От Сысой
К self
Дата 13.10.2001 18:03:53
Рубрики Либерализм; Война и мир;

Будет вам и дудка, будет и свисток ;-)))

Здравствуйте!

>Очень пользительно послушать умных людей, но....
>Вы забыли, извините, про меня, за своими научными спорами :-((((

Да что вы! Разве ж можно? Ну кто же вас забудет? Дела были, грант нужно было к дедлайну захреначить.

>Как наблюдатель делаю такой вывод:

>Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).

Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили. Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.
Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

>Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

Я бы не стал говорить об опытах, а лишь о попытках. Опыты преполагают научную методологию, а она то и отсутствовала, как хорошо продемонстрировано в статье, приведенной тов.Рю.

>Но ответа на свой вопрос я так и не услышал, кроме разплывчатого ответа Александра, что ещё не всё изучено (из примеров видно только лишь результат, не видно причин), а так же язвительных вопросов оппонентов.

>Вопрос был простой:
>Т.е. кто управляет формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?
>Ответ есть или нет? Без доказательств и "пальцев", плиз, тогда уж.

Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа (с) Р.Шекли
Отвечу честно, что насчет уха не знаю, если вам оно принципиально. Если же можно удовлетвориться конечностью, то здесь я смогу вам помочь после некоторых уточнений. А именно:
- замена слова "кто" на "что" допустима, или нужен именно "кто"?
- допустимо ли разделить периды на "рост" и "существование во взрослом состоянии"? Если да, то можем пойти дальше. Если нет, то ничем помочь не могу.

В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.

>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

Встречный вопрос - прав в чем? Его критику Нобелевских лауреатов я оценить пока не могу, т.к. моя просьба назвать их имена была проигнорирована. Статьи я не видел, с Савельевым не знаком, поэтому приведенная цитата может расцениваться пока лишь как ОБС.

>"если специалист не может за пять минут объснить ребёнку, чем он занимается, то можно с полной уверенностью назвать его мошейником".

Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
Но есть и другое высказывание:
Любая сложная проблема имеет простое и ясное, но неправильное решение.
Как объяснение, так и понимание требует некоторых мозговых усилий, так сказать, процесс взаимообразный.

>Дополнительно "философский" вопрос Сысою:

Не, мы в хвилософиях не кумекаем. Нам, дохтурам, все бы что попроще, типа капнуть куда, иль отрезать чего. По хвилософиям Паут - специалист.

>Что значит "в общем назвать самообразующейся системой"?

Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?

>Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной, ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?

Отчего же нет?

Сложные системы устойчивее простых вроде.

С уважением
От Pout
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 15.10.2001 20:31:12

ссылку на теорию систем типа жизни повторяю(*)

а то Вы запилили ув.Сысоя - "почему"да"почему".

Сысой сообщил в новостях следующее:11856@kmf...
...
> >Дополнительно "философский" вопрос Сысою:
>
> Не, мы в хвилософиях не кумекаем. Нам, дохтурам, все бы что попроще,
типа капнуть куда, иль отрезать чего. По хвилософиям Паут - специалист.
>
> >Что значит "в общем назвать самообразующейся системой"?
>
> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?
>
> >Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной,
ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма
подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?
>
> Отчего же нет?
>
> Сложные системы устойчивее простых вроде.
>

Абстрактно верно сформулировано отличие "системы типа жизнь"от
неживой.
Типология систем см. у Кузнецова

Только что была небольшая ветка про "основной вопрос философии", я там
ув.А.Б.отвечал. Закончил ответом насчет синергетики, по ведомству
которой проходит вопрос ув.self~a. Ссылки были приведены на раздел
работы"биология", рядом там в первых (2ой и 3ьей)главах надо искать
определения. А дальше - про источник развития( т.е. про"почему"). Прошу
прощения если не отвечаю точно по "простому"вопросу,
эта тема всплывает отрывочно, а скачками ответы на такие вещи и такие
концепции излагать затруднительно. Если заинтересует - читайте
постепенно, работа большая и
разветвленная. Потом как-нибудь в отдельной теме раскрутим, если будет
шанс. Это в целом ВСЯ теория, название работы соотвествующее. Точней
это центральный паук теории. Ответвлений по каждой из намеченных там
ветвей несколько, и по ним есть уже более конкретные работы вплоть до
как
у меня там сказано - капитального строительства и управления транспортом

============цит того моего постинга ==========

Есть "синергетика плюс". П.Кузнецов. Все то же, но правильно и
операционно.


=====цит======

http://www.ecovartech.com/pobisk/page4.htm
http://www.ecovartech.com/pobisk/page9.htm
...
Указывая на особенность обмена веществ между живой и неживой природой,
мы выделяем как фундаментальный факт, не доступный объяснению
классической термодинамикой, - факт РОСТА СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ, связанной
с живым веществом. Ничего сверхъестественного здесь не происходит, так
как планета Земля находится под непрерывным воздействием ПОТОКА
ЛУЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ, величина которого весьма велика: 1,5 квт на кв. метр
перпендикулярно по отношению к излучению Солнца. Сам факт
энергетического обеспечения станции <Мир> за счет солнечных батарей -
является фактом этого же типа. В этом смысле весь фотосинтез всех
зеленых растений должен рассматриваться как <вынужденный процесс>,
который протекает при непрерывном притоке энергии Солнца.

...

7. Постулаты Бауэра и автоколебания

Фактически вся теория явлений органической жизни базируется на двух
ПОСТУЛАТАХ, выдвинутых еще в 30-х годах Э.С.Бауэром: 1) постулат
УСТОЙЧИВОЙ НЕРАВНОВЕСНОСТИ; 2) постулат МАКСИМУМА ВНЕШНЕЙ РАБОТЫ, как
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Первый постулат Э.С.Бауэра нашел свое
отражение в возникновении теории АВТОКОЛЕБАНИЙ, которая оказалась,
одновременно, и ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ МАШИН. Вопрос же о природе
или (на языке
экономики - это РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА) - лежит за рамками
общей теории машин. Однако последняя является первым, но только первым
шагом, к естественно-научному описанию социально-экономических систем.
Читатель должен понимать, что как <автоколебания>, так и подобный класс
явлений - <АВТОВРАЩЕНИЕ> демонстрируют переход от движения ПОСТОЯННОГО
НАПРАВЛЕНИЯ в ПЕРИОДИЧЕСКОЕ. Простое движение смычка скрипки является
примером превращения однонаправленного движения смычка в систему
периодических колебаний.

