть отсутствие совести, у тех правило
одно - "удобно - не удобно". Даже поговорка есть - не удобно штаны через
голову одевать (и только).

> Они следуют правилам

Игра в лохотрон для общества правилами не является.
От А.Б.
К K (29.03.2009 07:28:36)
Дата 29.03.2009 08:07:06

Re: Значит анархист.

>У людей с совестью есть много всего, а вот у тех, кто носит крестик...

Вы не отвлекайтесь - вам и так непросто не сбиваться с темы.

>Игра в лохотрон для общества правилами не является.

Так - что для вас является правилом, которому надо следовать? Существует ли такое?
От K
К А.Б. (29.03.2009 08:07:06)
Дата 29.03.2009 15:22:28

Re: Значит анархист.

>>Игра в лохотрон для общества правилами не является.
> Так - что для вас является правилом, которому надо следовать? Существует
> ли такое?

То, что принято при помощи демократических процедур можно считать правилами.
А принятое узким кругом номенклатуры и спецслужб правилом для остальных не
является, и держится только при помощи диктатуры спецслужб. Подобными
правилами, переписавшими общественное имущество на кучку воров, можете
подтереться.
От Durga
К Скептик (25.03.2009 00:52:08)
Дата 27.03.2009 18:22:20

Re: Идея выглядит...

Привет

Объяснение тривиально, но явно не достаточно, потому не удовлетворяет.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Ф.А.Ф.
К Durga (27.03.2009 18:22:20)
Дата 27.03.2009 18:26:13

Re: Идея выглядит...

>Привет

>Объяснение тривиально, но явно не достаточно, потому не удовлетворяет.

Это не потому ли, что Вас спорынья "удовлетворила". :)
От Администрация (Monk)
К Ф.А.Ф. (27.03.2009 18:26:13)
Дата 27.03.2009 18:33:53

7 дней р/о. Провокация флейма. (-)
От И.Л.П.
К Скептик (25.03.2009 00:52:08)
Дата 27.03.2009 11:09:35

Re: Я "парадокс черной Волги" проще объясняю

>Парадокс "черной Волги" я объяснил, причем не напуская тумана, а предельно ясно. А многие годы этобыло неразрешимой трудностью для патриотических публицистов. Как так? Волгу ненавидели, а Мерс признали. Сказать "Некогерентность" -это максимум на что хватило оппозиции.

И тоже обхожусь без "некогерентности". Господин из черного Мерседеса (в отличие от товарища из черной Волги, даже если это те же лица или близкие родственники), по сути, не врет. Он не строит из себя борца за народное дело (или "дело Ленина"), не претендует на "партийную скромность", не рассуждает о "власти трудящихся" и счастливой судьбе советских рабочих и крестьян, которым завидуют горемычные зарубежные пролетарии. Он никому ничего не обещал, и никому ничего не должен, поэтому какой с него спрос? Зависть - да, может быть, но кто сказал, что ее нет? Кто-то завидует, кому-то все равно.

Товарища из черной Волги не любили прежде всего за вранье, а черной Волге могли только завидовать. Но зависть легитимность власти не разрушает, в отличие от полной утраты доверия. Да и потом, много ли было нападений народа на черные Волги и их пассажиров? Практически не было. Т.е. неприязнь была достаточно вялой, и власть запросто могла еще подержаться, если бы у номенклатуры уже не созрело понимание, что черный Мерседес без обязательств лучше черной Волги с обязательствами.
От Durga
К И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата 28.03.2009 00:22:07

Re: Я "парадокс...

По моему суть парадокса заключалась в том, что когда спорили с кем-либо типа АБ, Ивы, Ниткина то в ответ получале, что мол в совке были привилегии. Но это слишком уж явное выискивание соломинок в чужих глазах при бревне в своем.

Суть парадокса также в том, что интеллигенция потаскала для партгосноменклатуры каштаны из огня (кто нам мешает, тот нам поможет), но при этом настаивала, что это есть правильно, и так и надо было.
От А.Б.
К Durga (28.03.2009 00:22:07)
Дата 28.03.2009 04:33:43

Re: Забавно.

>По моему суть парадокса заключалась в том...

а, разве, не в том почему "навязанные народу (ради его блага) принципы жизни не принимались народом под "троекратное ку и бурную радость"? Нет?

....что когда спорили с кем-либо типа АБ, Ивы, Ниткина то в ответ получале, что мол в совке были привилегии.

Хм. Подводите Дмитрия, Владимира и меня под "3 источника и 3 составные части всех проблем социализма в отдельно взятом СССР"? Не против - только сперва малиновые штаны нам. :)

>Суть парадокса также в том, что интеллигенция потаскала для партгосноменклатуры каштаны из огня

В кого целит участник Дурга? ВОт вопрос вопросов. :)
Кого он считает интеллигентом? Загадка...
От Durga
К А.Б. (28.03.2009 04:33:43)
Дата 01.04.2009 17:52:56

Да, к сути парадокса - добавлю:

Когда конкретно этих людей спрашивали по поводу парадокса, они симулировали поражение головного мозга, и отвечали какую-то ерунду не в тему.
От SITR
К И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата 27.03.2009 18:44:37

Ещё одно объяснение

Тогда, по-видимому, чёрная "Волга" была именно признаком номенклатуры, и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги. Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. Поэтому "Мерс" и не воспринимается как привилегия номенклатуры (и, соответственно, не вызывает такого озлобления).
От Скептик
К SITR (27.03.2009 18:44:37)
Дата 27.03.2009 22:43:12

Это не объяснение а выдумка

" и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги."

Ну это то кто вам сказал? Это то откуда взялось?

" Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. "


Я думал, что сейчас каждый школьник умеет считать, ну в крайнем случае на калькуляторе. И каждый школьник способен подсчитать, что простой человек, будет компить на Мерс как у номенклатуры десятки лет, то есть почти всю жизнь. В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду. Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния. И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.
И это в приницпе не доступно простому человеку. И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.
От И.Л.П.
К Скептик (27.03.2009 22:43:12)
Дата 30.03.2009 10:52:05

Re: На неприязни к "Мерсам" КПРФ выигрывала выборы

>В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду.

И "Мерсы" очень даже вызывали неприязнь. На этой неприязни КПРФ выигрывала выборы. Вопрос здесь, конечно, не в КПРФ и целях ее руководства, а в отношении людей.

>Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния. И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.

А это вопрос не простой. Номинально, собственниками стали т.н. "олигархи", но сегодня эта номинальность стала довольно очевидной. Следовательно, собственником как была, так и осталась номенклатура (в широком смысле). Собственник - это получатель прибыли (хотя бы и в форме взяток, которые в РФ стали, по сути, государственным институтом). Принципиально изменилось другое: у номенклатуры появилась возможность открыто и легально вести "красивую жизнь", чего, разумеется, не могло быть в СССР при сохранении социалистической идеологии.

>И это в приницпе не доступно простому человеку. И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.

Откуда такая уверенность? В чем выражалась ненависть к "Волгам"? Их атаковали разъяренные толпы? Их поджигали банды подростков? Этого не было даже в период хаоса начала 90-х. В очередях друг друга давили, а "Волги" не трогали. Чертыхались вслед? Так и вслед "Мерсу" могли чертыхнуться, что с этого?

В период с (примерно) 2002 г. и до начала текущего кризиса часть "добавочных" нефтедолларов стала все-таки доходить до более широких слоев, у которых появилась возможность прикоснуться к потребительским удовольствиям. Соответственно, неприязнь к потребительству "верхов" временно снизилась. Зато усилилась зависть, ревность к чужому благосостоянию, появились опасные потребительские иллюзии и амбиции. (Т.е. не "что они себе позволяют, как им не стыдно", а "я, Вань, такую же хочу"). Это может привести к серьезной дестабилизации, когда иллюзии потерпят крах.
От SITR
К Скептик (27.03.2009 22:43:12)
Дата 27.03.2009 23:37:03

Чем Вам не нравится объяснение?

>" и простой человек не мог её приобрести ни за какие деньги."

>Ну это то кто вам сказал? Это то откуда взялось?

Они были в свободной продаже?

>" Сейчас же каждый знает, что, если он скопит деньги, то он сможет купить "Мерс" не хуже, чем у номенклатуры. "


>Я думал, что сейчас каждый школьник умеет считать, ну в крайнем случае на калькуляторе. И каждый школьник способен подсчитать, что простой человек, будет компить на Мерс как у номенклатуры десятки лет, то есть почти всю жизнь.

В данном случае важна принципиальная возможность. Бедность же воспринимается как временное состояние. В 1993 году (переходный период) - тем более.

>В 1993 году у новых -старых "хозяев жизни" уже появились очень крутые машины, а большинство народа в то время едва едва наскребали деньги на еду и плохую одежду.

См. выше.

>Но рассмотрим вопрос дальше. Мерс и Волгу надо понмимать не только в буквальнмо смысле. И то и другое просто символы общего благосостояния.

Это неправильно. "Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление.

>И если на этот вопрос смотерть шире, то благосостояние элиты после реформ увеличилось приницпиально,они стали собственниками например крупных заводов.
>И это в приницпе не доступно простому человеку.

Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером.

>И тем не менее Волгу (а шиоком смысле общему уровняю потребления номенклатуры) ненавидели, а к Мерсу (в том же смысле)относятся гораздо терпимее.

См. выше.
От Скептик
К SITR (27.03.2009 23:37:03)
Дата 28.03.2009 00:17:19

О Волге и простом парне Билле



сравните два тезиса:

1) человек не мог её приобрести ни за какие деньги
2)Они были в свободной продаже?

сами заметите разницу или подсказать?

"В данном случае важна принципиальная возможность. "

Принципиальная возможность купить волгу для простого человека была выше чем купить мерс.

"Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление."

А вы почитайте внимательно мою статью, там и объяснено, почему получение по статусу воспринималось болезненно, а сейчас не так болезненно. Почему человек 30 лет поднимавшийся наверх в возрасе 50 лет поулчивший статус и благодаря статусу купивший Волгу вызывает бОльшее раздражение, чем этот же самый человек именно по статусу получивший возможность очень сильно разбогатеть и купить Мерс.

"Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером."

