От Petka
К Monk
Дата 13.03.2009 17:22:58
Рубрики Прочее; Тексты;

Самоорганизующиеся системы будущего

На странице
http://sladkov.flyfolder.ru/topic32.html

выложен перевод диссертации по самоорганизующимся системам будущего, защищенной в 2005г. в университете города Аугсбурга. Этот университет является одним из лидеров по данному направлению.

Фактически рассмотрена задача об автоматическом управлении потоком заготовок в цехе с единичным и мелкосерийным характером производства.
Заходите, читайте, высазывайтесь - хоть тут, хоть там!
От K
К Petka (13.03.2009 17:22:58)
Дата 18.03.2009 07:31:44

А что Вы собрались планировать?

Проблема не в планировании, сегодня имеются все механизмы и обкатаны все
институты, которые нужны социализму. Или думаете, что огромные
транснациональные корпорации, бюджеты которых имеет размеры с бюджеты
ведущих государств, не планируют свою деятельность? Вопрос не в том, как
планировать, вопрос в том - кто будет планировать, а из этого автоматически
вытекают и цели планирования. Заметили разнобой в анализе американскими
официальными лицами возможности Ирана обладать ядерным оружием? Столкнулись
разные продавцы оружием, одним нужно продавать ядерно-космическое оружие и
им нужна иранская ядерная угроза, а другим нужно продать обычное оружие и им
совершенно нет надобности в наличии у Ирана ядерного оружия. Или возьмите
наших патриотов - черносотенцев (представителей крупного чиновничества), они
поддерживали Путина, когда тот разрушал экономику, науку, а сегодня начал
разоружать уже и наиболее боеспособные военные части ГРУ. Ну какая разница,
что вы будете планировать с патриотами - черносотенцами (на самом деле - с
крупными чиновниками)? Абсолютно без разницы, их интересует только
сиюминутный корыстный интерес (не смотря на все их циничные
разглагольствования о России), они и старую Российскую империю ухандокали, и
СССР, и сегодняшнюю Россию убьют.

Оставьте проблемы планирования профессионалам, если будет соц заказ - они
выложат все необходимые решения на блюдечке с золотой каемочкой. (недостатки
планирования в СССР были связаны не с недостатками теорий, а с требованием
партноменклатуры полного политического контроля, возможного только в
условиях жесткой экономической централизации). Вопрос не в том, как
планировать, а вопрос - кто будет планировать, кто будет у власти и кто
поэтому будет определять цели планирования.
От Игорь
К K (18.03.2009 07:31:44)
Дата 20.03.2009 19:10:24

В чем первый вопрос

> Вопрос не в том, как
>планировать, а вопрос - кто будет планировать, кто будет у власти и кто
>поэтому будет определять цели планирования.

Первый вопрос в том - каковы преследуемые цели планирования. А из ответа на этот вопрос уже будет вытекать - кто будет у власти. Власть цели планирования определять не должна. Она должна им служить. Настоящая власть открыто объявляет цели, которым служит, и эти цели не меняются.


От K
К Игорь (20.03.2009 19:10:24)
Дата 20.03.2009 20:46:15

Высший начальственный идеализм?

> Первый вопрос в том - каковы преследуемые цели планирования. А из ответа
> на этот вопрос уже будет вытекать - кто будет у власти. Власть цели
> планирования определять не должна. Она должна им служить. Настоящая власть
> открыто объявляет цели, которым служит, и эти цели не меняются.

Все пытаетесь, как и Кара-Мурза, нас уверить, что жизнь зависит
исключительно от того, что родиться в высшей начальственной голове?