Только к середине нашего века ЭТОТ особый тип неконсервативных систем,
совершающих периодический процесс под действием ПОСТОЯННОЙ силы или
потока ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, получил свое , как класс
<АВТОКОЛЕБАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ>. При этом оказалось, что классическое
ФИЗИЧЕСКОЕ <идейное вооружение> недостаточно для описания этого класса
систем.

Приведенное выше указание на то, что автоколебательные системы являются
НЕРАВНОВЕСНЫМИ, НЕЛИНЕЙНЫМИ и НЕКОНСЕРВАТИВНЫМИ - дает возможность
легко понять, почему Э.С.Бауэр так протестовал против применения к живым
системам принципа Лешателье, который производен от классической динамики
и термодинамики.
...
========








От And
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 13:08:12

результат опыта --продукт мировоззрения

"Сысой" wrote:

> Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили. Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.
> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

Навеяло... ... ....

Строго следуя ньютоно-картезианской парадигме, просто невозможно иначе сказать, что фолиева кислота, раз она не вырабатывается организмом, находится вовне.

Что есть фолиевая кислота? Пространственная смесь элементарных частиц. Собираясь в некие облачка-волны, они дают атомы, те -- молекулы. Но что есть пространство? Способ мышления человека, порождение его идей. Что есть наше тело? Пространственная смесь _тех_же_самых_ элементарных частиц. Просто иной способ пространственного расположения. Имеют ли эти облачка-волны четкие границы? Физики говорят -- нет. Пусто ли пространство между частицами? Физики говорят, что о пустом простстранстве можно говорить лишь _с_вероятностью_. Вполне себе пустое пространство может из ниоткуда рождать частицы. Границ нет, стало быть, они нечеткие. Границы -- порождение нашей головы, мы неразъединены с "окружающим" миром буквально. Но если фолиева кислота, собачье дерьмо и наш мозг состоит из _одних_и_тех_же_ элементов, причем их свойства таковы, что они представляют собой просто математические функции, символы и просто числа-вероятности, то почему нельзя сказать, что всё это единый Мировой Контекст? В тексте только 33 буквы, а сколько миров содержат в себе сочинения. По аналогии, в мире одни и те же частицы, но в разном Контексте они могут составить или фолиевую кислоту, или мозг, или простите, какашки. На микроуровне разница между мозгами и какашками, простите последний раз за натурализм, отсутствует. Это может нравится или не нравится, себя вы можете мнить кем угодно, но попробуйте поспорить с научными фактами. То, что вы видите вокруг, попытка чтения по слогам из этого контекста, это ваш эмпирический опыт. Попытка осознать общественные явления -- попытка сопоставить и связать отдельные абзацы, вырванные из Контекста. Осознание своего Я -- попытка читать самого себя, и кто обладает хоть какой-то степенью мыслительных способностей, обязательно пройдет через стадию солипсизма. Таинственность и глубина нашего Я исходит как раз из трасцендентной связи а) Мирового Контекста и б) тонюсенькой брошюрки "наше Я".

Что же есть фолиевая кислота для нашего ученого? Несомненно, вещь в себе, живущая самостоятельной сущностью, составляющая не-Я для любимого и тщеславного Я-ученого. Поэтому, заявляя о том, что она "извне", да еще и не вырабатывается организмом, тем самым он утверждает свое Я. И тем самым приколачивает над собой крышку гроба для своего Я. Что есть Россия? Коллективное Я, заколачивающее ту же, коллективную, крышку. Рано или поздо, наступит смерть Я, ведь на это каждую секунду указывает жизнь. Что есть чувство единения национально, территориально, геополитически, расово, гендерно, кастово? Невежество. Индивидуализм -- это крайняя степень невежества.

* * *

Старая научная парадигма выдохлась, бесплодность и пустота существования, масса нелепых и пустых квазирелигий, несмотря на накопленные колоссальные научные знания, пожирают мозги людей, приводят к войнам, самоубийствам, религиозному фанатизму, дегенерации. Мне этот пример с синтетической фолиевой кислотой "извне", очень напоминает попытки подправить тяжелые последствия в общественной жизни синтетическими теориями "извне", которые ищутся, в том числе, на этом форуме. Шахтеров-ученых не остановить, они продолжают выдавать на гора массу добытых знаний, каждый из свой штольни Мирового Контекста, включившись в соцсоревнование по-стахановски, и кажется, эти знания могут похоронить человечество. Даже куча соломы, или весьма полезного зерна, имеют свойства самовозгораться и доводить до беды. Отвалы неразобранных знаний много опасней. Наивно думать, что эти горы знаний дадут цельное представление о причинах несчастий рода человеческого, это всё равно, что по кротовым кучкам судить о строении целой Земли. Интузиазм "кротов" забавен, и причина его -- в невежестве.

Просьба не принимать написанное за обращение к кому-то лично. Ничего личного, просто навеяло...

--
Андрей Куликов

PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

От self
К And (14.10.2001 13:08:12)
Дата 15.10.2001 17:33:42

ссылка не работает :-((((

>PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
> http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

проверьте ссылку и заново укажите источник, если можно. Поиск ничего не дал :-((
От And
К self (15.10.2001 17:33:42)
Дата 15.10.2001 18:33:47

Re: ссылка в копилке

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Andrew_kulikoff/grof.zip

и на моем сайте: http://antidarwin.narod.ru/grof.zip




От self
К And (14.10.2001 13:08:12)
Дата 14.10.2001 15:29:52

как там по аглицки - "не бойтесь беспокоить нас"?