Вы правда не знаете, что Билл Гейтс не простой человек? Вот вам кое что о Билле:
Отец - процветающий адвокат
Мать была членом советов директоров банка "Ферст интерстейт бэнк" и компании "Пэсифик Нортуэст Белл"

Дед по материнской линии в свое время занимал пост главы национального банка США

Вам все понятно? Или еще подкинуть фактов, про простого парня Билла?

Мать Билла работала в совете директоров финансовой компании, отец был успешным юристом, дед — вице-президентом банка, прадед в свое время был мэром.

Кроме того, надо бы уж знать, что простых людей к приватизации крупной собственности не допукали. Но и это не главное, ведь даже если предположить, что человек исходил из того, что когда нибудь в будущем станет миллионером, то всем понятно, что вероятность стать миллионером очень мала. И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.
От Руслан
К Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата 28.03.2009 12:19:47

сынку дали заказ от очень крупной фирмы,

монополии, на ключевой софт. Он его сделал, я бы даже сказал не слелал, а подкрутил, и криво подкрутил. Тем не менее пошло "на ура". Это они в первый раз на грабли наступили. Но, ничего, выпустили следующий гениальный софт. Опять те же грабли, Но, опять ничего, прокатило, и пошло, поехало :)

просто так такие заказы не даются.

Это похоже на то, как простому пареньку дали заказ на софт, который ставится в каждом окне сбербанка. Еще один пример, простого парня ;)
От Alexandre Putt
К Руслан (28.03.2009 12:19:47)
Дата 04.04.2009 15:53:56

Если Вы про IBM

то немного ошибаетесь в нюансах. В IBM рынок PC не воспринимали серьёзно вообще. Т.е. это не было большим делом. Они не планировали большие продажи. Лицензирование чего-то в IT - сплошь и рядом. MSDOS тогда, по-моему, была единственным вариантом для 8086. Зачем заморачиваться разработкой всего от и до, если можно лицензировать готовое? В этом самом IBM PC много чего было, по-моему, поставлено от третьих лиц. Начиная с процессора.

> Это похоже на то, как простому пареньку дали заказ на софт, который
> ставится в каждом окне сбербанка. Еще один пример, простого парня ;)

Нет, совсем не похоже. Даже вообще не похоже. IBM PC образца начала 80-ых гг. - это дорогая игрушка. Реальный рынок в представлении IBM был связан с мэйнфреймами. Туда и близко никаких парнишек не пустили бы.

Сравните сколько у Сбербанка отделений, и сколько PC собирались продавать до выхода на рынок. Как говорят, после выхода PC маркетологи IBM ещё ни разу в истории не оказались правы в своих прогнозах.

Кстати, когда IBM прозрела, пыталась монополизировать рынок несколько раз. Безуспешно. Пытались с PS/2, потом хотели на базе PowerPC.

От Руслан
К Alexandre Putt (04.04.2009 15:53:56)
Дата 04.04.2009 21:19:43

Про майкрософт

>то немного ошибаетесь в нюансах. В IBM рынок PC не воспринимали серьёзно вообще. Т.е. это не было большим делом. Они не планировали большие продажи.

О, а вы хорошо знаете нюансы? А какие продажи планировались?

На мой взгляд успех ibm pc слагался из нескольких компонентов. Во-первых это то, что он был сделан монополистом и задавливал остальных сетевыми продажами, второе он был дешевый, а третье - имел открытую архитектуру.

Не было бы чего-то одного и он не выжил. В этот проект почему-то вписался Билл, причём, как посредник.

http://ru.wikipedia.org/wiki/MS-DOS

В 1980 году Тимом Патерсоном (англ.) из Seattle Computer Products (англ.) была создана QDOS (англ. Quick and Dirty Operating System). Она продавалась SCP под названием 86-DOS (англ.), так как была создана для процессора Intel 8086. В основном QDOS базировалась на наиболее известной ОС того времени — CP/M, созданной компанией Digital Research, однако использовала другую файловую систему. Microsoft приобрела лицензию 86-DOS за $25 000 и передала её IBM в декабре 1980 года. А в июле 1981 года, незадолго до выпуска PC, полностью выкупила права на 86-DOS, доплатив еще $50 000.


>Лицензирование чего-то в IT - сплошь и рядом. MSDOS тогда, по-моему, была единственным вариантом для 8086. Зачем заморачиваться разработкой всего от и до, если можно лицензировать готовое? В этом самом IBM PC много чего было, по-моему, поставлено от третьих лиц. Начиная с процессора.

Сейчас так и делают, китайцы делают всю работу, американская компания только руководит и лепит лейблу. Похоже, да? :)

>Кстати, когда IBM прозрела, пыталась монополизировать рынок несколько раз. Безуспешно. Пытались с PS/2, потом хотели на базе PowerPC.

Не понимаю, к чему вы это пишете?
От Pokrovsky~stanislav
К Руслан (28.03.2009 12:19:47)
Дата 28.03.2009 13:50:30

Re: сынку дали...

>монополии, на ключевой софт. Он его сделал, я бы даже сказал не слелал, а подкрутил, и криво подкрутил. Тем не менее пошло "на ура". Это они в первый раз на грабли наступили. Но, ничего, выпустили следующий гениальный софт. Опять те же грабли, Но, опять ничего, прокатило, и пошло, поехало :)

>просто так такие заказы не даются.

Дело даже не в заказе для сынка.
Софт Билла Гейтса - это не простой заказ, - а заказ на продукцию, которая должна стать мировым стандартом, но при этом ядро данной продукции должно быть скрыто, а потому недоступно никому другому, кроме хозяев.

Если бы в СССР не началась кампания по компьютеризации государственных учреждений за счет закупки американских персоналок с операционной системой Билла Гейтса, через считанные годы советские программисты создали бы персоналку с собственной советской ОС. И все. Условий для мирового господства майкрософтовского софта нет. Сам введенный Майкрософтом принцип торговли продуктом интеллектуальной собственности, нарушающей устоявшиеся принципы патентного права(обязательное раскрытие формулы патента) - проваливается. Для него необходима всемирная завязанность на майкрософтовские продукты.

Фактически Windows, созданный в 1985 году совершенно точно указывает на знание высшими кругами "мирового правительства", что СССР в ближайшие годы начнет массово принимать на вооружение именно 286-ые, тем самым срубит сук под своей электронной промышленностью, и откроет дорогу Биллу Гейтсу с его виндами ровно в той форме, которая изменит правила обращения с интеллектуальной собственностью.
Соответственно, сам Бил Гейтс свой заказ получил в качестве одного из исполнителей крупнейшей, мирового значения, комплексной экономической и политической операции-заговора элит. Без этой операции делать то, что сделал Гейтс, - не имело смысла. Непрозрачный интеллектуальный продукт просто игнорировали бы - при наличии в мире достаточно обширного плацдарма свободы от этого интеллектуального продукта - зоны СЭВ и, скорее всего, Китая.

Вот такой простой американский паренек. И такие вот корешки у его многомиллиардного состояния.
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 13:50:30)
Дата 28.03.2009 19:26:34

софт не патентуется

вы просто не в курсе.

и ничего там "такого" не было вообще в мсдос. Шаг назад :)

У нас ос не сделали бы. Не было системы производства софта. И воли, главное, уже не было. Даже передрать нормально не могли. Передирали криво.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 13:50:30)
Дата 28.03.2009 13:58:29

Re: сынку дали...


>Если бы в СССР не началась кампания по компьютеризации государственных учреждений за счет закупки американских персоналок с операционной системой Билла Гейтса, через считанные годы советские программисты создали бы персоналку с собственной советской ОС. И все.


Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!
От А.Б.
К Temnik-2 (28.03.2009 13:58:29)
Дата 28.03.2009 14:14:57

Re: Это вы зря.

>Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!

Для СМ - вполне себе ОСи писали. На уровне. Кадры на это способные были и есть.
От Temnik-2
К А.Б. (28.03.2009 14:14:57)
Дата 28.03.2009 16:00:38

Re: Это вы...

>>Я себе представляю эту "собственную ОС". :)) Смеху на весь мир было бы!
>
>Для СМ - вполне себе ОСи писали. На уровне. Кадры на это способные были и есть.


Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.03.2009 16:00:38)
Дата 28.03.2009 16:34:29

Re: Это вы...

>Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.

Опять не так.

Была советская и была "советская" организация труда.

На строительстве Запорожской АЭС мощное строительное управление принимает к сведению новую разработку бетонов радиационной защиты, во взаимодействии с разработчиками из Москвы принимает решение, как наилучшим образом ее употребить. Варит в условиях полигона 50-тонную цельнометаллическую опалубку. Ставит ее 100-тонным краном. И бетононасосами заливает ее высокоподвижной особо тяжелой бетонной смесью, не требующей ни тысяч бадей, ни лопат, ни штыкования, ни виброуплотнения. Выигрыш - сокращение сроков строительства блока на 90 дней только за счет этой аккуратно организованной операции. По трудозатратам - экономия по 20 человеко-часов ручных операций на каждом кубометре бетона.
Нормальная советская организация. Наука в теснейшем рабочем контакте с конструкторами, технологами и исполнителями - работа выполняется без сучка и без задоринки. Впервые в мире, кстати.
Шесть блоков Запорожской АЭС нормально эксплуатируются с тех пор уже 20-25 лет(от первых до последних).

И была "советская" организация, о которой я рассказываю на примере льняной отрасли. Если бы не прекращение выпуска оборудования по выпуску льняных тканей для текстильной промышленности, можно было бы почти уверенно говорить: получилось, как всегда. Зато благодаря этому важному маркеру, мы сейчас можем уверенно говорить прямо противоположное. Отрасль и нечерноземную деревню грамотно и комплексно убивали сверху. - Чтобы лишить будущую Российскую Федерацию отечественного сырья для текстильной промышленности и средств переработать это сырье, если вдруг попытаются восстановить выращивание.

В советской системе вопросы решались оптимальными и нередко оригинальными способами. Зачастую - просто гениально.

В "советской" же системе делалось все, чтобы задачи провалить, идеи дискредитировать, коллективы и школы разрушить. - И тем самым подготовиться к передаче страны в распоряжение "мировому правительству" в максимально неспособном к суверенному существованию состоянии.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 16:34:29)
Дата 28.03.2009 19:16:40

Re: Это вы...

