От Iva
К Борис
Дата 12.03.2009 12:11:26
Рубрики Прочее;

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
>>И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.
>
>Так сторонники СССР-2 или либералы?

Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

>>Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века.
>
>Ее нету, но она учитывает... Странно...

А чего тут странного - страна и народ на распутье.

>>А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.
>
>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)

И это все?
Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

>>Где вы таковых нашли?????
>>Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?
>
>?????

чего ???? - покажите.
Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

>>Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".
>
>Вот, вот, "смотрите, как резво мы шли..."

>Только вот незадача:
>1.Пришли в итоге к Февралю
>2.Не надо плодить сущностей сверх необходимого. "Ваши", "наши", красные-белые, Николай и Ленин... Лично я готов признать "своим"" (хотя бы в какой-то степени) любого деятеля/любой период, при котором/в который страна делом занималась, а не тем, чем сейчас. Вы же все выискиваете, за что бы пнуть страну, в которой росли. Когда будет у вас "такая партия", тогда и будет простительно это пинание - как элемент идеологического оформления, так сказать. Но не раньше.

Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 12:11:26)
Дата 12.03.2009 13:03:01

Re: Вообщем надо...

>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.


>А чего тут странного - страна и народ на распутье.

Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

При этом большевики-то даже в своем раннем варианте были не только разрушителями, но и созидателями.

>>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)
>
>И это все?
>Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

Хотел быть кратким.
Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?
Валерия Ильинична довольна.

О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

>чего ???? - покажите.
>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

А дураками можно обзываться до бесконечности. Только по мне - так пинание оппонентов и самого пинающего к чему-то (кроме брюзжания) обязывает...
От Iva
К Борис (12.03.2009 13:03:01)
Дата 12.03.2009 13:27:20

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.
>
>Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

Не факт, что любой. Для этого нужен исторический опыт и опора на соответсвующие слои.

>А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

Тут вас заносит. Соглашетельство - это поведние, а уж с какой политикой вы соглашаетесь - это уже другой вопрос.

>>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...
>
>Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
>Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.

Ну так дорогой, здесь( на этом форуме) таких слов ИМХО избыточно, поэтому приходится мне поправлять мозги. Поэтому моя позиция получается жесче, чем на самом деле.
Ну и конечный результат не способствует пению дифирамбов.

Плюс в отличие от вас и сторонников СССР2 я вижу, что все наши нынешние проблемы и нынешнее руководство и методы они родом из СССР1.

>>А чего тут странного - страна и народ на распутье.
>
>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да. Так как я за анализ и учет ошибок и против уже осознанного залезания в туже жопу.

>Даже ранние большевики были не только разрушителями, но и созидателями.

Разве что сравнительно с деятелями февраля. А так, по результатам, разрушители. К счатью для России, настоящих большевиков выгнали из СССР или в расход, кого расстрелами, кого алпенштоками.

>Хотел быть кратким.
>Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
>Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

Тут уже цитировали кого-то, что проблемы в России начинаются при потере смысла. В чем смысл жизни конкретного человека? Такой ради которого можно себя укоротить?
А то пока все к тому, что бы укоротить соседа под любым соусом.

>>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?
>
>"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?

А кто вам последнее сказал?
Вам говорят, что мечты перепрыгнуть из нынешнего в совок - утопия.

А совок в его последних годах (10-15 лет) шел по наклонной траектории. Сейчас непонятно, есть ли выход, а тогда не было. Т.е. тогда казалось, что выход есть, а теперь ясно, что это был идеализм, а реальность такова, что лучше не было.

Практически, как Февраль 1917 - не пошли на реформы в 60-е - получите, распишитесь. Поезд ушел.

>О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

Смотря какие. Если материалистические - то чем вас удивляет нынешнее состояние? Тем, что нынешние люди более последовательны?

>А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
>Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

На первое - резать друг друга перестать. И мечтать об этом.
Реально конструктивный проект може взять в Москровской Руси и подработать под современность, но без основы того проекта - опора на Бога - никакой конструктивный проект не будет работать.

А опора на Бога с мумиями профессиональных убийц, а главное с их идеализацией, как то сомнительно выглядит.

>>чего ???? - покажите.
>>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))
>
>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

Так здесь ( на форуме) желающих вернуться в 70-е вагон и маленькая тележка.

>>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.
>
>СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

Да какая устойчивая - 70 лет и кирдык. Третье поколение оказалось вполне материалистическим, что бы всю словесную шелуху отбросить. Она же не материальна и материального базиса под собой не имеет.
Очень неустойчивая система.
Это и есть один из основных вопросов рубки между СССР2 и его противниками. Противникам ясна закономерность событий 1985-1991( и далее), а стороники пытаются списать на случайность, манипуляции и т.д.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата 12.03.2009 14:45:17

Эмоции, Владимир, одни эмоции с Вашей стороны. Ну плюс еще

усиленное констататирование того факта, что здоровым и богатым быть хорошо.
От Iva
К Борис (12.03.2009 14:45:17)
Дата 12.03.2009 15:00:42

Re: Эмоции, Владимир,...