>--
>Андрей Куликов

>PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
> http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

повторение - мать учения. А ссылки никогда лишними не будут. В крайнем случае - закроем окно :-)))
От self
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 11:18:57

не нашёл ни того, ни другого;-)))

> Здравствуйте!
Взаимно :-)

>> Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).

> Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили.

Не заметил. А сейчас и не нашёл. Если ответите на этот пост, повторите, плиз, если Вас не затруднит. Лит-ра в инете? На русском? Иначе нет возможности оперативно ознакомиться :-((

> Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.

Та же просьба. Есть ссылочки?

> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

Не понял. Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего. Не понимаю, почему Ваш пример с фолиевой кислотой может доказывать его (вывода) преждевременность.

>> Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

> Я бы не стал говорить об опытах, а лишь о попытках. Опыты преполагают научную методологию, а она то и отсутствовала, как хорошо продемонстрировано в статье, приведенной тов.Рю.

Зачем мне научная методика, когда в соседнем колхозе (5 км) садят озимые? Я лишь об этом говорю. Зерно имеет "программу" выживания или развития в тех или иных условиях. Т.о. в случае с озимыми оно имеет механизм "затормаживания", который помогает ему потом развиваться дальше. Вот он и включается. Не у всех же растений он присутствует. Это просто дилетантская интерпритация, возможно не имеющая к вопросу отношения.

>> Т.е. кто управляет формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?

> Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа (с) Р.Шекли
Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. (с) не помню кто :-)))

> Отвечу честно, что насчет уха не знаю, если вам оно принципиально. Если же можно удовлетвориться конечностью, то здесь я смогу вам помочь после некоторых уточнений. А именно:
> - замена слова "кто" на "что" допустима, или нужен именно "кто"?
> - допустимо ли разделить периды на "рост" и "существование во взрослом состоянии"? Если да, то можем пойти дальше. Если нет, то ничем помочь не могу.

Допустимо. Конкретика бралась для конкретизации смысла вопроса.

> В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.

Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((

>>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

> Встречный вопрос - прав в чем?

Только в высказывании, процитированном кем-то несколько выше.

> Его критику Нобелевских лауреатов я оценить пока не могу

Я вообще впервые узнал эту фамилию постом выше. Личности меня не интересуют. Интересны идеи и высказывания.

>>"если специалист не может за пять минут объснить ребёнку, чем он занимается, то можно с полной уверенностью назвать его мошейником".

> Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

> Как объяснение, так и понимание требует некоторых мозговых усилий, так сказать, процесс взаимообразный.

Любое осмысленное действие их требует :-)))

> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?

Никак нет, сударь :-)) Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.

>>Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной, ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?

>Отчего же нет?
>Сложные системы устойчивее простых вроде.

Это не ответ. Точнее, вопрос подразумевал, что будет либо раскрыт механизм поддержания и усложнения системы, либо приведён пример такой системы. Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно. А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера. Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут. Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.

> С уважением
Взаимно :-)
От Сысой
К self (14.10.2001 11:18:57)
Дата 15.10.2001 13:45:43

Это не беда ...

Здравствуйте!

>> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.
>
>Не понял. Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего. Не понимаю, почему Ваш пример с фолиевой кислотой может доказывать его (вывода) преждевременность.

Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
По поводу человека два примера. В хлопок вставлен ген убивающий специфического вредителя (вроде компания Novartis)- ни инвалидности, ни летальности (кроме как для вредителя) нет.
В рис вставлен ген, приводящий к выработке в рисовых зернах витамина А (вроде Monsanto). Опять же ни летальности, ни инвалидности - одна лишь польза для рисоедов.
Другое дело, что экологические последствия таких воздействий плохо просчитаны.

>Зачем мне научная методика, когда в соседнем колхозе (5 км) садят озимые? Я лишь об этом говорю. Зерно имеет "программу" выживания или развития в тех или иных условиях. Т.о. в случае с озимыми оно имеет механизм "затормаживания", который помогает ему потом развиваться дальше. Вот он и включается. Не у всех же растений он присутствует. Это просто дилетантская интерпритация, возможно не имеющая к вопросу отношения.

Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит. Вопрос в том: 1) как эти результаты сделать доступными для других; 2) пнять механизм воздействия для дальнейшего улучшения зерноводства, коневодства и всякого другого -водства. А здесь без научной методологии не обойдешся. 1. Нужна повторяемость (воспроизводимость) результата. (у Лысенко отсутствовала). 2. Нужно множество контролей, путем которых выделяется главный действующий фактор (у Лысенко отсутствовали). Фантазировать-то насчет механизмов всякий может, а вот доказать что это именно так, а не иначе - фигушки.
Теперь идем к практике. Вроде, ну и хрен ли, у Трофима работает, значит и у всех должно работать, а кого не работает, значит руки кривые, или пьет много. Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.

>> В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.
>
>Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)
Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.
Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
- Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
Правильно? Или еще хотите добавить?

>Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((

Отмечаем второй интересующий момент:
- Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
Правильно?

>>>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?
>
>> Встречный вопрос - прав в чем?
>
>Только в высказывании, процитированном кем-то несколько выше.

Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".
Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

>> Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.


>> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?
>
>Никак нет, сударь :-)) Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.

Аналогично, поэтому отвлеченно-философские рассуждения и не жалую.

>Это не ответ. Точнее, вопрос подразумевал, что будет либо раскрыт механизм поддержания и усложнения системы, либо приведён пример такой системы. Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.

Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.

>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.

Значит надо не тупое делать.

С уважением
От And
К Сысой (15.10.2001 13:45:43)
Дата 15.10.2001 18:20:06

Re: да-да-да-да :0)

"Сысой" wrote:

>
> >Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?
>
> ... я и добиваюсь корректной формулировки вопроса...
> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
> Правильно? Или еще хотите добавить?

Смотрите, совершенно по-научному переворачивается вопрос: "как работает". Но человек прямо в лоб спрашивает: "где причина, что это работает?" То есть не научный вопрос "как сделать?", а более глубокий, с поиском причины: "почему работает?"

то, что этот таймер работает, и ребенку понятно: вот мы, живые от этого таймера запущенного начали свое деление из одной клетки до готового человечка через 9 месяцев. Вопрос "как работает" ничего не прояснит в отношении того, кто создал этот таймер?