>>Не в кадрах дело. При советской организации труда (спустили бы план на ОС, нашли бы контору, выделили фонды, смежников, заказчиков...) любые кадры такое "сверх плана" выдавали! Целиком свои 140 рэ оправдывали.
>
>Опять не так.

>Была советская и была "советская" организация труда.

>На строительстве Запорожской АЭС мощное строительное управление принимает к сведению новую разработку бетонов радиационной защиты, во взаимодействии с разработчиками из Москвы принимает решение, как наилучшим образом ее употребить. Варит в условиях полигона 50-тонную цельнометаллическую опалубку. Ставит ее 100-тонным краном. И бетононасосами заливает ее высокоподвижной особо тяжелой бетонной смесью, не требующей ни тысяч бадей, ни лопат, ни штыкования, ни виброуплотнения. Выигрыш - сокращение сроков строительства блока на 90 дней только за счет этой аккуратно организованной операции. По трудозатратам - экономия по 20 человеко-часов ручных операций на каждом кубометре бетона.
>Нормальная советская организация. Наука в теснейшем рабочем контакте с конструкторами, технологами и исполнителями - работа выполняется без сучка и без задоринки. Впервые в мире, кстати.
>Шесть блоков Запорожской АЭС нормально эксплуатируются с тех пор уже 20-25 лет(от первых до последних).


Это внешняя сторона. Вот по этому случаю интересно было бы знать, что значит "принимает решение" и кто конкретно это делает?

На западе всё ясно. Решает руководство концерна-заказчика и компании-подрядчика. 90 дней выигрыша времени, человеко/часы - это всё имеет конкретную финансовую оценку.

По Discovery идёт целая серия фильмов "Великие стройки", там такие штуки творят...


А в СССР кто? Кому оно надо? Единственный мотив - отрапортовать сверхплана под орден. Так орден за такие стройки и так давали. А других я не вижу. :(



>И была "советская" организация, о которой я рассказываю на примере льняной отрасли. Если бы не прекращение выпуска оборудования по выпуску льняных тканей для текстильной промышленности, можно было бы почти уверенно говорить: получилось, как всегда.


Вот опять же. Кто принял это решение? Кто может "решить" прекратить выпускать оборудования по выпуску востребованных тканей? Это нормальная ситуация? :(
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.03.2009 19:16:40)
Дата 28.03.2009 21:02:42

Re: Это вы...

>А в СССР кто? Кому оно надо? Единственный мотив - отрапортовать сверхплана под орден. Так орден за такие стройки и так давали. А других я не вижу. :(

А других мотивов, кроме стимулирования, Вы себе представить не можете?
В данном случае разработчик выполнял задачу снижения себестоимости строительных работ на АЭС(а это до 50% конечной стоимости электроэнергии атомных станций) - для государства.
Руководство атомной отрасли и входивших в Средмаш управлений специального строительства - наследники сталинских кадров: правильно то, что укрепляет страну.

>Вот опять же. Кто принял это решение? Кто может "решить" прекратить выпускать оборудования по выпуску востребованных тканей? Это нормальная ситуация?

Ситуацию с льняной отраслью я вычислил за последние несколько месяцев. Просто сопоставлением разных сведений.

Кто мог принять решения прекратить? Аппаратчики ЦК.

Отраслями руководили люди ответственные, с большим политическим и общеэкономическим опытом. Пока все было в рамках министерских задач, в которых "забыть" про лен никак нельзя - есть отделы, которые тему поднимут, - разрушить отрасль было невозможно. Людей, соблюдавших общегосударственные интересы среди отраслевиков хватало.

Но льняные ткани перевели в разряд экспортных товаров, поставив под прямой контроль соответствующего управления ЦК КПСС. Их просто вывели из сферы компетенции профессионалов, имеющих структуру, не позволяющую "забыть" про направление деятельности. И поставили под контроль нужных людей.
Т.е. и сельскохозяйственные, и научные, и машиностроительные задачи - были выведены из компетенции министерств, решения по ним принимали уже не обычным порядком, а как особо важные.

Соответственно информация к специалистам поступала уже в препарированном виде. Все хорошо, прекрасная маркиза! Машины снимаем с производства, поскольку продукция экспортная. И требуется высший мировой уровень качества, не достижимый на этой технике. Мы, дескать, поставили перед наукой задачу выхода на новый, более высокий уровень. А пока будем отдавать сырье на переработку за границу.
И никто ничего не может поделать - поскольку вся полнота информации по вопросу - в инстанции ЦК. Ровно той, в которой и собрали "ликвидаторов".
От SITR
К Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата 28.03.2009 04:00:07

Re: О Волге...



>сравните два тезиса:

>1) человек не мог её приобрести ни за какие деньги
>2)Они были в свободной продаже?

>сами заметите разницу или подсказать?

Смысл в любом случае такой: мог ли человек просто прийти в магазин, выложить определённую сумму денег и получить взамен "Волгу"?

>"В данном случае важна принципиальная возможность. "

>Принципиальная возможность купить волгу для простого человека была выше чем купить мерс.

Прошу ответить на вопрос, заданный выше.

>"Волга" - это ещё и символ принадлежности к номенклатуре. Номенклатура имела "Волгу" не потому, что у неё были на неё деньги, а по статусу. И именно это вызывало озлобление."

>А вы почитайте внимательно мою статью, там и объяснено, почему получение по статусу воспринималось болезненно, а сейчас не так болезненно. Почему человек 30 лет поднимавшийся наверх в возрасе 50 лет поулчивший статус и благодаря статусу купивший Волгу вызывает бОльшее раздражение, чем этот же самый человек именно по статусу получивший возможность очень сильно разбогатеть и купить Мерс.

В какой-то степени это верно. Но "Мерс" можно приобрести и не по статусу, поэтому показателем статуса он не является. Люди знают о такой возможности и не озлобляются против владельцев "Мерсов".

>"Почему же? Билл Гейтс не родился миллиардером."

>Вы правда не знаете, что Билл Гейтс не простой человек? Вот вам кое что о Билле:
>Отец - процветающий адвокат
>Мать была членом советов директоров банка "Ферст интерстейт бэнк" и компании "Пэсифик Нортуэст Белл"

>Дед по материнской линии в свое время занимал пост главы национального банка США

>Вам все понятно? Или еще подкинуть фактов, про простого парня Билла?

И что? Обычный upper-middle, каких миллионы. Миллиардером он стал не благодаря предкам.

>Мать Билла работала в совете директоров финансовой компании, отец был успешным юристом, дед — вице-президентом банка, прадед в свое время был мэром.

> Кроме того, надо бы уж знать, что простых людей к приватизации крупной собственности не допукали. Но и это не главное, ведь даже если предположить, что человек исходил из того, что когда нибудь в будущем станет миллионером, то всем понятно, что вероятность стать миллионером очень мала. И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.

Опять же, прошу ответить на вопрос, заданный в начале сообщения.
От Durga
К Скептик (28.03.2009 00:17:19)
Дата 28.03.2009 00:25:40

Re: О Волге...

И это везде так. Вероятность стать миллионером намного меньше чем вероятность простому человеку обзавестись волгой.

Значит это не осознается?
От Скептик
К Durga (28.03.2009 00:25:40)
Дата 28.03.2009 00:46:38

Я уже парадокс Волги объяснил. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата 27.03.2009 11:27:52

Re: Суть парадокса не в этом

и ваше объяснение было сразу дано, но не было сочтено убедительным. Впрос в том, почему Иванову на "черной Волге" отдали все свое достояние и успокоились якобы только потому, что раньше он слегка ритуально врал, а теперь стал честно гнобить людей. И раньше его не любили, а теперь ничего.
В вашем объяснении парадокс стал еще более непонятен. Это надо же, какая нравственность. Все бери, только не обманывай меня с коммунизмом!
От pikolejka
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата 29.03.2009 21:52:13

Суть парадокса -

>и ваше объяснение было сразу дано, но не было сочтено убедительным. Впрос в том, почему Иванову на "черной Волге" отдали все свое достояние и успокоились якобы только потому, что раньше он слегка ритуально врал, а теперь стал честно гнобить людей. И раньше его не любили, а теперь ничего.
>В вашем объяснении парадокс стал еще более непонятен. Это надо же, какая нравственность. Все бери, только не обманывай меня с коммунизмом!

Суть парадокса в том, о чём постоянно твердил нам С.Кара-Мурза: советское общество было "традиционным обществом", в котором власть отца, начальника, вождя, генсека, царя, президента свЯта, абсолютна! Даже Его честнейшее святейшество г-н патриарх всей Руси Ему ручки целует! Конечно, для марксистов это - чистое идолопоклонство, но марксистов (вместе с их вождём - Сталиным) извели традиционалисты-шестидесятники (и их наследники - традиционалисты-семидесятники). Поэтому, поскольку СССР - общество до мозга костей традиционное, народ почитал за честь и святой долг отдать всё общенародное достояние своим кумирам - Горбачёву, Ельцину, и прочим их клевретам. Раз царь сказал - НАДО отдать, значит НАДО отдать. А закон о приватизации - мелочь, раз общество у нас традиционное. Не беда, что закон плохой, зато "Вот приедет Барин - Барин нас рассудит". Классовое сознание оказалось вытеснено традиционным, национальным. Видимо хорошо промыли мозги народу идеологи (типа бывшего коммуниста С.Кара-Мурзы) в 60-70 годы, что советский народ твёрдо усвоил и поверил в то, что:
1. СССР - общество до мозга костей традиционное и в этом его НЕОЦЕНИМОЕ ДОСТОИНСТВО (а НЕ источник гибели, НЕ прикрытие для буржуазной экспроприации и эксплуатации).
2. Народники и их наследники-эсеры были самой прогрессивной партией, поскольку опирались на (мелкую) буржуазию. Кулаки были прогрессивным классом, поскольку были мелкой буржуазией и крестьянами.
3.Диктатура пролетариата была плохой, поскольку ей руководила марксистская партия большевиков. Пролетариат - плохой класс, поскольку, в отличие от крестьянина, не имеет частной собственности и, как революционный класс, выступал за обобществление всего, в том числе и жён.

