От Н.Н.
К Iva
Дата 13.03.2009 12:06:31
Рубрики Прочее;

Re: странная точка зрения



>А ситуация в 1917-45 прямо по де Местру - "виновен весь французкий народ", "миллионами жизней он заплатит за свое преступление", "что вы думаете - победит король и утановистся новая королевская гильотина? Для каждого, кто верит в Првидение, ясно, что все деятели революции должны пасть под ударами своих же собственных сторонников".

Вот почему Вы приняли именно эту, весьма спорную точку зрения? Народ, видите ли, виноват. А те, кто доводил своими действиями народ, как бы и не при чем. Обо всем этом легко рассуждать, когда не касается Вас. Когда все стало историей, можно теперь сказать, что народ оказался "слишком нетерпелив".

>Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.

А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?
От Iva
К Н.Н. (13.03.2009 12:06:31)
Дата 16.03.2009 10:18:43

Re: странная точка...

Привет

>Вот почему Вы приняли именно эту, весьма спорную точку зрения? Народ, видите ли, виноват. А те, кто доводил своими действиями народ, как бы и не при чем. Обо всем этом легко рассуждать, когда не касается Вас. Когда все стало историей, можно теперь сказать, что народ оказался "слишком нетерпелив".

А где я говорил, что остальные невиновны? Я процитировал - виновен весь французский народ - народ в общем смысле, включая его элиту и образованные слои.

Я не полностью отциитровал Де местра - у него все полнее, виновен весь французский народ. И если вы думаете, что тот, кто образовани менее виновен - вы ошибаетесь, тем более он виновен, разлагавший моральные устои общетва и развращавший юношество. Поэтому в Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется. (Это не точная цитата - это смысл).
Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.

>>Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
>
>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?

Христа и 10 заповедей.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата 17.03.2009 20:35:05

Re: точнее, пожалуйста:)


>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.

Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?

>>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?
>
>Христа и 10 заповедей.

Христос - это одно, 10 заповедей - это другое. Не смешивайте в одну кучу Ветхий и Новый Завет, это разные произведения с разной моралью, и Новый Завет во многом противоречит Ветхому. И для христианина преимущественное значение имеет именно Новый Завет, как "переработанное и дополненное". К примеру, Ветхий Завет признает рабство, социальное неравенство, месть. Новый Завет - нет. Притчи о нищих в раю помните? А про то, что надо "подставить другую щеку", т.е. не мстить, т.к. месть разрушает душу? А в Ветхом Завете месть - это не то что право, но и обязанность ("око за око"). Это только один простой пример. При желании можно найти десятки различий. Поэтому для доказательства своих теорий ссылайтесь на основное христианское сочинение - Евангелие. Что именно говорил ХРИСТОС про неравенство, про богатых и бедных, и т.д.
От Iva
К Н.Н. (17.03.2009 20:35:05)
Дата 18.03.2009 08:04:52

Re: точнее, пожалуйста:)

Привет

>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>
>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?

А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

>>>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?
>>
>>Христа и 10 заповедей.
>
>Христос - это одно, 10 заповедей - это другое. Не смешивайте в одну кучу Ветхий и Новый Завет, это разные произведения с разной моралью, и Новый Завет во многом противоречит Ветхому. И для христианина преимущественное значение имеет именно Новый Завет, как "переработанное и дополненное". К примеру, Ветхий Завет признает рабство, социальное неравенство, месть. Новый Завет - нет. Притчи о нищих в раю помните? А про то, что надо "подставить другую щеку", т.е. не мстить, т.к. месть разрушает душу? А в Ветхом Завете месть - это не то что право, но и обязанность ("око за око"). Это только один простой пример. При желании можно найти десятки различий. Поэтому для доказательства своих теорий ссылайтесь на основное христианское сочинение - Евангелие. Что именно говорил ХРИСТОС про неравенство, про богатых и бедных, и т.д.