Можно ли себе представить, что набросав земли, породы и камни в коробку и начав ее трясти, из этого хаоса образуются напильники, молотки, щипчики, они сделают детальки и потом потряся еще долго-долго, наконец, соберется часовой механизм? По-моему, церковнослужители рассказывают менее фантастичные притчи, чем эта. А знаменитый генетик Добужанский сказал как-то:
    Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
    в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
    или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
                                        Феодосии Добжанский, Heredity and the
                                        Nature of Man, 1964, стр. 126

При этом Добужанский исходил из того, что часовой механизм уже создан (или всё-таки, выпрыгнул как чертик из коробки, а?).

> >Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((
>
> Отмечаем второй интересующий момент:
> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
> Правильно?

"Каким образом, как?" -- это второстепенный вопрос. Важнее "почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков?"

> И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".

Подробнее об этих лауреатах у меня ничего нет.

> Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

Ага, мне хорошо знакома неприязнь к дискуссии о курице и яйце у биологов. На то есть причины. Судите сами.

Хитчинг говорит: 
    Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже
    существующего белка
                                        Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
                                        Giraffe, стр. 66

Вот вам и появляется парадокс, "яйцо и курица", выдвинутый Дикерсоном: 
    LЧто возникло сначала¦, белок или ДНК? Он утверждает: LОтвет должен
    гласить:"Они развились параллельно"¦
                                        Ричард Е. Дикерсон, Scientific
                                        American, сентябрь 1978, стр. 73

В сущности, он говорит, что Lкурица¦ и Lяйцо¦ развились одновременно, не происходя друг от друга.
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий: 
    Эволюция генетического аппарата -- это та ступень, для которой нет
    лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких
    ограничений неудобными фактами
                                        Ричард Е. Дикерсон, Scientific
                                        American, сентябрь 1978, стр. 85

Так что смелее, фантазируйте :)) А вот еще одно мнение:
    Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм,
    необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один
    момент.
                                        Фрэнсис Крик. Life Itself, Its Origin
                                        and Nature, 1981. стр. 71

Перефразы парадокса "яйца и курицы" для биологии, придерживающейся материалистической эволюционной теории следующие:

• ___Первичная атмосфера____
Хитчинг описывает так: 
    LЕсли бы в воздухе был кислород, то первая
    аминокислота никогда бы не образовалась; а без кис-
    лорода она была бы уничтожена космическими луча-
    ми¦
                                        Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
                                        Giraffe, стр. 65.

"Газовый состав первичной атмосферы неизвестен. Нет достаточных оснований считать, что она не содержала кислорода. Наличие или отсутствие древних окисленных пород не является доказательством наличия или отсутствия кислорода в ПА (равно как наличие облигатных анаэробов в желудочно-кишечном тракте человека не является доказательством того, что человек живет в бескислородной среде). Нет достаточных оснований, что ПА содержала в достаточных количествах метан, аммиак/синильную кислоту, сероводород и водород, используемые в опытах по спонтанному синтезу аминокислот in vitro.

Основные газовые компоненты в извержениях современных вулканов -- H2O, CO2, и, в гораздо меньших количествах, N2, H2S, SO2. Однако все манипуляции с газовыми смесями такого состава ни к чему, кроме как к аммиаку, азотной кислоте и формальдегиду, не приводили [Abelson P. H., 1957. Discussion of S. L. Miller's The formation of organic compounds on the primitive earth. New York Academy of Sciences Annals 69:274-275].

Наличие или отсутствие кислорода в ПА определяет первый замкнутый круг в эволюционной гипотезе: в отсутствие кислорода и озона мягкое (370 нм) УФ-излучение разлагает аминокислоты и азотистые основания (в т.ч. и в воде на глубине до 10 метров); а следовые количества кислорода окисляют органику." (взято из статьи авторов Константина Виолована, Анатолия Лисовского).

•• ____Мог ли образоваться первичный бульон?_____
В 1953 году Стэнли Миллер подверг Lатмосферу¦, состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара, электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных существующих аминокислот, входящих в состав белков. Однако он получил лишь 4 из 20 аминокислот, необходимых для жизни. Более 30 лет спустя ученые все еще не могли произвести экспериментально все 20 необходимых аминокислот в условиях, которые можно было бы считать вероятными.

Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали Lпервичный бульон¦ в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты. Интересно, что в миллерском эксперименте с электрическим разрядом в Lатмосфере¦ четыре полученные аминокислоты сохранились только благодаря тому, что он убрал их из зоны разряда. Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации в атмосфере. И что же потом? Хитчинг объясняет: LПод поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих химических реакций; вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул¦

Итак, для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аминокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им опять будет не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей. 
     LИными словами, теоретическая вероятность пройти даже
     эту первую и сравнительно легкую стадию [получения
     аминокислот] эволюции жизни равна нулю¦.
					  Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
					  Giraffe, стр. 65

Хотя обычно и принято утверждать, что жизнь спонтанно зародилась в океанах, но водная среда просто не благоприятствует необходимым химическим процессам. Химик Ричард Дикерсон объясняет: 
     LПоэтому трудно представить себе, как могла протекать
     в водной среде первичного океана полимеризация [объединение
     простых молекул в сложные], так как присутствие воды
     содействует не полимеризации, а деполимеризации
     [расщеплению крупных молекул на более простые]¦
					  Ричард Е. Дикерсон, LChemical Evolution
					  and the Origin of Life¦, Scientific
					  American, сентябрь 1978, стр. 75.

Биохимик Джордж Уолд согласен с этим мнением. Он говорит: LГораздо вероятнее спонтанное растворение, и поэтому оно происходит гораздо быстрее, чем спонтанный синтез¦. Это значит, что накопления Lпервичного бульона¦ не было.

Однако давайте в интересах дискуссии допустим, что матушка Молния и батюшка Вулкан сделали то, чего с трудом добивается современная химическая и микробиологическая промышленность, и в первичном океане плавали в избытке всевозможные пептиды и нуклеиновые кислоты. Приблизились ли мы к моменту самозарождения простейшей клетки?