Поверив в это, уже нельзя было не отдать заводы и землю из рук плохого пролетариата в руки Отцов-начальников, которые, в соответствии с законами традиционного общества, будут хорошей, "нашей", умной, русской, правильной, православной, традиционной буржуазией.
Вот и отдали. А что народ вымирает - так на то и Отцы: захотели - дали жить безмозглым людишкам, захотели - не дали. Всё как в любом традиционном обществе. Народ поэтому не возмущается. Возмущаться заставляло классовое сознание, которое говорило - номенклатура внутренне переродилась в буржуев, только внешние обстоятельства мешают номенклатуре стать буржуями. Советские традиционалисты вытравили классовое сознание (то есть, сознание о классовых врагах).

С уважением, Олег.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата 27.03.2009 17:58:32

Re: Надо пересмотреть базовые посылки, тогда есть ответ

>и ваше объяснение было сразу дано, но не было сочтено убедительным. Впрос в том, почему Иванову на "черной Волге" отдали все свое достояние

Потому, что своим это достояние не считали и не чувствовали. Иначе не отдали бы ни за что. Попробуй отними у человека квартиру или 6 соток (которые формально личной собственностью в СССР не были)! Следовательно, еще в советское время было созданно полное отчуждение народа от этого достояния. Вопрос не в величине общественных фондов потребления, а в отношении людей.

>и успокоились якобы только потому, что раньше он слегка ритуально врал,

Не слегка, а постоянно, достаточно нагло, а под конец еще и просто глупо, чем выставлял и себя, и всю систему на посмешище. Нельзя власти быть посмешищем.

>а теперь стал честно гнобить людей. И раньше его не любили, а теперь ничего.

И теперь не любят. Любовь это вообще не о том.

>В вашем объяснении парадокс стал еще более непонятен. Это надо же, какая нравственность. Все бери, только не обманывай меня с коммунизмом!

Вот именно что не все. А только то, что люди и раньше своим не ощущали. А обман был уже не с "коммунизмом", а вообще тотальный, система потеряла самооправдание, ей нечем было оправдать свое существование, это полное идеологическое банкротство и утрата легитимности, и это не шутки. В результате люди спокойно отнеслись даже к ликвидации СССР. Возможно, банкротство это было искусственное, разыгранное самой номенклатурой. Но оно было.
От А.Б.
К И.Л.П. (27.03.2009 17:58:32)
Дата 28.03.2009 04:35:07

Re: Подписываюсь под каждым словом. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 11:27:52)
Дата 27.03.2009 13:39:37

Re: Суть парадокса...

Еще одно объяснение заключается в следующем.

Пересадка начальников на "Мерседесы" дала индульгенцию на несоблюдение моральных норм, предательство, разрушение экономики, воровство всего, что плохо лежит, - как раз тем, кто громче всех кричал о привилегиях сидевших на "Волгах".

Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся. И вы можете ничего не бояться и не стесняться. Все схвачено. Праздник жизни, о котором мы с вами тайком мечтали, начался."

Пересевшие на Мерсы обозначили тем самым своей социальной базе, что все ключевые позиции под контролем. И освободили ее от давившего ее страха наказания за злые намерения и за скелеты в шкафах, которых у указанной социальной базы было уже немеряно. Начиная с таких, казалось бы, мелочей, как осознание собственной некомпетентности на рабочих местах - это для тех, кто еще не воровал, но кому честная, ответственная, грамотная работа была поперек глотки.

Ну а остальные? Остальные просто не имели рупоров для громких криков. И средств воздействия на ситуацию тоже. В деревнях жгли фермеров - факт. Голосовали за Жириновского и Зюганова - факт. Длительное время сопротивлялись разрушительным тенденциям, удерживаясь на малых зарплатах и не допуская "экономически эффективных" сокращений - факт.
А на иное ЗАМЕТНОЕ проявление неприятия положения - были просто не способны. По причине отсутствия организованности и доступа к ключевым точкам.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата 27.03.2009 15:43:57

Re: Блин, все еще проще. :)

>Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся.

Близко, но не в 10-ку.
"дамоклов меч" - и т.п. надо не забыать. Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)
И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.
От Durga
К А.Б. (27.03.2009 15:43:57)
Дата 27.03.2009 18:21:34

Кстати, такое объяснение было частым

Привет
>>Начальство показало своим моральным близнецам внизу:"Мы уже ничего не боимся и не стесняемся.
>
>Близко, но не в 10-ку.
>"дамоклов меч" - и т.п. надо не забыать. Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)
>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.

Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.
От И.Л.П.
К Durga (27.03.2009 18:21:34)
Дата 30.03.2009 11:03:35

Re: Замена раздражающей "Волги" на "Мерс" не предполагалась

>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.

Не надо смотреть "из сегодня". Неприязнь к "Волге" рождалась из условий позднесоветской действительности, а "Мерсы" - явление уже постсоветское, никакой особой увязки здесь нет. Если бы люди обладали даром предвидения, они, возможно, изменили бы отношение к "Волгам", считали бы их меньшим злом. Но такого дара и большинства людей нет.
От Durga
К И.Л.П. (30.03.2009 11:03:35)
Дата 01.04.2009 18:00:51

Не уверен. Раньше я так думал.

Сейчас думаю, что если бы в восьмидесятые люди знали бы что будет в девяностые, сейчас, всё тем не менее покатилось бы тем же самым путем. Может только чуть меньше шишек бы набили.
От И.Л.П.
К Durga (01.04.2009 18:00:51)
Дата 02.04.2009 16:54:09

Re: Это немного другой вопрос

>Сейчас думаю, что если бы в восьмидесятые люди знали бы что будет в девяностые, сейчас, всё тем не менее покатилось бы тем же самым путем. Может только чуть меньше шишек бы набили.

Это вопрос о том, что можно было изменить, насколько повлиять на ситуацию и т.д. Но факт, что люди не знали, что будет, поэтому исходили только из того, что есть (было в 80-е).
От А.Б.
К Durga (27.03.2009 18:21:34)
Дата 28.03.2009 04:39:54

Re: И тут вы поняли не так.

>>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.
>
>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.

Сопоставьте еще раз мое объяснение и ваше понимание.

И поясните мне - как можно прочитать явно сказанное "свое собственное решение - не вызывает протеста, протест вызывает навязывание чужого решения" и трансформировать его в "риск оправдывает силу"? По законам какой логики это возможно?
От Durga
К А.Б. (28.03.2009 04:39:54)
Дата 01.04.2009 18:03:34

Сопоставляю:

Привет
>>>И каждый делает выбор за себя - надо ли ему брать на себя такой статтус и платить за него такую цену. Вопрос не нявязанный - и будучи решен не вызывает такой неприязни. как навязанное положение.
>>
>>Одно дело, когда чинуша просто обжирает народ, другое дело, когда он урвал свое силой и с риском.
>
>Сопоставьте еще раз мое объяснение и ваше понимание.

>И поясните мне - как можно прочитать явно сказанное "свое собственное решение - не вызывает протеста, протест вызывает навязывание чужого решения" и трансформировать его в "риск оправдывает силу"? По законам какой логики это возможно?

Это вы где-то в другом месте написали. А здесь вы написали, что риск оправдывает овладение Мерседесом, а не Волгой:

Помимо "мерса и удобств" - ест еще вопрос цены этих "достижений". Немало деятелей в мерсах окончили свой бренный путь неестественным путем. :)

Как вас еще было понять?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (01.04.2009 18:03:34)
Дата 01.04.2009 18:30:16

Re: Как надо было понять? Правильно и не искажая смысл отсебятиной.

Вам это трудно - но надо стараться.
Разжевывать 3 раз - не стану. Попросите кого-нить еще пояснить вам.
От Durga
К А.Б. (01.04.2009 18:30:16)
Дата 01.04.2009 20:04:25

Re: Как надо...

По моему вы сами не понимаете, что, где и когда написали. Как трехголовый змей-горыныч, каждая из голов которого имеет свои идеи, но клавиатурой овладеть может только одна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата 27.03.2009 14:03:37

Re: Да, "кричащие" уже были сплочены

Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 18:04:50

Re: Рабочие - не юристы

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских". То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Зачем им читать проекты законов? Странна сама мысль, что рабочим это должно было прийти в голову. Если бы новые расценки или нормы опубликовали, рабочие бы прочитали. А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Опять же, рабочие вовсе не считали заводы своими (т.е. не верили официальным декларациям об "общенародной собственности"). И равнодушие к возможному переходу собственности как раз доказывает это.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 22:00:42

Re: Это умозрительное суждение

Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 30.03.2009 10:58:42

Re: Где были реальные попытки отменить таким образом приватизацию?

>Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию. И это были не просто рабочие, а активисты из рабочего движения Объед. раб. фронт.

Если бы это было так, собирались бы такие собрания и голосовали против приватизации (допустим, безрезультатно), а далее (при игнорировании их воли) следовали бы забастовки и т.п. Но последние массовые забастовки пришлись, по сути дела, еще на конец советского времени, еще до приватизации (например, забастовки шахтеров). Т.е. рабочие от приватизации ждали скорее блага (почему-то), поэтому она их и не пугала.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 10:58:42)
Дата 30.03.2009 11:15:01

Re: Ну и что? Главное, были уверены, что имеют право вето, но

посмотреть в закон, чтобы удостовериться, не желали.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 11:15:01)
Дата 30.03.2009 11:22:17

Re: Тогда они пытались бы использовать это право

и поняли бы свою ошибку, но они не пытались. Более того, шахтеры шантажировали забастовками на госпредприятиях советское руководство, но не пытались так же шантажировать частных собственников, т.е. очень даже "чувствовали разницу", хоть и не читали закон.
От K
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 13:25:35

Забастовки были инсценированы

А была их инсценировка, в которой начальство наобещало золотые горы
шахтерам, если те начнут "бастовать", и даже оплатило время "забастовки" как
рабочее. Все было согласовано с самым верхом, который как бы должен был
"уступить" забастовщикам. А в 90-х шахтерам пообещали не золотые горы, а
зубы повышибать, если они начнут бастовать, вот они и не бастовали. На ВАЗе
недавно пытались устроить забастовку, так руководителям раб движения
пообещали закопать их живьем вместе с семьями, те сразу и передумали
бастовать.