Новый завет противоречит морали Ветхого только в той части, что требует расширения внутриплеменной морали на все человечество. Т.е. это дальнейшее развитие морали ВЗ, а не отмена.
В частности 10 заповедей НЗ не отменял.

Владимир
От Н.Н.
К Iva (18.03.2009 08:04:52)
Дата 19.03.2009 19:50:41

Re: точнее, пожалуйста:)

>Привет

>>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>>
>>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?
>
>А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

Это не мои мысли, а Ваши. А намекаете на это Вы часто, из последнего - хотя бы в Вашем сообщении-"дополнении" вот к этому. Сами написали, "хуже чем в 13-14 вв."

>Новый завет противоречит морали Ветхого только в той части, что требует расширения внутриплеменной морали на все человечество. Т.е. это дальнейшее развитие морали ВЗ, а не отмена.

Это дальнейшее развитие и пересмотр этой морали. И дело далеко не только в том, о чем Вы упомянули.

>В частности 10 заповедей НЗ не отменял.

В частности, НЗ требует о человека намного больше, чем исполнение 10 заповедей. И еще добавляет новые важные заповеди. А рассуждения типа "Клава украла у Васи и тем нарушила заповедь и заслуживает суровой кары" просто, простите, примитивны. Если уж Вы собираетесь опираться на теорию "вмешательства провидения", уж будьте добры как следует изучить тонкости христианской религии.
И все-таки, в чем Вы видите грехи тогдашнего общества?

От Iva
К Iva (18.03.2009 08:04:52)
Дата 18.03.2009 09:08:15

Дополнение

Привет

>>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>>
>>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?
>
>А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

Нынешнее состояние русского народа гораздо опаснее, чем все, что он проходил до этого не потому, что испытания 20 века были суровее, чем все, что выпадало до этого.
Проблема в самом народе, в его выборе. До этого он имел мощное лекарство и помощь - Бога. А в 20 веке он стал сам с усам. Он не только стал действовать без Бога, но даже и против Бога.

В этом смысле ситуация хуже, чем даже в период 13-14 веков.


Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата 16.03.2009 10:57:14

Про вину и правосудие.

Привет

>Я не полностью отциитровал Де местра - у него все полнее, виновен весь французский народ. И если вы думаете, что тот, кто образовани менее виновен - вы ошибаетесь, тем более он виновен, разлагавший моральные устои общетва и развращавший юношество. Поэтому в Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется. (Это не точная цитата - это смысл).

И чем более умен и образован - тем более виновен.

Вообщем - кому больше дано, с того больше спросится. Но это не означает, что чужие грехи могут являться оправдание ваших.

Даже человеческое законоддательство не признает право на самосуд. Оно требует, что бы суд и возмездие осуществлялись посредством тех, кому такое право дано.

Но при этом люди легко узурпируют права Бога -"мне отмщение и я воздам". И думают, что никакой вины в этом нет и им за это ничего не будет. Ведь Бога нет - так они верят. А тогда, действительно все дозволено.
Но почему то можно заметить, как многие люди в этой жизни платят за такую узурпацию - казнями, тюрьмами, развалом страны, развалом общества и народа.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата 16.03.2009 10:25:14

А что касается эксплуатации

то, хотя я изучаю маркса с 1975 года, экономику с 1977 - мне никто разумно не смог объяснить, что это такое.
Т.е. так, тчто бы применив это опрбъяснение к СССР - не поулчалось, что СССР - эксплуататорское государство.

Т.е. если вы вводите марксовскую формулу - то все, приплыли. СССР - эксплуататорское государство и номенклатура - правящий класс.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 10:25:14)
Дата 16.03.2009 10:34:28

И еще про эксплуатацию.

Привет

все разговоры об эксплуатации имеют право на существование, только когда мерой работы является "впотел" - кто больше вспотел, тот больше поработал.
А "качетво работы" - результат и полезность этой работы игнорируется напрочь.

А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (16.03.2009 10:34:28)
Дата 16.03.2009 13:21:10

Re: И еще...