(*далее снова цитирую статью К.Виолована, А.Лисовского): Давайте закроем глаза на проблему стереоизомерии и неканонических мономеров и будем считать, что мать-Природа экспериментирует только с 20-ю каноническими L-аминокислотами и 5-ю каноническими нуклеотидтрифосфатами.

Какова вероятность самозарождения любого белка из минимального набора в 250 компонентов простейшей клетки? Если уменьшить среднее число аминокислот в белке до сотни, то число различных 100-членных пептидов составит 20^100, или 10^130. Соответственно, вероятность нахождения "нужного" пептида среди 100-членных белков равна 10^130. Однако, как сказал один эволюционист, "дайте мне миллиард колб Миллера и миллиард лет, и я вам синтезирую все, что захотите". Проблема все же в том, что во вселенной всего 10^80 нуклонов, и таким образом, триллион вселенных, в течение триллиона 20-миллиардных попыток, синтезируя из всей своей материи каждую микросекунду новый набор пептидов, не смогут сделать вероятность появления данного белка значительной. А с учетом того, что в атмосфере Земли всего около 10^45 молекул азота, вероятность этого события на Земле за 1 миллиард лет не поддается осмыслению. Давайте посмотрим, что же произойдет в случае успеха? А ничего. Можно представить себе не одну молекулу, а мегатонну белка ДНК-полимеразы, выгруженную в первичный океан. Этот фермент в лучшем случае будет копировать белый шум, записанный на образцах ДНК, предоставленных Случаем, пока не разложится от времени на аминокислоты. Можно представить себе мегатонну ДНК, содержащую ген ДНК-полимеразы, которая будет медленно (или быстро) деполимеризовываться. Можно даже расщедриться на одновременное самозарождение белка ДНК-полимеразы и ДНК, кодирующую ген ДНК-полимеразы, и в результате, в лучшем случае, все нуклеотиды первичного бульона будут использованы для синтеза копий ДНК. Вслед за чем и ДНК и фермент... опять будут разлагаться. Эта система не обладает свойствами живого, в т.ч. самовоспроизведением.

Здесь необходимо указать на один миф, который везде фигурирует как факт: самовоспроизведение нуклеиновых кислот. В действительности, в природе не существует другого способа сделать копию нуклеиновой кислоты, кроме как через ферментативный матричный синтез. В опытах Орджела вроде бы показана возможность самоудвоения РНК, состоящих из 10 нуклеотидов, а в присутствии ионов цинка максимальная самовоспроизводящаяся РНК состояла из 50 мономеров. Однако наименьший ген -- транспортной РНК -- состоит из 70-90 нуклеотидов. О самоудвоении же более крупных полимеров, с их топологическими проблемами -- как в случае линейной, так и кольцевой НК -- не может быть и речи.

Даже если бы это было возможно, то все равно информация, записанная в НК, в отсутствие ферментативных систем репарации дегенерировала бы за несколько циклов удвоения -- за счет ошибок копирования, а также за счет спонтанного отщепления пуриновых оснований (депуринизации аденина и гуанозина), дезаминирования аденина и цитозина, образование цитозиновых димеров под воздействием УФ и т.д.

В качестве выхода из положения в течение последних 30 лет активно используется модель "мира РНК", в котором РНК является и носителем информации, и ферментом. Один из отцов этой гипотезы, Лесли Орджел, признавая невероятным одновременное зарождение взаимозависимых систем белков и нуклеиновых кислот, пишет: "Мы предположили, что РНК могла появиться первой и образовать то, что сейчас называется "миром РНК" -- миром, в котором РНК катализирует все реакции, необходимые для того, чтобы предшественник общего предка живых существ выживал и размножался... РНК могла затем развить способность соединять аминокислоты в белки. Такой сценарий мог возникнуть в случае, если бы пребиотическая РНК имела два свойства, ненаблюдаемые сегодня: способность удваиваться без помощи белков и и способность катализировать весь путь белкового синтеза" [Orgel L.A., "Origin of life on Earth"]

И действительно, некоторые молекулы РНК (РНКовая компонента рибонуклеазы P, малые ядерные РНК, 23S рРНК, интроны некоторых матричных РНК) обладают ферментативной способностью гидролизовать РНК [Филиппович Ю.Б. Основы биохимии. Учеб. для хим. и биол. спец. пед. ун-тов и ин-тов. 4-е изд., перераб. и доп. -- М.: "Агар", 1999, 258-260]. Такие РНК получили название рибозимы. Однако за десять лет активного поиска и "искуственного отбора" рибозимов, значительных успехов не получено (успехом считается обнаружение при массовом скрининге рибозимов с константой скорости реакции от 1 реакции в час до 1 реакции в секунду -- т.е. увеличение константы в 106-109 раз). И действительно, ферментативная активность РНК ограничивается бедностью мономеров, входящих в ее состав - пуриновых и пиримидиновых азотистых оснований, что несравнимо с 20 аминокислотами - компонентами белковых ферментов. Способность РНК замещать структурные функции белков вообще сомнительна. Например, отсутствие гидрофобных участков не позволяет РНК связываться с липидами, и, следовательно, выступать в качестве катализаторов активного транспорта или облегченной диффузии веществ, а также синтеза мембран и макроэргов на мембранах. Кроме того, необходимо помнить, что любые ферменты, и рибозимы в том числе, облегчают кинетику реакций, но не могут обратить термодинамическую невыгодность реакции. Поэтому спектр реакций, которые могли бы катализировать рибозимы ограничивается в первую очередь гидролизом и изомеризацией, и, в основном, нуклеиновых кислот. Наконец, необходимо иметь в виду, что самовоспроизводящаяся РНК, если таковая возможна, должна самозародиться в количестве не менее двух копий -- одновременно и вместе! [*конец цитаты]

Вероятность равна 1: 10^40000! 
     LВероятность, -- как утверждает Хойл, -- вопиюще мала, до того
     мала, что это  было бы немыслимо даже в том случае, если бы вся
     вселенная состояла из органического бульона¦. Он  добавляет:
     LЭто простое вычисление показывает полную несостоятельность
     концепции [спонтанного] возникновения жизни на Земле, если
     только социальное  мировоззрение или научное образование не
     привели  человека к предубеждению¦
					  Фред Хойл и Чандра Викремасингхе,
					  Evolution From Space, стр. 24.