А сказки о не когерентности мышления рабочих предназначены скрыть
действительное положение дел, правду об инициаторах перестройки, переложить
вину за происходящее с номенклатуры, с обогатившихся власть имущих, на
простых людей, вину с воров переложить на обворованных. Стандартный прием
власть имущих - виноваты всегда или плохо мыслящие рабочие, или тайные
заговоры врагов. Ничто не ново под луной. Но поражает своим примитивизмом.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 11:22:17)
Дата 30.03.2009 12:27:40

Re: Речь о двух разных периодах

Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 12:27:40)
Дата 30.03.2009 13:30:11

Re: Вряд ли даже наивный рабочий видел в Гайдаре защитника своих прав

>Закон обсуждался с мая 1991 г. до осени. С 1992 г. началась приватизация без всякого закона, по указу. Ни о каких правах рабочих уже не было речи.

В 1991 рабочие думали, что права у них есть, а в 1992 решили, что прав у них нет, и при этом не читали законов/указов? Не говоря уже о том, что права рабочих - результат их собственных действий (которых не было). Вряд ли даже самый наивный рабочий видел в Гайдаре гаранта своих прав. Рабочие связывали с приватизацией определенные надежды (ложные), в этом проблема.
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 13:30:11)
Дата 30.03.2009 14:29:39

Re: Надежды...

наверное они были в русле "честно трудиться - достойно зарабатывать (а не получать!)".
Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 14:29:39)
Дата 30.03.2009 16:15:11

Re: За честный труд нельзя получать как за нечестный

>Проблема в том, что... страна не была готова "достойно вознаграждать честный труд". Да и, правде если посмотреть в глаза, то к "достойному труду" наш пролетариат был не очень и готов.

Интересный момент. Многим очень хотелось бы "честно трудиться" (т.е. работать легально/официально, ничего не нарушать, ничем не рисковать), но при этом получать "достойно", а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Ситуация стала немного выправляться к нонешнему дню... но тут кризис снова спутал все карты.

Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно". Скорее похоже на большую финансовую аферу международного масштаба. В МММ тоже кому-то "обломилось", приходилось слышать о тех, кто успел там "навариться".
От А.Б.
К И.Л.П. (30.03.2009 16:15:11)
Дата 30.03.2009 16:35:50

Re: Не понял формулировку.

>Многим очень хотелось бы "честно трудиться"

Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.
Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...
Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.
От И.Л.П.
К А.Б. (30.03.2009 16:35:50)
Дата 31.03.2009 10:22:20

Re: С мотивацией проблемы

>Я несколько иной смысл вкладываю в понятие "честный труд".
>Скорее всего, мне надо было бы остановиться на формулировке "трудиться не за страх а за совесть" - но. боюсь, такая фрмулировка вызовет флеймо-цунами. :)
>И, к сожалению, такового стремления в СССР было очень мало. Сегодня в РФ - ничуть не больше. Почему так... вопрос вопросов. Поймем ответ - сумеем поправить... экономику. ;)

Трудиться ради чего? Это было все менее ясно в СССР, а в РФ так вопрос и не ставится. Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда, но с этим проблема - общество в РФ крайне атомизировано. В СССР до определенного момента это было, потом пошло на убыль.

>...а под "достойным" почему-то часто подразумеваются доходы тех, кто эти критерии как раз нарушает. "Достойно" - это значит "по труду", но это могут быть вовсе не золотые горы.

>Как раз - не факт. Оставим весь этот "мир-нарушитель правил" - так как там нет понятия достойно, как нет понятия достаточно (ПМСМ). Достойным - я называю неискаженную оценку труда без идеологических ограничений. Впрочем, может быть и не только в денежном эквиваленте.

Как оценить?

>Уважение к достойному труду - тоже немало стоит. ;)

Труд виден по результату - я писал об этом в начале.

>Если Вы имеете в виду кредитный бум 2006-2008 гг., то это вряд ли "достойно".

>Нет. Я имею в виду другое. А именно то, что люди которые способны работать достойно (в моем понимании) - стали и получать иную зарплату. И отношение к ним стало отличным от отношения к пролетариям...

В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

>Но кризис... как-то он очень "вовремя" случился. Как специально - чтобы не выбрались.

Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.03.2009 10:22:20)
Дата 31.03.2009 16:13:08

Re: Разве?

>Трудиться ради чего?

Мотивация внешняя - ради получения большей оплаты труда. Качественный труд - оценивается выше некачественного. В СССР - было иначе. РФ - не успело преодолеть "наследованную традицию". Может, даже, извратило ее...

Мотивация внутренняя - человек уважает свой труд, если уважает себя как человека. (тяжело пока сформулировать точно). Но вы близко к этому говорите:

>Другое дело, что надо уважать себя, свой труд и сограждан, которые будут пользоваться продуктами этого труда...

И в СССР и в РФ - с этим траблы. Только-только начались подвижки в понимании важности этой "внутренней мотивации" - как грянул кризис. И похоронил все.
Ненужный человек.... ну вы можете сами продолжить про его внутреннюю мотивацию.

>Как оценить?

Желательно честно и непредвзято. :)
Но вы про формальную методику... так у меня такой нету.
Выход - договариваться в каждом конкретном случае. Застал такое. И "рынок" тут сыграл за квалифицированных рабочих. Было слишком много работодателей, желающих увести ценный кадр у "соседа". Это завысило оценку труда "белых воротничков". Я бы сказал - ощутимо завысило.

>В общем, стали исправляться некоторые перекосы. Но, в то же время, стали возникать другие.

Да. Пожалуй это можно назвать "отдачей" системы. которую не смогли скомпенсировать управленцы-предприниматели. Талантов не хватило. Что тоже не удивляет.

>Я думаю, авторы кризиса на такие "мелочи" не разменивались, это побочный эффект.

Пожалуй - да. Но точное время для его начала...
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 22:00:42)
Дата 27.03.2009 22:55:27

С чего бы это вдруг?

"Закон (кстати, предельно простой) не читали потому, что были уверены: если не понравится, собрание трудового коллектива отменит приватизацию."

Это с какой же стати собрание трудового коллектива прониклось такой странной мыслью, будто бы ему под силу отменить решение властей? Уж не в советские то времена выучились собранием коллектива отменять решения высшего руководства страны? Да в Верховном Совете поголовно тянули руки вверх за решения, спущенные начальством, а это покруче трудового коллектива будет.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (27.03.2009 18:04:50)
Дата 27.03.2009 19:20:16

Офф-топ: Существенно не только рабочие!

>А в проектах законов и специалисты не всегда могли разобраться.

Юридические заморочки и сложности правового государства таковы, что сами правоприменяющие органы в них не в силах разобраться.

Государственность с разветвленной регламентацией - смертник. СССР в сфере ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО и ТЕХНИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ экономики завяз в правовой сфере. Безнадежно завяз. Запреты ГОСТов, СНиПов, правил согласования и утверждения - делали безнадежной любую новацию(не ИНновацию!).

Современная сложность и невнятность законодательства с другой стороны - со стороны отношений финансовых, - такой же гвоздь в гроб системе, причем объективно, не потому, что нам это нравится или не нравится. Законодательство создано на основании общих принципов права и иных умственных конструкций. В реальности оно никак не привязано к технико-экономическим условиям страны. Более того, создавалось при более благоприятной обстановке, а потому просто топит экономику.

Выход - в переходе к государству здравого смысла, взимопонимания и жесточайшей(до расстрелов) ответственности за преступления против смыслов и взаимного доверия.


От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 15:39:37

Re: Да, "кричащие"...

>Но все же сбой в сознании был и у "порядочных". Они были оскорблены фермерами, с которыми "учились в одном классе", но легко приняли выделение целого сословия из "чужих" - "новых русских".

А с чего Вы решили что они порядочные? Порядочные в кавычках - самое подходящее определение. Станислав безусловно прав. Приемлемость новорусского жулья для многих - следствие того, что им самим дали добро на жизнь по животным правилам, к которой они либо давно стремились, либо идейно сочувтсвовали. Нынешняя действительность для огромного числа людей привлекательна именно по законам греховного соблазна. Оттого они за нее и держатся.

>То есть не ощутили большого социального сдвига, а переживали за малые. Им казалось, что пространство "своей социальной скорлупы" останется незыблемым. Факт, что рабочих не тревожила приватизация - не хотели даже прочитать проект закона.

Если бы они точно знали, во что это для них выльется - то потревожила бы.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 14:03:37)
Дата 27.03.2009 14:30:01

Re: Да, "кричащие"...

Кстати, очень интересно, что были сплочены страхом. Не завистью, не жадностью, а страхом.

Отсюда и жесточайшее давление на общественную мораль - превратить всех в таких же аморальных скотов.

И нынешнее второе идеологическое наступление против советского образа жизни - признак возвращения страха. -Перед нарастанием в обществе патриотизма и потребности в моральном самоочищении.
Страх - очень сильный.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата 30.03.2009 11:15:02

Re: Не просто страхом, а круговой порукой

которая сплачивает получше любой идеологии. И сегодняшние "верхи" сплачиваются именно этим, поэтому не стоит питать иллюзий относительно каких-то там "расколов наверху", которые дадут шанс патриотам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 14:30:01)
Дата 27.03.2009 21:58:11

Re: Этот страх - сильный аргумент за СССР

Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата 28.03.2009 01:05:32

Страх был.

>Это был в основном страх перед своей совестью. В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные. У них никто ничего не проверял, просто просили на обороте отчета написать, получал или нет деньги и расписаться. подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР. Конечно, не стоило так жестоко испытывать людей.


Да, ситуация откровенно издевательская.

За "утаивание" могут исключить из партии, сделать невыездным, не дать положенного продвижения по службе, да даже дело пришить по валютной статье. Но прямо это не артикулировалось, как я понял. То есть - ты напиши, а зачем - потом узнаешь. Когда "куда надо" вызовут.

Перед кем совесть интересно? Перед партией - единственной и неповторимой, руководящей? Перед её Политбюро, которое никто не избирал?

