>>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.
>
>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.
>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>
> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.
>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>
> согласен про народ.
Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?
>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>
> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?
>>> И потому она так ненавистна?
>> Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли.
>
> Так СССР были обречены потерять.
Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.
>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>
> Да. Или мы уже не платим?
Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.
>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>
> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?
>>> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
>>Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.
>
> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
>>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.
Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.
>>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>>
>> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
>А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.
Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?
>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>
>> согласен про народ.
>Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?
Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал. И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм. Своей волей выбрал материализм, а не духовность.
>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>
>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?
Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).
>> Так СССР были обречены потерять.
>Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.
>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.
Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.
>>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>>
>> Да. Или мы уже не платим?
>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.
не без этого.
>>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>>
>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?
В различных формах:
отрицание трупов вообще
так вам и надо
мало их было
да мы их вообще осчастливили
>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>
>Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР. Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.
>>> "Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>> Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.
>
> Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.
Они повторяются если их повторяют и не повторяются если их не повторяют. Более того, отсутствие повторения это самый что ни наесть объективный показатель раскаяния, настоящего, глубинного, того которое не на публику. А повторяет грехи кто-то конкретный, кто и несет личную ответственность. Более того, кто повторяет, тот и есть тот самый окаянный в дурном самовоспроизводящемся цикле греха. А потому давайте оставим то что небо синие, вода мокрая и Бог карает за грехи, за скобками и посмотрим на тех «через кого пришло искушение».
>> А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.
>
> Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
А у нас удаление наблюдается или очередное падение в ее самую?
> Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Не-а, не осознаю.
> Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?
У нас сейчас на дворе не 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые или 80-ые, а гораздо более поздней этап. И на всех промежутках времени от тогда до сегодня были целые кучи решений обладателей свободной воли. Так что нет никакой неразрывной связи. А есть весьма специфичные решения из недавнего прошлого и настоящего, которые пытаются прикрыть и оправдать за счет придумывания всяких «неразрывных связей» и «кар».
>>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>>
>>> согласен про народ.
>> Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?
>
> Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал.
Ну, не совсем поневоле, коллективизация с ее жертвами. провалами и достижениями есть результат разнонаправленных усилий миллионов. Но самое главное, как это не сделал? Где Вы видите повторение того беспредела что был с 17-ого по 37-ой?
> И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм.
;)))) Повеселили. Не, я понимаю что можно продать добродетель за 30 шекелей, за 30 сортов колбасы, но чтобы продать добродетель за идеологию?!
> Своей волей выбрал материализм, а не духовность.
Чушь, народ и выбрал духовность в форме материалистической идеологии, согласно которой возможно царство божие на земле. Разумеется с Вашей т.з. это ересь, но никак не бездуховность.
>>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>>
>>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>> И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?
>
> Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).
Ну значит это народ захотел кровавую баню, за счет которой и свалился в саморазрушение и еще большую кровавую баню. И все это из весьма сносной ситуации. Так почему бы и не упрекнуть в этом? Кстати, большего хаяния РИ чем «народ захотел мировой бойни» трудно себе представить.
>>> Так СССР были обречены потерять.
>> Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
>
> Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
Фи. Атеизму то всего без году неделя. Сравнили. Тем более, что религиозные общества рушатся с таким треском и кровью, что по сравнению с ними атеистические общества как бы и не рушатся совсем, а лишь мягко перерождаются.
> А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.
В том то и дело, что захотело и пожелало, по крайней мере в значительной части. Не захотели и не пожелали лишь две пересекающиеся группы – либералы и почвенники «потерявшие Россию».
>>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.
>
> Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.
И чего? Думаете сейчас или в начале 20-ого века было лучше?
>>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.
>
>не без этого.
>>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?
>
> В различных формах:
> отрицание трупов вообще
Весьма маргинальная т.з.
> так вам и надо
Еще более маргинальная.
> мало их было
Совсем маргинальная.
> да мы их вообще осчастливили
Кого? Трупы? Совсем бред.
Я не знаю кого Вы упрекаете в неуважении, но господствуют три основные точки зрения.
1.Коллективизация – это страшно и бесперспективно.
2.Коллективизация – это страшно, а ее перспективы неоднозначны.
3.Коллективизация – это страшно, но в ходе нее были открыты новые перспективы.
Где здесь неуважение к трупам я не знаю.
>>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>>
>> Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
>
> Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР.
Нет, эти два события невозможно приравнять, разрушение СССР отличается на порядок меньшей кровавостью.
> Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Вот именно, воспитанный в СССР народ совершил гораздо меньше смертельных грехов.
> Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.
А Вы ношу не перекладывайте. Все мы в равной степени выросли на костях и вопрос в том кто и под каким флагом новых костей наваливает.
Но вообще я имел ввиду, что я не против покаяния, я просто уточнил, что начинать его надо с грехов связанных с развалом СССР.