В действительности же вероятность еще гораздо меньшая, чем показывает это Lвопиюще малое¦ число. Клетку должна окружать мембрана. Однако эта мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы. По поводу этого эволюционист Лесли Оргел пишет: 
    LСовременные клеточные мембраны содержат  в себе каналы и насосы,
     которые четко контролируют  доставку и выведение питательных веществ,
     а также  продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти
     специализированные каналы включают в  себя высокоспецифические белки,
     то есть молекулы,  которые не могли существовать в самом начале
     эволюции жизни¦
					  Лесли Оргел, LDarwinism at the Very
					  Beginning of Life¦, New Scientist,
					  April 15, 1982, p. 151.

Вот вам и биологический парафраз проблемы "яйцо или курица".

•••________Замечательный генетический код_________

(*статья К.Виолована, А.Лисовского) Как самозародилась информация? Во всех учебниках по биологии или эволюции, ставящих перед собой этот вопрос, он решается довольно просто: информация -- это мера упорядоченности, а упорядоченность, в соответствии с выводами синергетики, вполне может спонтанно образоваться в неравновесных открытых системах. Однако информация и упорядоченность не тождественны! Каждая селедка -- рыба, но не каждая рыба -- селедка. Информация ?- всегда упорядоченна, а упорядоченность далеко не всегда информативна. Если говорить об упорядоченности, то упорядоченность последовательности типа "ааааааааааааааааааааааааа" может показаться выше чем упорядоченность текста данного текста. Однако, надеемся, что информативность нашего текста все же выше указанной последовательности.

Как же может самозародиться информация? В эволюционном наборе гипотез на критику в этом направлении призвана ответить модель квазивидов Нобелевского лауреата Манфреда Эйгена [Редько В.Г., д.ф.-м.н. Эволюционная кибернетика. Тезисы курса лекций. http://www.keldysh.ru/BioCyber/Lectures.html ]. Исходные посылки модели квазивидов следующие: Имеется набор самовоспроизводящихся последовательностей, состоящих из N различных мономеров -- "букв". Имеется некая "оптимальная последовательность", к которой все последовательности должны эволюционировать. Из различия "оптимальной последовательности" и любой другой последовательности вычисляется некая функция удаленности, которая направляет естественный отбор в нужном направлении. Рассмотрим важные выводы из этой модели:

а)Скорость мутаций в последовательностях не должна быть слишком высокой, иначе последовательности к оптимуму не сойдутся;
б)Число различых последовательностей должно быть большим, в идеале (в нашем случае 100-членных пептидов)-- 10^130.
в)В этом случае все последовательности сойдутся к "оптимальной" за максимум 10^40 шагов.

Как мы видим условия достаточно жесткие, и в условиях высокого уровня ошибок спонтанной редупликации РНК (а белки самоудваиваться не могут -- это признают даже эволюционисты) -- практически невыполнимые.

Еще Добжанский признавал, что естественный отбор без наследования информации -- это нонсенс, противоречие в терминах. А в нашем случае естественный отбор происходит без существования информации вовсе.

Задим вопрос, что такое "оптимальная последовательность"? "Оптимальность" также всплывает под другими названиями: "лучшее", "хорошее", "прогрессивные признаки" и т.д. Но что "хорошо" для нуклеиновой кислоты? Если под оптимальностью подразумевать стабильность, то самой стабильной, возможно, является последовательность ГЦГЦГЦГЦГЦГЦ, образующая сама с собой или со своей копией тройные водородные связи между азот.основаниями, не содержащая смежных ЦЦ нуклеотидов, образующих мутантные димеры. Если говорить о лабильности, то хороша последовательность АТАТАТАТА, которая способна образовывать только двойные водородные связи, и поэтому двойная цепь легко плавится. Однако ни в том, ни в другом случае ни о какой информации речи не идет.

Сам Манфред Эйген допускал "отбор" информации из бессмысленных последовательностей, демонстрируя, как в последовательности букв, сгенерированной программой-автоматом, появляются "осмысленные" последовательности типа слов и фраз на английском языке. Это -- типичный пример неспособности вычленить экспериментатора из условий эксперимента. Информация, записанная в ДНК -- типичный пример любой семантической информации. Для передачи семантической информации необходимы пять компонентов:

1. Источник информации ---> 2. Текст ---> 5. Приемник информации.
3. Алфавит (код)
4. Язык

Эволюционисты считают Хаос или Случай источником информации, но им необоходимо еще объяснить появление алфавита, языка и приемника информации. В случае с ДНК алфавитом является генетический код, языком -- биологический смысл синтезированных белков/РНК, приемником информации -- аппарат трансляции белков.

Необходимо признать, что, как и текст без интерпретации является лишь типографской краской на листе бумаги, так и любое содержание ДНК без знания кода и умения транслировать текст в структуру белка является белым шумом. Поставим себя на место Приемника информации и проведем несколько экспериментов.

