>> Здравствуйте!
>можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)
Это уж как хотите. ... кому арбуз, а кому свиной хрящик.
>> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
>
>я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.
>> По поводу человека два примера.
>они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.
Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.
Цитирую: "Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего." Где тут про форму?
>Да я не про Лысенко, а про зерно :-)
Ну если про "зерно", то да - реализация накопленных программ развития и реагирования на внешние воздействия. Но Лысенко помянули вы, поэтому претензии не ко мне.
>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).
Этак можно до бесконечности.
>> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
>> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
>> Правильно? Или еще хотите добавить?
>
>В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)
Замечательно.
>>Отмечаем второй интересующий момент:
>> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
>> Правильно?
>
>Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.
Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.
>Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?
Я не навешивал, я разъяснил свою позицию и объяснил, почему задал встречный вопрос.
>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:
>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного
Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).
>И более того, не занимаемся ими.
Если он говорит о своей лаборатории, то да. А если обо всех, то банально лжет.
>Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок.
Опять же приемчики. Можно и обратное сказать, что уровень нашего знания эмбриогенеза невероятно высок. И оба высказывания будут правильными.
>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной
Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.
>Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.
>Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста!
Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.
>Только не как, a почему работает механизм.
Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.
>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?
Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.
>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?
Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.
>Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?
Это к Пауту, не ко мне.
>>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
>Дык, со сих пор не сравнялся.
У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).
>Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый.
Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?
>Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.
Нет, не конкретный. Может и конкретный, но тогда не на мой вопрос.
Вы или не уходя с ветки уходите от ответа или не понимаете вопроса.
Но And меня понял. Значит Вы хотите спрятаться за частностями.
Но я же повторяю, меня не интересует, как устроены часы с маятником и кукушкой.
Мне важно знать - от чего?
Ну, я не знаю как ещё Вам объяснить. Но ведь Аnd понял!
И, я чувствую, что и Александр понял. И своим уходом дал понять, что не имеет ответа на этот вопрос.
>>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).
>
>Этак можно до бесконечности.
Да, если ходить вокруг да около.
>Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.
Только, пожалуйста, принцип. Но не действия, а причинности. Ну, я не знаю, как ещё более внятно сформулировать вопрос.
>>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
>
>Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:
я оставил это для примера нашего взаимоНЕпонимания. Здесь всё по порядку.
Я пишу - "в контексте вопроса", а вы мне про лауреатов, хотя контекст прост и ясен, никаких лауретов там не было и с моим вопросом был связан только этот абзац.
Я вообще боюсь, что мы не понимаем друг друга. Разговор глухого со слепым.
>>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного
>
>Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).
Зачем постоянно повторяться? Я спрашиваю о сути явления, а Вы постоянно справшиваете меня - а не поспорить ли нам о терминах? а не философскими ли мы тут дисскусиями занимаемся?
Я понимаю (и готов поверить), что Вы способный и продвинутый генетик, так же как я - инженер-электронщик-асушник. Но если я Вам начну рассказывать о различии в строении процессоров и стилях программирования, то вряд ли вы поймёте почему система автоматического управления иногда легко справляется с возложенными на неё обязанностями, а иногда идёт в разнос.
Потому я опускаю никому не нужный разбор его заявления, с попытками его в чём-то уличить.
Там всего одна мысль. Вы её подтверждаете или нет?
Мы сможем говорить на одном языке?
>>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной
>
>Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.
>Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.
Я терпеливый, подожду :-)))
>>Только не как, a почему работает механизм.
>
>Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.
Вы увиливаете. Как какая-то хромасома куда-то плывёт? Я спрашиваю - А от чего это она туда плывёт и "помогает" какой-то там РНК? А Вы в ответ: - А потому, что .... А я: - А от чего?
и так до бесконечности. А потом выясняется, что это называется "в чём смысл жизни".
Приплыли.
>>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?
>
>Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.
Стоп. Не надо гена. Я вполне способен представить себе инвалида без ног по имени Гена, живущего на втором этаже. Их мучения по большому счёту одинаковы? Если нет, тогда давайте пример с геном.
>>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?
>
>Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.
Земной шар - замкнутая система. Если это не так, тогда есть Бог и все вопросы снимаются.
>Это к Пауту, не ко мне.
Хорошо.
>У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).
Если вы так придирчивы ко времени, то тогда ничуть не цените мыслительные способности человека, либо наделяете таковыми Мать-природу.
>Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?