А кто на этот гонорар имел право? Тарифную сетку неизвестно кто устанавливал. Альтернативы ей не было. Налоги вводил непонятно кто - те же дяди, которых никто не просил это делать.

Это на фоне: "Мы Гагарина запустили!" "Мы самый передовой строй!" "Советская наука самая научная наука в науке!" - а профессор должен свои копейки утаивать (почему? потому что могли вызвать), когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки, которых ему хватало и с которых он платил налоги, введенные всенародно избранным правительством...


И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.
От Александр
К Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата 29.03.2009 10:10:06

Re: Страх был.

>а профессор должен свои копейки утаивать (почему?

Почему это "должен утаивать"? Написано же, что должен не утаивать, а наоборот, написать.

>когда его коллега из Англии, ФРГ, США спокойно мог позавтракать в ресторане гостиницы, зайти в магазин, и спокойно тратить свои заработки,

Кто вам сказал что он там тратит "свои заработки"? И гостиницы, и кабаки и магазины в командировке ему контора оплачивает помимо зарплаты. И никакой свободы там нет. Наоборот, надо чеки собирать.

> которых ему хватало и с которых он платил налоги,

Самое смешное что это редкий случай, когда как и на Западе его просят самого написать сколько заработал. Западный официант, по крайней мере в теории, пишет сколько получил чаевых и платит с них налог. А хитрозадый советский профессор, самый профессор в мире, пользуется случаем обжулить свой трудовой народ.

>И как это можно было воспринимать? Постановка вопроса о совести здесь выглядит издевательством. Даже глумлением.

Типа откуда у профессора совесть?
------------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (29.03.2009 10:10:06)
Дата 29.03.2009 14:26:25

Re: Страх был.


>Типа откуда у профессора совесть?

Типа, вор спрашивает у ограбляемого: не заныкал ли чего кроме кошелька и часиков (ты просто скажи, шляпа, задекларируй, а дограблять или пырнуть тебя финочкой я сам решу), да ещё и совестью попрекает.

Бессовестно это - утаивать от вора манатки.

От Durga
К Temnik-2 (28.03.2009 01:05:32)
Дата 28.03.2009 02:38:52

Re: Страх был.

Буржуазный профессор обжирал свой народ, а советский не обжирал.
От Перес-Ясный
К Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата 28.03.2009 19:37:57

завкафедрой научного коммунизма еще как обжирал

то-то наш профессор забеспокоился :)
От Durga
К Перес-Ясный (28.03.2009 19:37:57)
Дата 29.03.2009 03:46:15

Re: завкафедрой научного...

Завкафедрой научного коммунизма пожалуй и обжирал (это сегодня очень хорошо видно, обжирал или нет, перестройка именно им хорошую проверку на вшивость организовала). Но таким бы за рубежом денег не дали.
От Temnik-2
К Durga (28.03.2009 02:38:52)
Дата 28.03.2009 13:33:41

Флуд? (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (27.03.2009 21:58:11)
Дата 27.03.2009 22:24:55

А слона то и не увидел

" В АН СССР некоторые элитарные профессора в командировках за границу утаивали гонорары за лекции или суточные."

Это же надо так издеваться над самыми высококвалифицированными, образованными людьми, чьим трудом создано все то лучшее, что было в СССР. Это элитарные то профессора вынуждены копейничать, шустрить с камими то бумажками, утаивать СУТОЧНЫЕ. Вот на что надо внимание то обратить, вот проблема то где.

" подписывались, а потом мучились по месяцу - и ненавидели СССР."


Ага , элитарный профессор -это дурачок такой, чтобы просто так мучиться по месяцу. МУчился обоснованно, потмоу что его мучило советское государство.
От Durga
К Скептик (27.03.2009 22:24:55)
Дата 28.03.2009 00:12:49

Не скажи.

Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.
От Temnik-2
К Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата 28.03.2009 01:15:39

Re: Не скажи.

>Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. А деньги берет лично себе. Это всё равно что обокрасть общество, отсюда и муки совести.


:)))) Всему советскому народу. Не смешно. Во-первых, где народ мог высказаться хочет ли он оказать благодеяние профессору. Во-вторых, народ тоже обязан профессору. В-третьих, у других народов профессора тоже бывают в изрядных количествах - благодеяние не уникальное.
От Скептик
К Durga (28.03.2009 00:12:49)
Дата 28.03.2009 00:19:54

Re: Не скажи.

"Элитарный профессор вполне понимал, что своей элитарностью и профессорством обязан всему советскому народу. "

Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно
От Durga
К Скептик (28.03.2009 00:19:54)
Дата 28.03.2009 00:26:41

Стыдно

>Ну да, "обязан", облагодетельствовали сироту, накормили , обогрели, иждивенцу выделили угол, а он у благодетелеей сахарок стащил. Стыдно

Стыдно.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 13:39:37)
Дата 27.03.2009 13:59:13

Re: Суть парадокса...

Кстати, здесь же ответ и на вопрос о долговечности сложившейся системы.

Наследство СССР было настолько огромным, что позволяло длительное время удовлетворять запросы указанной социальной базы.

К настоящему моменту социальная база постсоветской вакханалии существенно выросла за счет воспитания новых паразитов. Запросы ее членов также выросли.
А наследство настолько растранжирилось, что его просто не хватает на такое большое количество людей.

И опять та же самая порода, которой становится неуютно, уже начинает "крики буревестников".
Но бороться или что-то строить не будет. Зато при любой реорганизации общества и экономики будет пытаться потеплее пристроиться.
Но по крайней мере ее голос уже слышен в высшем эшелоне государства. Он достаточно громкий.

От Monk
К И.Л.П. (27.03.2009 11:09:35)
Дата 27.03.2009 11:25:10

Конечно (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (24.03.2009 13:35:16)
Дата 24.03.2009 22:39:06

Выводы вполне понятны

>Это все так, это изучено, и это понятно. Но что из этого следует? Что невозможно повысить уровень мышления? Возможно, и это тоже доказано. Что большинство не имеет достаточных аналитических навыков и навыков самоконтроля в силу недостатков образования и воспитания и "промывки мозгов", формирующей удобного массового человека? Это тоже верно, но что здесь нового? О чем статью писать?

Просто нашего заслуженного быдловеда раньше неоднократно просили предъявить сертификат о непринадлежности к быдлу. Теперь он в этой статье приводит обоснование, что сертификат ему не требуется. Те, кто его, Скептика, выделяют из общего обезьяннего стада - тем сертификат и так не нужен. А те, кто не выделяет - сами на обезьяннем уровне, и им сертификат показывать без толку.

Могу предположить, что реакцией на эту реплику будет пронзительный визг, ощеривание зубов и демонстрация половых органов :)
От Скептик
К Дм. Ниткин (24.03.2009 22:39:06)
Дата 25.03.2009 00:38:51

Нужны ли еще аргументы в пользу моей статьи ?

А вот и хороший образчик правильности статьи:

"Могу предположить, что реакцией на эту реплику будет пронзительный визг, ощеривание зубов и демонстрация половых органов :)"
От K
К Скептик (25.03.2009 00:38:51)
Дата 25.03.2009 07:19:41

Ну что, Скептик, вот она истина

С одной стороны Галковский будет интеллигенцию натравливать на дядь Васей,
мол - дяди Васи всему виной, а с другой стороны дядь Васей будут
натравливать на интеллигенцию Ниткины. И когда интеллигенция сцепится с
дядми Васями будет на улице Галковских-Ниткиных-Ив-АБ праздник, так как они
натравили друг на друга тех, кто должен был уничтожить их хозяев, а за это
им полагается жирненький - жирненький кусочек, а мы опять останемся на . . .
Сколько же можно наступать на одни и те же грабли? Ну точно такую же тактику
применял Славик КПСС, чтобы сохранить власть за номенклатурой - натравливал
на интеллигенцию призрак диктатуры дяди Васи.
От А.Б.
К K (25.03.2009 07:19:41)
Дата 25.03.2009 17:04:45

Re: "Сегодня самый лучший день - сегодня битва с дураками" :)

Жаль, что занятие заведомо проигрышное. :)
От K
К А.Б. (25.03.2009 17:04:45)
Дата 25.03.2009 17:27:00

Можете кривляться

и корчить многозначительность сколько влезет. Вы на форуме не первый день,
поэтому мы все здесь знаем цену этому представлению.
От С.С.Воронцов
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 23.03.2009 19:00:28

Человек уже не обезьяна, он человек.

Человек уходит от обезьяны очень быстро, как по освоению энергий вне своего организма так и по осознанию своего места в Природе, преобразованию своей среды внутри «человейника». Последние Революции и другие кровавые катаклизмы хоть и были событийно «биологическими», но начинались в основном под хорошими лозунгами: «Свобода, равенство, братство», «Владыкой мира будет труд» и т.д. Как законы сохранения нельзя обойти при конструировании объектов второй природы, так и биологические законы нельзя обойти при социальной инженерии. Нужно их использовать. Во власть попадают люди со специфическими свойствами, впрочем, специфические свойства нужны и для работы в науке, и в токарном деле, и при создании кино – в любой сфере деятельности. Эти свойства хранятся в генных сетях, актуализируются в культуре, в системах социальных представлений и т.д. Так что тот, кто с ненавистью говорит о людях во власти, сам носит свойства этих людей в своих генах. И даже всемирная иерархическая структура, возникающая в результате глобализации, может оказаться благом при некоторых вариантах развития природных процессов – астероид сделает бэмс, быстрое оледенение наступит, и т.д. Люди умнеют, и наше дело не так уж безнадежно.
От Artur
К С.С.Воронцов (23.03.2009 19:00:28)
Дата 24.03.2009 23:02:30

Re: Человек уже...

>Человек уходит от обезьяны очень быстро, как по освоению энергий вне своего организма так и по осознанию своего места в Природе, преобразованию своей среды внутри «человейника». Последние Революции и другие кровавые катаклизмы хоть и были событийно «биологическими», но начинались в основном под хорошими лозунгами: «Свобода, равенство, братство», «Владыкой мира будет труд» и т.д. Как законы сохранения нельзя обойти при конструировании объектов второй природы, так и биологические законы нельзя обойти при социальной инженерии. Нужно их использовать. Во власть попадают люди со специфическими свойствами, впрочем, специфические свойства нужны и для работы в науке, и в токарном деле, и при создании кино – в любой сфере деятельности. Эти свойства хранятся в генных сетях, актуализируются в культуре, в системах социальных представлений и т.д.

Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?
От С.С.Воронцов
К Artur (24.03.2009 23:02:30)
Дата 25.03.2009 03:39:30

Re: Человек уже...

Приветствую!

>Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?

Я говорил и о нейронных сетях организма и генных сетях популяций.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.03.2009 03:39:30)
Дата 26.03.2009 22:07:22

Re: Человек уже...

>Приветствую!

Привет и вам!

>>Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?
>
>Я говорил и о нейронных сетях организма и генных сетях популяций.

Ну нейронные сети это довольно ясно, и кроме того это я помню. Но вот "генные сети" и звучит непонятно, и не помню к тому же. Не хочу говорить, что вы это нигде не упоминали или описывали, но я точно не встречал такое определение.

Стоило бы ознакомиться, что вы под этим понимаете.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.03.2009 22:07:22)
Дата 27.03.2009 06:38:15

Re: Человек уже...

>>Приветствую!
>
>Привет и вам!

>>>Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?
>>
>>Я говорил и о нейронных сетях организма и генных сетях популяций.
>
>Ну нейронные сети это довольно ясно, и кроме того это я помню. Но вот "генные сети" и звучит непонятно, и не помню к тому же. Не хочу говорить, что вы это нигде не упоминали или описывали, но я точно не встречал такое определение.

>Стоило бы ознакомиться, что вы под этим понимаете.

Я стараюсь понять то, что делается генетиками и специалистами по информационным технологиям в области моделирования генных сетей http://www.rcdl.ru/papers/2000/054.pdf , и использовать это понимание в приложении к психогенетике человеческих популяций http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm . Благо, с некоторыми из этих специалистов я лично знаком, есть возможность для обсуждения. В моделировании генных сетей человеческих сообществ есть результаты по наследованию нарушений водно-соляного баланса (диабет), некоторых других функций. По динамике наследования психиатрических паталогий (депрессия, шизофрения, аутизм и т.д.) пока конкретных работ нет, дело будущего.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (27.03.2009 06:38:15)
Дата 30.03.2009 23:52:24

Популярно поясняю

>>>Я говорил и о нейронных сетях организма и генных сетях популяций.
>>
>>Ну нейронные сети это довольно ясно, и кроме того это я помню. Но вот "генные сети" и звучит непонятно, и не помню к тому же. Не хочу говорить, что вы это нигде не упоминали или описывали, но я точно не встречал такое определение.
>
>>Стоило бы ознакомиться, что вы под этим понимаете.
>
>Я стараюсь понять то, что делается генетиками и специалистами по информационным технологиям в области моделирования генных сетей http://www.rcdl.ru/papers/2000/054.pdf , и использовать это понимание в приложении к психогенетике человеческих популяций http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .

Автор берет понятие "генная сеть", используемое биологами только для живых клеток и отдельных организмов, и пытается его пристегнуть к уровню популяции. Далее, автор считает, что категория "популяция" применима к современным человеческим сообществам, а национальную идентификацию редуцирует до генетически предопределенной принадлежности к популяции.

>В моделировании генных сетей человеческих сообществ есть результаты по наследованию нарушений водно-соляного баланса (диабет), некоторых других функций.

Это, насколько я понимаю, вранье. Потому что понятие "генная сеть" к популяциям, а тем более к человеческим сообществам, не применяется.
Оно конечно, есть болезни, генетически обусловленные, и есть склонность к заболеваниям, передающаяся по наследству. Но это давно известно. Отсюда нацисты сделали вывод о существовании дегенеративных наций и необходимости "расовой гигиены". Такой вывод неверен (см. материалы Нюрнбергского процесса).

>По динамике наследования психиатрических паталогий (депрессия, шизофрения, аутизм и т.д.) пока конкретных работ нет, дело будущего.

Можно посоветовать автору почитать любой учебник по психиатрии. Там наследственный фактор неизменно называется одним из первых предрасполагающих к психиатрическим заболеваниям.

От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (30.03.2009 23:52:24)
Дата 31.03.2009 10:19:43

Очень популярно поясняю

>>>>Я говорил и о нейронных сетях организма и генных сетях популяций.
>>>
>>>Ну нейронные сети это довольно ясно, и кроме того это я помню. Но вот "генные сети" и звучит непонятно, и не помню к тому же. Не хочу говорить, что вы это нигде не упоминали или описывали, но я точно не встречал такое определение.
>>
>>>Стоило бы ознакомиться, что вы под этим понимаете.
>>
>>Я стараюсь понять то, что делается генетиками и специалистами по информационным технологиям в области моделирования генных сетей http://www.rcdl.ru/papers/2000/054.pdf , и использовать это понимание в приложении к психогенетике человеческих популяций http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm .
>
>Автор берет понятие "генная сеть", используемое биологами только для живых клеток и отдельных организмов, и пытается его пристегнуть к уровню популяции. Далее, автор считает, что категория "популяция" применима к современным человеческим сообществам, а национальную идентификацию редуцирует до генетически предопределенной принадлежности к популяции.

http://www.sibai.ru/content/view/1497/1652/ интервью и. о. директора Института цитологии и генетики СО РАН Н.А. Колчанова: Генная сеть - «Это группа координированно работающих и взаимодействующих между собой генов, контролирующих формирование фенотипических признаков организмов на основе информации, закодированной в геномах. Таким образом, взгляд современной генетики: «генная сеть – фенотипический признак». Понятие "генная сеть" организма или клетки – бессмыслица, если они не принадлежат к исследуемому фенотипу. Размер популяции при генетических исследованиях выбирается из соображений достаточности для проявления исследуемого признака. Для нации - это ее часть, в которой проявлены все национальные признаки. То есть, Вы написали с точностью до наоборот. Национальные признаки – это не фенотипические, это различия внутри фенотипа. Но передаются-то они генетически, и, значит, вполне могут быть исследованы методом моделирования генных сетей. Или у Вас есть другие предложения? Длина тонкого кишечника как культурологический признак? Из этого же интервью, прямо к теме не относится, но красиво: «Вы затронули очень интересную тему. Действительно, за миллиарды лет эволюции биологические виды создали механизмы внутренней организации, позволяющие им выживать в резко изменяющихся условиях среды, и, главное, создавать потенциал для выживания в условиях, с которыми они раньше не встречались. Другое дело – человечество. Двадцать лет назад, когда я работал над докторской диссертацией, меня поразила аналогия между феноменом гиперманифестации изменчивости и перестройкой. Выше мы говорили, что отрицательная обратная связь маскирует внешнее, фенотипическое проявление мутаций. Но сами мутации никуда не деваются, они остаются, формируя скрытую изменчивость. В ней есть полезные, а есть, безусловно, вредные мутации – генетический груз. Если время от времени ослаблять отрицательную обратную связь, генетический груз будет постепенно выбраковываться отбором, а полезные мутации закрепятся в популяции. А если обратную связь сломать? Все мутации проявятся разом, а поскольку вредных больше, чем полезных, вид просто вымрет, «сломается» от генетического груза. Эта та самая до боли знакомая нам ситуация, когда «всё, что не запрещено разрешено». У общества есть свои аналоги обратных связей и генетической памяти – законы, традиции, этические нормы – и отступать от них, не сформировав ничего взамен, смертельно опасно».


>>В моделировании генных сетей человеческих сообществ есть результаты по наследованию нарушений водно-соляного баланса (диабет), некоторых других функций.
>
>Это, насколько я понимаю, вранье. Потому что понятие "генная сеть" к популяциям, а тем более к человеческим сообществам, не применяется.
>Оно конечно, есть болезни, генетически обусловленные, и есть склонность к заболеваниям, передающаяся по наследству. Но это давно известно. Отсюда нацисты сделали вывод о существовании дегенеративных наций и необходимости "расовой гигиены". Такой вывод неверен (см. материалы Нюрнбергского процесса).

Вы неправильно понимаете, это происходит, очевидно, потому, что Вам очень хочется сделать из меня редиску, или злодея. Ей Богу, я хороший. Вот пример сходу о генных сетях человека: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_04/HARMONY.HTM
И цитата: «Наиболее обширная группа генов, так называемая генная сеть, определена для сердечно-сосудистых заболеваний — около 200 генов. Генные сети других болезней менее многочисленны и содержат около 40—50 генов». Так что материалами Нюрнбергского процесса машите в другом месте.

>>По динамике наследования психиатрических паталогий (депрессия, шизофрения, аутизм и т.д.) пока конкретных работ нет, дело будущего.
>
>Можно посоветовать автору почитать любой учебник по психиатрии. Там наследственный фактор неизменно называется одним из первых предрасполагающих к психиатрическим заболеваниям.

Спасибо, Учитель. Целая полка книг по физиологии высшей нервной деятельности, психофизиологии, психогенетике и т.д. И Вы на 100% правы по поводу наследования психиатрических патологий. Но дело в том, что в норме эти признаки проявляются как поведенческие параметры (психозы – психопатии – акцентуации – норма), Ганнушкин. И, значит, тоже передаются генетически. В генных сетях. Так что учиться никогда не поздно.

От Дм. Ниткин
К Artur (24.03.2009 23:02:30)
Дата 25.03.2009 00:12:36

Нет, не путаете.

>>Во власть попадают люди со специфическими свойствами, впрочем, специфические свойства нужны и для работы в науке, и в токарном деле, и при создании кино – в любой сфере деятельности. Эти свойства хранятся в генных сетях, актуализируются в культуре, в системах социальных представлений и т.д.
>
>Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?

Не путаете. Вы имеете дело с человеком, убежденным, что национальные различия как минимум на 50% вытекают из биологических различий ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/232/232279.htm). Т.е. с нацистом.

Теперь он доказывает, что не только национальность, но профессиональная специализация человека также биологически предопределены. Дальше, наверное, последует вывод, что сын начальника должен быть начальником, а сын токаря - токарем.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (25.03.2009 00:12:36)
Дата 25.03.2009 04:05:11

Re: Нет, не...