Вначале начальник решает - какие цели стоят в подведомственном высшему
начальнику обществе, а затем высший начальник назначает того, кто будет
править обществом для достижения оных целей? Ответ известен заранее -
начальник определяет цели и того, кто будет их достигать - править,
следовательно, начальник и будет править. А все остальные рассуждения -
обычный понос из арсенала средневековья, попытка уверить подчиненного, что
цели высшего начальника святы и что он один страждет ради всех остальных. И
кого в этот бред пытаетесь сегодня заставить поверить? Сомневаюсь, что и в
старину во всю эту бредятину верили простолюдины, просто кнут и виселица
были тем не явным знанием, которое заставляли простолюдинов не спорить.
От Игорь
К K (20.03.2009 20:46:15)
Дата 23.03.2009 11:54:03

Re: Высший начальственный...

>> Первый вопрос в том - каковы преследуемые цели планирования. А из ответа
>> на этот вопрос уже будет вытекать - кто будет у власти. Власть цели
>> планирования определять не должна. Она должна им служить. Настоящая власть
>> открыто объявляет цели, которым служит, и эти цели не меняются.
>
>Все пытаетесь, как и Кара-Мурза, нас уверить, что жизнь зависит
>исключительно от того, что родиться в высшей начальственной голове?

Как раз в обратном. Я утверждаю, что начальство не должно определдячть высшие цели государства, а должно им служить.



>Вначале начальник решает - какие цели стоят в подведомственном высшему
>начальнику обществе,

Я уже сказал, что высшие цели общества начальник не должен определять по своему произволу.

>а затем высший начальник назначает того, кто будет
>править обществом для достижения оных целей? Ответ известен заранее -
>начальник определяет цели и того, кто будет их достигать - править,
>следовательно, начальник и будет править.

Глупости.


>А все остальные рассуждения -
>обычный понос из арсенала средневековья, попытка уверить подчиненного, что
>цели высшего начальника святы и что он один страждет ради всех остальных.

Да цели должны быть святы. А без этого никак.

>И
>кого в этот бред пытаетесь сегодня заставить поверить?

Заставить поверить вообще нельзя. Самостоятельно надо прийти к такому выводу, что высшие цли общества должны быть святы, и не должны определяться ни произволом начальников, ни произволом народа, как Вы это пытаетесь тут всем впарить.

>Сомневаюсь, что и в
>старину во всю эту бредятину верили простолюдины, просто кнут и виселица
>были тем не явным знанием, которое заставляли простолюдинов не спорить.

Напрасно сомневаетесь.






От K
К Игорь (23.03.2009 11:54:03)
Дата 23.03.2009 12:38:06

Ветхий Завет читали?

Сам читал очень давно, но помню меня поразило (а там многое поражает
современного человека), как не пропорционально мало в заветах про
социально-экономические отношения по сравнению с тем, какие тряпки и какого
цвета использовать при отправлении культа, где что должно стоять при этом и
как должно быть прикручено. Перечитайте эти места, советую.
Внутри-жреческие проблемы явно там перевешивают общественно-полезные
(семейные установления, не делать из своих соплеменников рабов, а если уж
попался такой, то после отработки долга отпускать и т.д.). Особенно обратите
внимание на такую пикантную штуку, как и что нужно отдавать служителям
культа, чтобы они это поднесли богу. Все лучшее, самое вкусненькое и
свеженькое (а при СССР все лучшее было положено отдавать детям). А наши
попы? Точь-в-точь как и те старинные прохвосты. Храмы украсили золотом, все
в золоте, разве что при богослужении не на сундуке с золотом сидят. Это и
называется служение богу? Был бы на самом деле бог на небесах, он спалил бы
эти амбары с золотом дотла. Они и будут нам сообщать, что есть мнение бога,
что свято, а что нет? Тогда их и назовем Высшими Начальниками, чтобы не было
терминологической путаницы. Или сам термин не нравится? Зато он хорошо
описывает явление.
От K
К Игорь (23.03.2009 11:54:03)
Дата 23.03.2009 12:11:18

Re: Высший начальственный...

> Я утверждаю, что начальство не должно определдячть высшие цели
> государства, а должно им служить.

А кто будет определять?
От Игорь
К K (23.03.2009 12:11:18)
Дата 23.03.2009 15:04:06

Re: Высший начальственный...

>> Я утверждаю, что начальство не должно определдячть высшие цели
>> государства, а должно им служить.
>
>А кто будет определять?