Привет

ну если это эмоции, то страдать нам еще долго.

О чем, вообщем то я давно здесь пишу - еще два-три поколения помучаются - тогда, может быть, наступят перемены к лучшему.

Или не наступят вообще. А второго 20 века мы просто не перживем как народ - гарантированно.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 15:00:42)
Дата 12.03.2009 15:02:43

А еще это называется

брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

Прошу прощения за резкое слово у Вас и у модераторов.
От Iva
К Борис (12.03.2009 15:02:43)
Дата 12.03.2009 15:17:44

Re: А еще...

Привет

>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
С другой стороны, я встречал людей, которые могли мне показать и доказать, что я чего-то непонимаю. Я с радостью у таких учусь - но такие люди редкость. Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Бюржжание конечно есть - я устал повторять все по двадцатому разу, да и детей и будующих внуков жалко.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 19:36:12

Re: А еще...


>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
Физтех, блин. а сами то как аргументируете? ))
Кара, грех, божьи законы???
Тьфу.
От Singsheng
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 15:46:45

Нескромность

> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.


Напоследок цитаты из Вадима Зеланда:

«...В бессознательном сновидении контроль разума ослабевает, поэтому случается, что душа залетает в весьма отдаленные сектора пространства вариантов, где сценарии и декорации представляют собой нечто невообразимое. (......) Проснувшись после такого сна, человек испытывает ни с чем не сравнимое облегчение: боже, какое счастье, что это всего лишь сон! Да, это сон, но не иллюзия в обычном понимании, а нереализованная метафизическая реальность. И самое страшное в ней то, что спящего человека все эти виртуальные персонажи видят и могут сделать с ним все, что угодно, в соответствии с его опасениями и ожиданиями. Не дай бог застрять в такой реальности...» (..........)Но стоит только свыкнуться с ее медлительностью, как открывается нечто удивительное – реальность пластично меняется, следуя образу ваших мыслей. Что все это значит? Куда вы попали? Вы оказались снаружи этого мира – вышли из зеркала...»
От Iva
К Singsheng (12.03.2009 15:46:45)
Дата 12.03.2009 15:55:50

И что?

Привет
>> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).
>
>Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
>МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
>Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

>Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

>Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

>Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

>Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.

Ну и что дальше?
Мое нескромное заявление, только для экономии времени моего и других. Что бы мы всякую стандартную лапшу на уши повесить не пытались.

Физтехи, конечно были разные. Но так как мое окружение и учителя(ВЦ АН СССР) занимались не физикой, а применением моделей в различных областях, то я даже не рядовой физтех :-)))).

так что переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Владимир
От Singsheng
К Iva (12.03.2009 15:55:50)
Дата 12.03.2009 16:00:53

Re: И что?

> переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Не знаю насколько это интересно, но это очень серьезно. И Вам и самому себе, чтобы не порождать противоречия, я только хочу напомнить изречение: "Человек получает пользу, ведя себя скромно, и разрушает себя самодовольством".
От Борис
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 15:44:38

Re: А еще...

>Привет

>>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.
>
>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами.

Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "плавали хаживали, знаем"...
От Iva
К Борис (12.03.2009 15:44:38)
Дата 12.03.2009 16:06:32

Re: А еще...

Привет

>Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.
А что касается работ СГ - то МС - это одно, а про СССР - это уже походит на манипуляцию или заблуждение. Мне знания и образование(т.е. общение с людьми мне учившими и их практсческий опыт в моделировании совэкономики) не позволяют вопринимать это с пиитетом.

>А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "плавали хаживали, знаем"...

так не надо про эмоции :-).

тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 16:06:32)
Дата 12.03.2009 16:20:06

Опять все то же

>Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.

И "контрконтр" есть...

>тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Уж куда неявнее. По мне - так зашкаливающий идеализм. Мол, "не идеально - значит, изначально гнило"...
От Iva
К Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата 12.03.2009 13:47:44

Дополнение

Привет

>>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да, образ "великого" СССР надо разрушать. Так как был великим он не был. Такая эпоха типа Франции 19 века - вроде и великий Наполеон был, а в конечном резултате - страна списана, как великая держава. Так же и у нас по результатам 20 века.

Т.е. если у нас была некая эпоха, имевшая и хорошие и ужасные стороны, то это одно. А если был "Великий" СССР, и его "великие достижения" - то получите понимание о его "зияющих высотах".
Так как заявления о "великом" СССР ИМХО означает полное нежелание учиться на историческом опыте.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И последствия соответсвующие, тем более, когда ужасы ведут не к покоянию, а к восхвалению.
Значит нам еще мало.
И после этого меня не удивляет наше нынешнее состояние :-(. Мы усиленно хотим еще самоволия, а следовательно - мучений и страданий.

>>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.
>

Одинаково нереально.

Владимир