Если нам показать последовательность "Кто не работает, тот не ест", все мы сможем распознать ее, понять ее смысл, и, может быть, даже допустить возможность ее самозарождения. Однако если заменить кодировку, скажем с исходной Windows Кириллица 1250 на КОИ-8R, то последовательность примет вид "йРН МЕ ПЮАНРЮЕР, РНР МЕ ЕЯР", и догадаться об ошибке смогут лишь те, кто имеет опыт работы с интернетом. Наконец, если записать этот текст во внутреннем двоичном формате ЭВМ, то испытывать проблемы будут все. Таким образом, проблема алфавита реальна. Анализируя случайно сгенерированные последовательности, англоязычные читатели будут находить английские слова, украинцы -- украинские и русские слова и т.д. Вероятно, большинство из читателей пройдут мимо последовательности члпъхвлтлплсквцъ, а ведь это слово на индейском языке нухалк, означающее "он получил куст дерна канадского". Таким образом, априорное знание какого-либо языка необходимо! Анализируя текст мы вольно или невольно фильтруем его на предмет смысла и нашего понятия об истинности. Например, мы можем обрадоваться, обнаружив среди белого шума запись 5х5=25, однако пройдем мимо записи 6х6=куку. Еще пример. Число "пи" бесконечно и следовательно, эволюционист можем предполагать, что количество информации, записанное в ней также бесконечно. Однако выбор алфавита, языка и понятий об истине также заставляет нас становиться не беспристрастным экспериментатором, а субъективным подопытным образцом. Можно, например, подобрать кодировку, в соответствие с которой первые буквы "транслированного" числа "пи" будут образовывать текст "БОГ ЕСТЬ!Покайтесь.", однако мы сомневаемся, что такое откровение заставит наших неверующих коллег поменять свое мировоззрение. Все это ставит неразрешимые в рамках самозарождения вопросы о биологическом коде. Видимо поэтому и Манфред Эйген и один из отцов синергетики признавали существование некоего "первичного кода", на основе которого осуществлялась дальнейшая эволюция. Видимо поэтому в 800-страничном учебнике "Концепции современного естествознания" Дубнищевой, посвященного эволюционной модели мироздания, генетическому коду посвящены три строчки, но какие! [Дубнищева Т.Я. Концепции современного естествознания. Учеб. под ред. акад. М.Ф. Жукова. 2-е изд., -- М.: ИВЦ "Маркетинг", 2000, 744]: 
     "Проблема "понимания" макромолекул трансляции сводится
     к установлению соответствия. Ключ к такому пониманию дает
     генетический код. Непонятно, откуда он, есть ли промежуточные
     правила соответствия. Но возникновение генетического кода
     и аппарата трансляции -- решающий шаг к ... самоорганизации
     живых молекул."


Аналогично в двухтомнике "Биология" для мед.вузов под ред. В.Н.Ярыгина (М. 1999) мелким шрифтом написано следующее [стр. 156-157]:
     "Существует предположение, что ... первым шагом явилось
     образование нуклеиновых кислот, не несущих первоначально
     функции  кодирования аминокислот в белках. ... Позднее
     некоторые участки ДНК приобрели функции кодирования, т.е.
     стали структурными  генами."


Не является ли все это мифотворчеством, подобным космогоническому мифу папуасов, начинающегося словами: "В начале на Земле никого не было -- только два брата. И вот пошли как-то братья в соседнее селение выбирать себе жен..."?

Необходимо подчеркнуть, что материально генетический код выражается не в листе бумаге, на котором нарисована таблица преобразования троек нуклеотидов ДНК в одну аминокислоту белка. Носителем информации о ген.коде является совокупность 23-40 транспортных РНК, 20 аминоацил-тРНК-синтетаз (АРСаз) и >60 компонентов рибосом -- рРНК и белков. Выведение из строя хотя бы одного из этих компонентов блокирует трансляцию. Но самым важным и поразительным является то, что материальный носитель ген.кода для самовоспроизведения должен быть закодирован в ДНК с использованием этого же самого генетического кода! Это условие является главным замкнутым кругом в гипотезе абиогенеза. Поэтому самозародиться должны не просто эти 100 белков/РНК, но и соответствующая ДНК.

Такое событие описывается вероятностью порядка десяти в минус 400 000-ной степени. Постепенное же самозарождение ген.кода легко смоделировать на каких либо двух участниках конференции, предложив одному (г-ну Случаю) сначала закодировать какой-либо текст одной-тремя буквами, а другому (м-м Природе) ? расшифровать его.(:))

Подводя итог под моделью квазивидов Эйгена можно сказать, что она может адекватно описывать небольшие отклонения в ДНК от эталона и действие на нее консервативного естественного отбора, но не может служить моделью самозарождения информации. Выражаясь аллегорически, можно сказать, что модель квазивидов показывает, как мячик скатывается в ямку, и на основании этого предсказывает: "Вот таким же образом мячик и попал вон на ту гору!". Квазивиды Эйгена можно считать разновидностью самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана, однако самовоспроизводящиеся автоматы и самозарождающиеся автоматы ? это несколько разные вещи. Другие модели - гиперциклы Эйгена и Шустера, сайзеры Ратнера и Шамина рассматривают уже более поздние этапы эволюции клетки.
[*конец цитаты]

>
> > Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.
>
> Аналогично, поэтому отвлеченно-философские рассуждения и не жалую.

Ж0))

Как видно, на это у биологов есть скрытые причины, которые они не хотели бы транслировать для широкой публики...
:0)

--
Андрей Куликов

От self
К Сысой (15.10.2001 13:45:43)
Дата 15.10.2001 17:35:34

Это не беда ?

> Здравствуйте!
можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)

> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)

я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.

> По поводу человека два примера.
они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.

> Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит.

Да я не про Лысенко, а про зерно :-)

> Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.
это и ежу понятно. Кто бы с этим спорил. Но вопрос не о том был задан.

>> Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

> Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)

> Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.

Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).

> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
> Правильно? Или еще хотите добавить?

В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)

>Отмечаем второй интересующий момент:
> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
> Правильно?

Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.

> Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
> 1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
> 2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

> И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".

Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?

> Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.

>>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

> Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.

Прошу прощения, но только мошейники и обманщики используют авторитет (чужой или свой). А психика (по крайней мере рассуждения по данному вопросу) у меня полностью детские, так как эта страничка мозга у меня ещё чистая. И авторитетов у меня нет. На слово верить никому не буду. С.Г. уважаю, но проверяю :-))) Не его, а себя. Если чего не понял - переспрошу. А то так и будем думать, что у мухи восемь ног - Аристотель, как ни как, сказал!


>> Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

> Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста! Только не как, a почему работает механизм.
Не надо говорить, что вот этот микроорганизм уничтожает это, другой другое. От чего восстанавливается, почему усложняется? Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек? А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе? Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?