Они уже определены Богом и давно. Можно только согласится с ними или не согласится. Если общество соглашается с этими целями, то оно главным образом свободно по совести, а не из-за кнута и пряника подчиняется власти, которая легитимна только до тх пор, пока служит этим святым целям.
Лжедмитрия убил сам московский народ после того, как всем стало ясно, что православие самозванцу до лампочки.


От K
К Игорь (23.03.2009 15:04:06)
Дата 23.03.2009 21:37:26

Re: Высший начальственный...

>>А кто будет определять?
> Они уже определены Богом и давно.

Т.е. ничего конкретного сказать не можете, так как не знаете. Вера в
непонятно во что и не понятно почему? Тогда это исключительно Ваша вера,
всем остальным она глубоко по барабану. Можете верить хоть в марсиан, только
за рамки УК не выходите.
От Игорь
К Petka (13.03.2009 17:22:58)
Дата 13.03.2009 19:21:13

Очередной бред

Ну зачем нужна самоорганизация чего-то в будущем? Или предполагаетяс, что в будущем людей не будет?


>Есть такая категория в кибернетике (и в экономической кибернетике тоже) – самоорганизущиеся системы. Капитализм, такой каким он был в эпоху Адама Смита, обладал этим свойством: ему не нужна была государственнпая опека, только не мешайте (налогпми, таможнями, ограничениями). Но эта способность была ограниченной. Когда появились гигантские концерны, захватившие монополию на отдельные продукты, когда капитализм стал монополистическим (Ленин назвал его «империализмом»), такое свойство самоорганизации сильно ослабло. Финансовый капитал понесло в разнос. Тот мировой экономический кризис, который мы сегодня ждем (и уже имеем), подтверждает эту ограниченность. Для выхода из него потребуется «ручное управление» со стороны государства.

В капитализме самоорганизуцющейся силой является не капитализм, а люди.

>Советская плановая система не обладала свойством самоорганизации, она на 100% управлялась государством и сильно зависела от качества такого управления.

И в советской плановой системе действовали живые люди, а не автоматы, полэтому и в ней было свойство самоорганизации. Государство же, напоминаю, состоит из людей, а не из машин. И в капиталистической системе и в социалистчиеской качество управления зависит от качества людей, которые управляют.

>Это не значит, что невозможно «наделить» ее этим свойством. Но это требует создания сначала теории самоорганизации плановой системы в социалистической экономике.

Очередной порции бреда про независимость качества управления от качества людей, которые управляют, вылитой на людей, которым и так не сладко.

>До сих пор над этим никто не работает. Даже те, кто мечтает о новой социалистической революции...

Ошибаетесь - вон Пригожин много чего понаписалд про "самоорганизацию материи". Про "самоорганизацию" капиталистического рынка тоже много понаписано со времен невидимой руки Адама Смита. Но в СССР до такого маразма дело не доходило напрямую, все же к воспитанию ( а не только к обучению) людей относились как к необходимой вещи.

>Вот ведь, над геометрией Лобачевского работают, хотя применть ее нигде невозможно. А над плановой системой, к которой может быть придется перейти многим странам, даже мысли такой не возникает!

Да я не думаю, что Вы такой один. Относится к людям, как к мертвым куклам и списывать все на самоорганизацию стистемы - это сейчас типичный "научный" подходец.
От Petka
К Игорь (13.03.2009 19:21:13)
Дата 16.03.2009 10:00:52

Re: Очередной бред

Чтобы так говорить о диссертации, нужно ее хотя бы открыть!
Если ваш гнев - только против моего комментария, значит я плохо его написал...
Итак, в диссертации рассматривается частная задача автоматизкции управления цехом обработки деталей при мелкосерийном или единичном типе производства.
Мой комментарий.
1) из личного опыта знаю, что задача сия - очень сложная.
2)других работ по теме АВТОМАТИЗАЦИЯ УПРАВЛЕНИЯ такого вида производством я не встречал.
3) некоторые подходы в ней найдут намного более широкое применение, кроме рассмотренной задачи. Меня интересуют возможности использования таких подходов в социалистической плановой системе.
4) словом "будущего" я перевел ничего мне не говорящий немецкий термин "x-Eigenschaften".
От Petka
К Petka (16.03.2009 10:00:52)
Дата 20.03.2009 23:08:37

Еще о собственности на средства производства при социализм

Собственность при социализме на средства производства, какой ей быть?