Приветствую!

>>Раньше вы вроде говорили о нейронных сетях мозга . Я ни чего не путаю ?
>
>Не путаете. Вы имеете дело с человеком, убежденным, что национальные различия как минимум на 50% вытекают из биологических различий ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/232/232279.htm). Т.е. с нацистом.

Вы нагло лепите ярлыки, пропуская аргументы мимо ушей. О 50% говорю не я, а данные психогенетики и психофизиологии. Куда Вы их денете? Будите отрицать? Нацизм говорит о "превосходстве одной нации над другими", метафоры употребляет, а социобиология говорит о полезности биологического многообразия. Нет хороших или плохих людей и наций, хорошими или плохими они становятся в головах у нацистов. Успех нации или человека в конкурентной борьбе зависит от условий среды, а эти условия разные, да и со временем могут меняться. Так что оценка "успешности" в рыночной конкуренции как какого-то превосходства над другими - это и есть нацизм.

>Теперь он доказывает, что не только национальность, но профессиональная специализация человека также биологически предопределены. Дальше, наверное, последует вывод, что сын начальника должен быть начальником, а сын токаря - токарем.

Вы передергиваете , я говорил как раз наоборот, что в генах токаря есть неактуализованные гены начальника, и его потомки вполне могут пойти во власть. Все определяется динамикой генной сети популяции.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (25.03.2009 04:05:11)
Дата 25.03.2009 23:04:05

Re: Нет, не...

>>Не путаете. Вы имеете дело с человеком, убежденным, что национальные различия как минимум на 50% вытекают из биологических различий ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/232/232279.htm). Т.е. с нацистом.
>
>Вы нагло лепите ярлыки, пропуская аргументы мимо ушей. О 50% говорю не я, а данные психогенетики и психофизиологии.

Нет, это говорите Вы. Это исключительно Ваши бредни. Других любителей определять национальность по форме черепа уже давно переубедили. В том числе при помощи виселиц.

>Куда Вы их денете?

Вас действительно интересуют подробности, куда я их засуну?

>Будите отрицать?

Пока что не вижу предмета для отрицания. Бредни опровержению не поддаются.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (25.03.2009 23:04:05)
Дата 26.03.2009 04:03:37

Геббельсовские приемчики

>>>Не путаете. Вы имеете дело с человеком, убежденным, что национальные различия как минимум на 50% вытекают из биологических различий ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/232/232279.htm). Т.е. с нацистом.
>>
>>Вы нагло лепите ярлыки, пропуская аргументы мимо ушей. О 50% говорю не я, а данные психогенетики и психофизиологии.
>
>Нет, это говорите Вы. Это исключительно Ваши бредни. Других любителей определять национальность по форме черепа уже давно переубедили. В том числе при помощи виселиц.

>>Куда Вы их денете?
>
>Вас действительно интересуют подробности, куда я их засуну?

>>Будите отрицать?
>
>Пока что не вижу предмета для отрицания. Бредни опровержению не поддаются.

Учебники по психогенетике и психофизиологии - в костер, их авторов - на висилицу, так как они противоречат великой идеологии рыночного фундаментализма. Что-то очень знакомое.
От Игорь
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 23.03.2009 14:59:42

Re: Обезьяна против...

>Ониоказались совершенно неспособны понять мотивацию масс, они назвалитакое поведение иррациональным, некогерентным, в общем, потерей разума. Действительно, ничего себе уравнительный идеальчик, ненавидеть за«Волгу» и спокойно взирать на «Мерседес»! Но никакого парадокса насамом деле тут нет, ларчик открывается просто. Элита нашла новый способ обоснования своей власти - демократически выборы. Сработал новый способлегитимации, выражаемый словами: «мы правим потому, что вы же насвыбрали», и массы приняли новую систему ранговых знаков, и не особовозмущаются даже в тех случаях, когда новый знак навесили на старое лицо.

Привилегиями больше всех возмущались раньше те, кто их сам больше всего хотел иметь, причем в форме, когда бы материальный уровень этих привелегий превосходил советский уровень для партэлиты во много раз. При новом строе они получили это, и замолчали. Сознательный же народ как раньше возмущался, так и теперь возмущается. Но раньше ему помогали озвучивать возмущение в корыстных целях тех, кто жаждал увеличить привилегии на порядки, а теперь перестали помогать.

На животный инстинктивный уровень массы сводили не всегда, а только в наше время. Ранее власть не была растлевающей, а стала только сегодня. А по Вашему мнению власть всегда одна и та же. Ранее власть не стала бы презрительно и спокойно смотреть, как народ ломится в пустой троллейбус, а призвала бы к порядку, совести и разуму. Сейчас же власть сама руководствуется инстинктами и в троллейбус не лезет не из-за разума, а из-за статуса.
От K
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 23.03.2009 11:49:32

Вы сами себя топите, и меня в придачу

Себя, это ваше дело, но Вы и меня топите, так как мы сидим в одной лодке
(пролетарии умственного труда, при сегодняшнем раскладе наверняка
пролетающие).



Сегодня никто не сомневается (кроме Игоря и еще парочки очень специфических
товарищей), что у человека многое от обезьяны, включая стайные повадки,
плавно переходящие в социальные стратегии выживания. В науке вопрос о том,
есть ли заимствование, даже не дискутируется, спорят только о степени
заимствования и что и где заимствовано. Главное не в этом, дело не в
обезьяне, а проблема в том, какие политические выводы можно при желании
сделать из подобия человека и обезьяны. Например, такие, что мы с Вами, как
часть быдла, как часть людей второсортных, не способное ухватить много и
чужого, должны молчать в тряпочку перед людьми первосортными, способными
ухватить много и чужого, и поэтому самим Богом поставленные возглавлять
второсортных. Сами первосортные идеологическим основанием своего <большого
хапка> заниматься не будут, им не когда - деньги требуют постоянного
присмотра от других возомнивших себя не второсортными. К быдлу (т.е. к нам с
Вами, к второсортным) пошлют вешать лапшу Ив, АБ и Ниткиных, а Вы им и даете
в руки идеологическое оружие, соглашаясь на деление общества на первосортных
и второсортных. Сами на себя одеваете кандалы.



Специально же писал в одной из статей дл Контр-Тв -

+++++++++++++++++++++++

В начале реформ профессор врач-офтальмолог Святослав Федоров, депутат и
предприниматель, видный представитель бескомпромиссных <демократов>,
предложил провести <медицинское> (!!!) освидетельствование населения, чтобы
выявить полноценных членов общества и не полноценных. Последних, по мнению
Федорова, следовало ограничить в политических правах.



Известный публицист Д. Галковский - <Понятно, что "всеобщее избирательное
право" есть модификация права на выбор всё тех же 4%. Возня остальных 96%
это лишь отдалённые рефлексы событий, происходящих внутри четырёхпроцентного
круга>. . .



Соловей В. Д., член <интеллектуального> клуба Горбачева, откровенно пишет в
книге <Русская история: новое прочтение> - "Отношения между богатыми и
остальными в России не могут быть описаны и поняты в категориях социального
и культурного отчуждения и вражды, речь идет о большем - отношениях имеющих
общий антропоморфный облик, но фактически двух различных видов живых существ
наподобие уэллсовских элоев и морлоков".

+++++++++++++++++++++++++++++

Не соседа вашего слесаря или алкашей со двора, а нас с Вами Ивы-АБ-Ниткины
хоть завтра запишут неполноценными и будут с нами вести себя как с другим
<видом живых существ>. Ниткин как-то так и заявил - мой народ не вымирает,
мы с Вами для него даже не люди, АБ и Ива не гуманней, вот им то Вы и даете
обоснование на право творить беспредел в отношении остальных. Не подражайте
идеологической мрази Галковскому, он ведет совсем в другое место, чем Вам
кажется. Ворам нужно идеологическое обоснование на беспредел, им Галковский
его и обеспечивает. И потом будете кричать из клетки, где мы с Вами
окажемся, что не вы обезьяно-человек, а дядя Вася, только будет поздно, так
как именно дядю Васю и поставят следить за клеткой, а он нам не будет давать
бананы в отместку.
От Скептик
К K (23.03.2009 11:49:32)
Дата 24.03.2009 01:05:25

Цель науки - познание реальности

Цель науки - познание реальности. Я занимаюсь тем же самым. Считаю что надо знать общетсво в которо живешь, и понимать реальную мотивацию членов этого общества. А удобные сказки рассказывать это не по моей части.
От K
К Скептик (24.03.2009 01:05:25)
Дата 24.03.2009 08:55:08

Так это цель науки

наука насчет схожести повадок обезьяны и человека все давно выяснила. Речь
идет не о науке, а о том, как ее используют в идеологической войне воров и
людей (воры утверждают, что мы разные биологические типы, поэтому и мы не
будем их считать людьми, а будем называть ворами, они себя называют - новые
русские). Ворам нужно обоснование своего наглого беспредела,
Ивы-АБ-Ниткины-Галковские ищут это обоснование. Если Сванидзе-Ива-АБ
пытаются обосновать воровство порочностью советского человека (воры у совка
не украли имущество, а покарали недостойного совка выполняя божью волю), то
Галковский и идеологи из фонда Горбачева ищут оправдание воровского
беспредела в изначальном делении людей на тупую толпу и тех, кто имеет право
присвоить все себе (какими идеальными чертами они наделяют "имеющего право"
дело десятое, какие черты в данный момент модные, такими и наделяют, Гитлер
так же был меньше всего похож на арийца, а скорее на парикмахера всем
известной национальности). И тут выезжаете Вы весь в белом и заявляете -
"дядя Вася - козел!". А то дядя Вася сам не знает, что он козел. И в чем тут
открытие? В том, что Вас с дядей Васей развели как лохов? И вместо того,
чтобы объединившись с дядей Васей (у которого опять пустой холодильник)
бороться с ворами, Вы начнете бороться с дядей Васей. Результат легко
предсказуем, так как именно он нужен заказавшему музыку "разделяй и
властвуй".
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (21.03.2009 21:18:25)
Дата 21.03.2009 23:41:52

Re: Обезьяна и человек: опыты по гибридизации

http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/viet/2006/1/3-51.pdf