От Iva
К Вячеслав
Дата 12.03.2009 08:42:33
Рубрики Прочее;

Re: Вообщем надо...

Привет

>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.

"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.

>> Это почему? Потому что были упущены 10 лет развития, все поломали и покрушили?
>Да, именно потому, общество не механическая система и любое социально значимое действие в нем необратимо. Крушить может и н стоило, но если это случилось, то все равно надо жить.
>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>Ну так они все равно требуются, как не крути.

Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".

>> Так:
>> 1. надо это понимать
>Именно, надо понимать
>> 2. не выдавать нужду за дородетель
>Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.

согласен про народ.

>> 3. понимать, что это все трагедия
>бесспорно

>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.

Так ПМВ не одну РИ разрушила.

>> И потому она так ненавистна?
>Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли.

Так СССР были обречены потерять. И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.

>Можно сказать ненависть не к РИ, а к образу вурдалака выпившего кровь из живого человека. Понятно, что в появлении этого вурдалака виноват и СССР, своих покойников надо хоронить с честью, тогда не будут возвращаться. Однако понимание этого не превращает вурдалака в живого человека приятной наружности. По большому же счету, я не вижу особой разницы между теми кто разрушал РИ с помощью образов светлого будущего и теми кто разрушал СССР с помощью образа светлого прошлого. Так что ненависть правильнее будет примеривать не на саму РИ а на ее апологетов-антисоветчиков. Наверно если бы я родился вырос в РИ, то точно также ненавидел бы революционеров, но я родился и вырос в СССР.

>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.

Да. Или мы уже не платим?


>> Но это не может быть ни предметом гордости тех, кто совершал новые преступления и тех, кто вольно или невольно построил свое счастье на их горе.
>Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?

факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.

>> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
>Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.

Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата 12.03.2009 17:20:28

Re: Вообщем надо...

>>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.
>
>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.

>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>
> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.

>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>
> согласен про народ.
Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?

>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>
> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?

>>> И потому она так ненавистна?
>> Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли.
>
> Так СССР были обречены потерять.
Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.

>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>
> Да. Или мы уже не платим?
Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.


>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>
> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?

>>> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
>>Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.
>
> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
От Iva
К Вячеслав (12.03.2009 17:20:28)
Дата 12.03.2009 19:25:34

Re: Вообщем надо...

Привет

>>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.

Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.

>>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>>
>> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
>А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.

Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?

>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>
>> согласен про народ.
>Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?

Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал. И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм. Своей волей выбрал материализм, а не духовность.

>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>
>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?

Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).

>> Так СССР были обречены потерять.
>Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.

Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.

>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.

Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.

>>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>>
>> Да. Или мы уже не платим?
>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.

не без этого.

>>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>>
>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?

В различных формах:
отрицание трупов вообще
так вам и надо
мало их было
да мы их вообще осчастливили

>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>
>Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?

Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР. Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (12.03.2009 19:25:34)
Дата 13.03.2009 17:36:51

Re: Вообщем надо...

>Привет

>>> "Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>> Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.
>
> Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.
Они повторяются если их повторяют и не повторяются если их не повторяют. Более того, отсутствие повторения это самый что ни наесть объективный показатель раскаяния, настоящего, глубинного, того которое не на публику. А повторяет грехи кто-то конкретный, кто и несет личную ответственность. Более того, кто повторяет, тот и есть тот самый окаянный в дурном самовоспроизводящемся цикле греха. А потому давайте оставим то что небо синие, вода мокрая и Бог карает за грехи, за скобками и посмотрим на тех «через кого пришло искушение».

>> А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.
>
> Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
А у нас удаление наблюдается или очередное падение в ее самую?

> Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Не-а, не осознаю.
> Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?
У нас сейчас на дворе не 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые или 80-ые, а гораздо более поздней этап. И на всех промежутках времени от тогда до сегодня были целые кучи решений обладателей свободной воли. Так что нет никакой неразрывной связи. А есть весьма специфичные решения из недавнего прошлого и настоящего, которые пытаются прикрыть и оправдать за счет придумывания всяких «неразрывных связей» и «кар».

>>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>>
>>> согласен про народ.
>> Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?
>
> Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал.
Ну, не совсем поневоле, коллективизация с ее жертвами. провалами и достижениями есть результат разнонаправленных усилий миллионов. Но самое главное, как это не сделал? Где Вы видите повторение того беспредела что был с 17-ого по 37-ой?
> И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм.
;)))) Повеселили. Не, я понимаю что можно продать добродетель за 30 шекелей, за 30 сортов колбасы, но чтобы продать добродетель за идеологию?!