Кому должны принадлежать при социализме заводы и фабрики – государству, трудовым коллективам или частным лицам?
Этот вопрос в последние несколько лет активно обсуждается на различных левых форумах. И сложились уже сторонники каждого из перечисленных решений. Приведем кратко аргументацию «за» и «против» по каждому из вариантов.
Первый и самый распространенный ответ – конечно заводы и фабрики при социализме должны принадлежать государству! За это говорит опыт Советского Союза, ставший в десятилетие 1930 – 1940 индустриальной державой мирового уровня. Как известно, созданная в те годы в СССР плановая система показала замечательные результаты, СССР стал одной из ведущих промышленных держав мира. Ни НЭП, ни то, что было до НЭПа, на это не способны. Это аргументы «за».
А теперь аргументы «против».
Начиная с 50-60 годов существовавшая плановая система начала отставать от требований времени. Причина была в том, что резко увеличилась номенклатура производимой продукции, усложнились связи между предприятиями (на порядки!), появились принципиально новые цели, которые фразой «Больше металла Родине!» не опишешь.
Дальше – больше: экономика начала хромать на обе ноги: все помнят пустые прилавки магазинов, «колбасные электрички» и погоню за импортной одеждой и обувью. Происходило обюрокрачивание в управлении промышленностью (автор не владеет вопросами, относящимися к сельскому хозяйству, поэтому оставляет их специалистам). Чтобы бюрократам было легче управлять (какой идиотизм – главное «легче управлять»? Лошадью легче управлять, чем реактивным самолетом – так ликвидируем самолеты и заменим их лошадьми!), так вот, чтобы облегчить управление малограмотным бюрократам была введена система показателей и отчет по ней! Например, выпуск тракторов определялся 15-сильным исполнением, поэтому тракторные заводы выпускали мощные трактора, хотя нужны были трактора различной мощности. Такие трактора буквально навязывали колхозам и совхозам, иногда им даже давали безвозвратную ссуду на покупку тракторов, то есть их дарили! В строительстве отчитывались за израсходованные цемент и сталь, так называемое «освоение капиталовложений». О какой экономии и эффективности можно было вести речь?! Попытка А.Н. Косыгина усовершенствовать систему управления, переведя ее на товарно-денежные отношения, кончилась быстрым расстройством плановой дисциплины (заводы выполняли только выгодные заказы, а не то, что запланировал Госплан), и сам А.Н. через несколько месяцев отменил эту систему.
Теперь второй вариант: отдать заводы и фабрики в собственность трудовым коллективам этих предприятий. Уж они-то будут заинтересованы в выпуске качественной продукции!
Странно, что сторонники такого варианта социалистической экономики, занимаясь теоретическими спекуляциями, забывают, что здесь тоже есть многолетний опыт Социалистической Федеративной Республики Югославии. Автор имеет информацию из первых рук: его коллега участвовал в строительстве никелевой фабрики (фактически -–завода) «Косово» в Приштине (потом этот завод был уничтожен американскими бомбардировщиками). Собственно, проблем с качеством там не было: были обязательные к выполнению жесткие стандарты качества, иначе продукция не засчитывалась. Проблемы возникали с финансированием строительства и реконструкции: кредиты дорогие, поэтому руководство завода решило строить новый цех за свои деньги. Собрали собрание трудового коллектива, на котором предложили пустить часть зарплаты трудящихся на финансирование строительства нового цеха, а потом, когда он будет построен, за счет дополнительной продукции возместить эти расходы. Мой коллега разговаривал с участниками этого собрания, вот что они рассказали.
-Понимаете, когда новый цех будет построен, может быть меня на заводе уже не будет… И даже если я еще буду работать, в новый цех возьмут новых работников, и прибыль будет делиться на большее число трудящихся – что же и когда я получу?
Рабочие потребовали, чтобы вся прибыль шла в зарплату: никаких расходов, кроме прямых производственных на сырье и энергию… Какие тут новые технологии и новое оборудование?
Ну а про частную собственность на средства производства и говорить нечего – это не социализм!
Итак, мы пришли к разбитому корыту: куда ни кинь – всюду клин!