>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
Дык, со сих пор не сравнялся. Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый. Но по закону бытия, если чего прибыло, где-то убудет. Как бы по одному месту не прилетело таким экпериментаторам, а за одно и остальным "невинным".
Смысл-то непостигнутым остался.

>>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

>Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

Не все. Только потому, что являются частью природы, которую, однако, Вы назвали Матерью.

>>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.
>Значит надо не тупое делать.
А как?

Всё же Куликов, наверное, прав, однако.
От Сысой
К self (15.10.2001 17:35:34)
Дата 15.10.2001 18:20:00

Зря вы нервничаете ...

>> Здравствуйте!
>можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)

Это уж как хотите. ... кому арбуз, а кому свиной хрящик.

>> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
>
>я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.

>> По поводу человека два примера.
>они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.

Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.
Цитирую: "Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего." Где тут про форму?

>Да я не про Лысенко, а про зерно :-)

Ну если про "зерно", то да - реализация накопленных программ развития и реагирования на внешние воздействия. Но Лысенко помянули вы, поэтому претензии не ко мне.

>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).

Этак можно до бесконечности.

>> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
>> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
>> Правильно? Или еще хотите добавить?
>
>В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)

Замечательно.

>>Отмечаем второй интересующий момент:
>> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
>> Правильно?
>
>Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.

Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.

>Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?

Я не навешивал, я разъяснил свою позицию и объяснил, почему задал встречный вопрос.

>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."

Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:
>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного

Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).

>И более того, не занимаемся ими.

Если он говорит о своей лаборатории, то да. А если обо всех, то банально лжет.

>Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок.

Опять же приемчики. Можно и обратное сказать, что уровень нашего знания эмбриогенеза невероятно высок. И оба высказывания будут правильными.

>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной

Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.

>Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.
>Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста!

Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.

>Только не как, a почему работает механизм.

Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.

>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?

Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.

>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?

Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.

>Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?

Это к Пауту, не ко мне.

>>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
>Дык, со сих пор не сравнялся.

У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).

>Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый.

Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?

>Смысл-то непостигнутым остался.

Опять "смысл жизни"? Философия - к Пауту.

>Всё же Куликов, наверное, прав, однако.

Это уж как изволите.

С уважением
От self
К Сысой (15.10.2001 18:20:00)
Дата 16.10.2001 14:20:27

с чего это Вы взяли, что я нервичаю?...

... не понял.


>Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.

Нет, не конкретный. Может и конкретный, но тогда не на мой вопрос.
Вы или не уходя с ветки уходите от ответа или не понимаете вопроса.
Но And меня понял. Значит Вы хотите спрятаться за частностями.
Но я же повторяю, меня не интересует, как устроены часы с маятником и кукушкой.
Мне важно знать - от чего?
Ну, я не знаю как ещё Вам объяснить. Но ведь Аnd понял!
И, я чувствую, что и Александр понял. И своим уходом дал понять, что не имеет ответа на этот вопрос.

>>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).
>
>Этак можно до бесконечности.

Да, если ходить вокруг да около.

>Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.

Только, пожалуйста, принцип. Но не действия, а причинности. Ну, я не знаю, как ещё более внятно сформулировать вопрос.

>>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
>
>Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:

я оставил это для примера нашего взаимоНЕпонимания. Здесь всё по порядку.
Я пишу - "в контексте вопроса", а вы мне про лауреатов, хотя контекст прост и ясен, никаких лауретов там не было и с моим вопросом был связан только этот абзац.

Я вообще боюсь, что мы не понимаем друг друга. Разговор глухого со слепым.

>>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного
>
>Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).

Зачем постоянно повторяться? Я спрашиваю о сути явления, а Вы постоянно справшиваете меня - а не поспорить ли нам о терминах? а не философскими ли мы тут дисскусиями занимаемся?

Я понимаю (и готов поверить), что Вы способный и продвинутый генетик, так же как я - инженер-электронщик-асушник. Но если я Вам начну рассказывать о различии в строении процессоров и стилях программирования, то вряд ли вы поймёте почему система автоматического управления иногда легко справляется с возложенными на неё обязанностями, а иногда идёт в разнос.

Потому я опускаю никому не нужный разбор его заявления, с попытками его в чём-то уличить.
Там всего одна мысль. Вы её подтверждаете или нет?
Мы сможем говорить на одном языке?

>>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной
>
>Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.


>Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.

Я терпеливый, подожду :-)))

>>Только не как, a почему работает механизм.
>
>Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.

Вы увиливаете. Как какая-то хромасома куда-то плывёт? Я спрашиваю - А от чего это она туда плывёт и "помогает" какой-то там РНК? А Вы в ответ: - А потому, что .... А я: - А от чего?

и так до бесконечности. А потом выясняется, что это называется "в чём смысл жизни".
Приплыли.


>>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?
>
>Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.

Стоп. Не надо гена. Я вполне способен представить себе инвалида без ног по имени Гена, живущего на втором этаже. Их мучения по большому счёту одинаковы? Если нет, тогда давайте пример с геном.

>>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?
>
>Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.

Земной шар - замкнутая система. Если это не так, тогда есть Бог и все вопросы снимаются.

>Это к Пауту, не ко мне.
Хорошо.

>У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).

Если вы так придирчивы ко времени, то тогда ничуть не цените мыслительные способности человека, либо наделяете таковыми Мать-природу.

>Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?

А что вы знаете о природных видообразованиях?
От Сысой
К self (14.10.2001 11:18:57)
Дата 15.10.2001 11:56:48

Бороться и искать, найти и не сдаваться ...

Здравствуйте!

>> Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили.
>
>Не заметил. А сейчас и не нашёл. Если ответите на этот пост, повторите, плиз, если Вас не затруднит. Лит-ра в инете? На русском? Иначе нет возможности оперативно ознакомиться :-((

Конечно не затруднит. Лит-ра на русском, на сайте vivovoco.nns.ru
В разделе Естествознание - список статей:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC_W.HTM

В этом списке статьи по биологии начинаются со статей А.Травина и далее, включите Find, сразу найдете

От self
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 11:18:19

test (-)

test