>все разговоры об эксплуатации имеют право на существование, только когда мерой работы является "впотел" - кто больше вспотел, тот больше поработал.
>А "качетво работы" - результат и полезность этой работы игнорируется напрочь.

>А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.
Помним, помним, Как раз Ваши слова и есть демагогия, плавали, знаем. Когда речь заходит о том, чтобы Иве работать, он сразу забывает про то, что кому много дадено, с того много спросится. Вы урвали качественное высшее образование, путем везения и обмана( учились в элитной школе, из которой все поступали, комсомольца из себя изобразили) И потом на этом основании требовали себе больше благ.
Ни стыда, ни совести у ВАс, все помним.
От Iva
К Кравченко П.Е. (16.03.2009 13:21:10)
Дата 16.03.2009 18:10:28

Re: И еще...

Привет

>>А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.
>Помним, помним, Как раз Ваши слова и есть демагогия, плавали, знаем. Когда речь заходит о том, чтобы Иве работать, он сразу забывает про то, что кому много дадено, с того много спросится. Вы урвали качественное высшее образование, путем везения и обмана( учились в элитной школе, из которой все поступали, комсомольца из себя изобразили) И потом на этом основании требовали себе больше благ.
>Ни стыда, ни совести у ВАс, все помним.

Я не отрицаю право общества получить с меня больше, чем с соседа. Если моя производительность выше. Я отрицаю право общества получить с меня ВСЮ разницу в производительности меня и соседа.

Я вполне удовлетворюсь, если общество будет довольно получить половину этой разницы.
И предупреждаю, что если общество на это не согласиться, то моя производительность будет выше, чем у соседа. Но я не буду напряаться ради общества. Просто из за моих способностей, образования, квалификации, умения работать - я выдам некоторое превышение и все. А "свободное время" буду использовать для себя - повышение своих знаний, квалификации, хобби и т.д.

Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату - то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.

Владимир
От Iva
К Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата 16.03.2009 20:10:17

Добавление

Привет

>Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату - то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.

Я против системы оплаты по поту. Если нас с серегой одногрупником поставят с лопатами, он легко выроет пять ям, пока я употевшись вырою одну.
Согласно пропагандируемых здесь систем оплаты я должен буду получить в два-три раза больше за одну яму, чем Серега за все пять.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата 16.03.2009 19:59:58

Re: И еще...


>Я не отрицаю право общества получить с меня больше, чем с соседа. Если моя производительность выше. Я отрицаю право общества получить с меня ВСЮ разницу в производительности меня и соседа.
Вот оно, полезно. Про что я и говоорил.
>Я вполне удовлетворюсь, если общество будет довольно получить половину этой разницы.
>И предупреждаю,
!!!
>что если общество на это не согласиться, то моя производительность будет выше, чем у соседа. Но я не буду напряаться ради общества. Просто из за моих способностей, образования, квалификации, умения работать - я выдам некоторое превышение и все. А "свободное время" буду использовать для себя - повышение своих знаний, квалификации, хобби и т.д.

>Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату
!!!
>- то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.
Вы бы это изложили до поступления в МФТИ, а лучше еще до школы. вот это было бы чстно.
От Durga
К Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата 16.03.2009 18:35:10

Re: И еще...

Привет

А если общество оценивает вашу квалификацию и проч. ниже, чем вы сами?
От Iva
К Durga (16.03.2009 18:35:10)
Дата 16.03.2009 18:45:42

Re: И еще...

Привет

>А если общество оценивает вашу квалификацию и проч. ниже, чем вы сами?

Не вижу никакой проблемы.
Если оно оценивает меня и других по результату и результаты других выше - значит так оно и есть.

Возражения возникают при невозможности сменить место работы, фиксированности условий по всей стране. Если я могу влиять на свои условия - у меня есть возмозность выбора - то моя квалификация есть такова, какой ее оценило общество.
Вот если общество вводит жеские штрафы за смену работы - то это несправедливо, это приводит к тому, что оценку мне делает не общество, а отдельный начальник. И у меня мало возможностей изменить ее.

Владимир