Автор видит причину «разбитого корыта» в том, что все предприятия в стране якобы должны иметь обязательно ОДИНАКОВУЮ форму собственности. Так было и в СССР (все в госсобственности), так было и в Социалистической Югославии (все в собственности трудовых коллективов). А если дать предприятиям разные формы собственности в зависимости от специфики производства и, главное, контроля за качеством продукции? Например, вот обувная фабрика, качество ее продукции может оценить только потребитель, никакими показателями ее оценить невозможно. Вот и отдадим ее трудовому коллективу! До сих пор помню, какую ужасную обувь выпускала в 60-70-е годы Днепропетровская обувная фабрика, а сотрудники получали премии за количество пар выпущенной обуви! А так появится конкуренция между обувными фабриками (чего плановая система не допускала по определению), бракоделы может быть и разорятся (о чем плановая система слышать не хотела) или поменяют руководство, благо оно в этих предприятиях подотчетно коллективу.
А вот металлургический комбинат нужно оставить в государственной собственности, и не только потому, что это огромное предприятие, играющее важнейшую роль в экономике страны, но и потому, что система контроля качества здесь определяется приборами и не зависит от человека: никто ни у кого не спрашивает – нравится ли вам наша сталь, все говорят – мы выпускаем сталь такой-то марки!
Введение в качестве равноправных двух форм собственности при социализме – государственной и принадлежащей трудовым коллективам, возможно и будет выходом из положения «разбитого корыта»? Конечно, потребуется внимательная проработка всех аспектов взаимодействия между этими формами собственности (где обувная фабрика купит станки? У госпредприятия, которому это должно быть запланировано!), но принципиально такой подход представляется заслуживающим внимания.
А частным лицам принадлежали тогда будки сапожников и зубоврачебные кабинеты. Возможно, что этот перечень следует расширить.

Послесловие

Написанное в этой заметке кажется примитивно простым. Но мне эта простота стоила долгих размышлений. То, что написано до слов «Куда ни кинь – всюду клин!», я знал еще лет двадцать назад, когда вышеупомянутый коллега вернулся из Югославии.
Где искать выход? Сначала я попытался разделить всю экономику, как и было принято, на группу «А» - производство средств производства и группу «Б» – производство предметов потребления. И придумать для группы «Б» механизм управления (чтобы туфли производства Днепропетровской обувной фабрики можно было носить). И все оставлял, естественно, в госсобственности. Потом попытался разделить предприятия по масштабам производства. А еще до того я предлагал проводить раз в год виртуальные торги продукцией как при капитализме, а результаты использовать для корректировки цен и объемов социалистического производства (даже опубликовал заметку в крошечном киевском журнале «Экономика Советской Украины» за 1983 год).
И только сейчас мне пришла в голову мысль разделить предприятия на две группы по принципу возможности (или невозможности без участия потребителя) контроля качества продукции с помощью приборов и увязать это с формой собственности.
Дело в том, что мысль об объединении двух форм собственности в одном народном хозяйстве не приходила в голову не только мне, но и руководителям Госплана и Правительства СССР! Возможно, что их пугала неуправляемость предлагаемых по-существу кооперативов. Но откуда этот страх? Профиль кооператива определялся при его регистрации, изменить его самостоятельно, он был не в праве. Производственные мощности подсчитать было нетрудно. Так и государственная обувная фабрика получала от своего министерства задания в укрупненной номенклатуре – обувь мужская, женская, детская, летняя, зимняя – в штуках. А высоту каблука для женских туфель выбирал уже производитель! Оставался еще болезненный вопрос цены, но и он не был безнадежным.
И все-таки в СССР слышать не хотели о «югославской модели экономики», даже обзывали их ревизионистами.
Конечно, «горбачевские» кооперативы, появившиеся в эпоху перестройки, вызывают у меня (и у многих) аллергию: они были совершенно бесконтрольными и быстро превратились в очаги преступного обналичивания незаконных доходов. Но это уже было «творчество» Горбачева – Рыжкова!
Итак, ваше мнение по существу заметки?
От K
К Petka (20.03.2009 23:08:37)
Дата 21.03.2009 10:57:13

Сознательно внесено много путаницы

Вы здесь не при чем, путаница внесена задолго до Вашего рождения, да и от
Вас нельзя требовать ясности, так как Вы не располагаете средствами описания
ситуации.

1. Бардак в директивной экономике существовал всегда, и при Сталине, и во
время войны. При Сталине наказывали стенкой и искали вредителей. Когда
Сталин умер, номенклатура уничтожила власть карательных органов (уже с
уровня обкома номенклатура была не досягаема не только для МВД, но и КГБ) и
зажила весело и счастливо. Начали образовываться кланы (появились
потомственные профессора и академики отец-сын-внук), которые похоронили
научный потенциал страны. Естественно, директивная экономика без системы
наказания-поощрения, вся изрытая червями клановых интересов, начала давать
сбой. Преимущество от концентрации усилий в руках всего общество были
успешно преодолены корыстью номенклатуры.

2. Реформы Косыгина не могли увенчать ничем кроме краха, хорошо хоть вовремя
остановились. Но здесь мне придется перейти на свой язык. Капитализм -
распределенная система с простой коммуникацией, он с железной неизбежностью
перегруппировывает объекты (экономики) в структуры со сложной связью,
которым в следствии этого нужна сложная коммуникация, которая и есть
социализм (это всего лишь очередной этап в развитии системы из
взаимосвязанных объектов). Введя простую коммуникацию в систему для сложной
коммуникации, Косыгин получил то, что и должен был получить. Сталин понимал,
что все не просто так и поэтому экономике навязывал доп показатели,
например, уменьшение себестоимости продукции, сегодня модно - уменьшение
энергопотребления и металлоемкости. Но корысть номенклатурных кланов не
позволит задавать подобные показатели - все превратится в <систему
показателей> как в брежневском СССР (распределенная система без демократии
не работоспособна)

3. Попытка ввести в экономике в качестве преобладающих связей - артельные
(заводом владеет коллектив) это шаг назад даже для капитализма. Нарушаются
главные организационные достижения капитализма - система накопления (артелям
это явно не свойственно, они рассчитаны только на личное накопление) и
работа с заемным капиталом. Народ просто путает понятия общественное
владение (обществом, которое распоряжается по совместительству политической
системой) и артельное (небольшой группой лиц, каждый член которой весьма
мобилен), путает понятие владения и управления (которое желательно иметь
достаточно децентрализованным, чтобы иметь альтернативы, взамен спеси и
вранья номенклатуры).

4. Не нужны всем предприятиям <одинаковые форму собственности>, лихие
энтузиасты первых времен сов власти пытались проделать подобное, кончилось
трагедией - голодом. Должны быть любые формы собственности, но крупная
собственность должна быть у воров отобрана назад, без этого государству (и
большинству живущих в нем) будет конец уже в ближайшее время. Для
национализированных предприятий должна быть не только общественная
собственность, но и обязательная сложная система показателей, по которым
общество осуществляет свою политику, и главное - децентрализованная система
управления этими предприятиями с кучей независимых вспомогательных
институтов (и современная кап экономика без этих <институтов> и дня не
протянет). И пусть предприятия на рынке соревнуются меж собой. Все просто
как грабли - обычная сложная коммуникация.