> Своей волей выбрал материализм, а не духовность.
Чушь, народ и выбрал духовность в форме материалистической идеологии, согласно которой возможно царство божие на земле. Разумеется с Вашей т.з. это ересь, но никак не бездуховность.

>>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>>
>>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>> И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?
>
> Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).
Ну значит это народ захотел кровавую баню, за счет которой и свалился в саморазрушение и еще большую кровавую баню. И все это из весьма сносной ситуации. Так почему бы и не упрекнуть в этом? Кстати, большего хаяния РИ чем «народ захотел мировой бойни» трудно себе представить.

>>> Так СССР были обречены потерять.
>> Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
>
> Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
Фи. Атеизму то всего без году неделя. Сравнили. Тем более, что религиозные общества рушатся с таким треском и кровью, что по сравнению с ними атеистические общества как бы и не рушатся совсем, а лишь мягко перерождаются.

> А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.
В том то и дело, что захотело и пожелало, по крайней мере в значительной части. Не захотели и не пожелали лишь две пересекающиеся группы – либералы и почвенники «потерявшие Россию».

>>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.
>
> Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.
И чего? Думаете сейчас или в начале 20-ого века было лучше?

>>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.
>
>не без этого.

>>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?
>
> В различных формах:
> отрицание трупов вообще
Весьма маргинальная т.з.
> так вам и надо
Еще более маргинальная.
> мало их было
Совсем маргинальная.
> да мы их вообще осчастливили
Кого? Трупы? Совсем бред.
Я не знаю кого Вы упрекаете в неуважении, но господствуют три основные точки зрения.
1.Коллективизация – это страшно и бесперспективно.
2.Коллективизация – это страшно, а ее перспективы неоднозначны.
3.Коллективизация – это страшно, но в ходе нее были открыты новые перспективы.
Где здесь неуважение к трупам я не знаю.

>>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>>
>> Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
>
> Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР.
Нет, эти два события невозможно приравнять, разрушение СССР отличается на порядок меньшей кровавостью.

> Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Вот именно, воспитанный в СССР народ совершил гораздо меньше смертельных грехов.

> Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.
А Вы ношу не перекладывайте. Все мы в равной степени выросли на костях и вопрос в том кто и под каким флагом новых костей наваливает.

Но вообще я имел ввиду, что я не против покаяния, я просто уточнил, что начинать его надо с грехов связанных с развалом СССР.
От Борис
К Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата 12.03.2009 09:33:27

Re: Вообщем надо...


>Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".

"Все вертится вокруг" идеократических черт нашей государственности, и в этом смысле символы очень важны, даже если за ними есть скелеты в шкафу. Особенно эти символы важны в тяжелые и просто переходные моменты.

Представьте себе, если бы к РИ периода 1905-1917 начали бы предъявлять все свои претензии, кроме тогдашних "ливаруцанэров", еще и старообрядцы, упертые славянофилы, а заодно невесть откуда повылазившие "родноверы"! И все начали бы это делать в "перестроечно-диссидентском" духе. Какой-нибудь тогдашний Солженицын-от-старообрядчества написал бы не просто слезливую эпопею о "соловецком сидении", а еще бы смешал никонианскую церковь и Империю с грязью (смыкаясь в этом с либеральной прессой, да и, чего греха таить, с тогдашним Лениным), не просто воспел бы Белокриницкую иерархию, а поблагодарил бы за это австрийские власти и одновременно пожурил бы их за то, что в Крымскую войну все-таки не ударили по России вместе с Британией и Наполеоном Третьим!

А кто-то не просто пытался исследовать культ Перуна и не просто сожалел бы о той, дохристианской, Руси, а заливался бы истерикой, требуя покаяния за убиенных волхвов, ставил бы памятники "жертвам христианских репрессий" и т.д...


>Так СССР были обречены потерять. И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.

"Так РИ обречены были потерять". А "из-за чего в частности" - всегда можно обосновать.

А вообще, согласен с Вячеславом.
От Iva
К Борис (12.03.2009 09:33:27)
Дата 12.03.2009 09:48:27

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
>
>"Все вертится вокруг" идеократических черт нашей государственности, и в этом смысле символы очень важны, даже если за ними есть скелеты в шкафу. Особенно эти символы важны в тяжелые и просто переходные моменты.

Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".

Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 09:48:27)
Дата 12.03.2009 10:05:06

Re: Вообщем надо...


>Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".

Кто такие "необольшевики"?

Если разрушители империи, то их функции сейчас выполняют новодворские в унисоне с почитателями Солженицына.

Если созидатели ее заново - то у Вас тоже есть шанс сказать "есть такая партия"(антисоветских патриотов) и "дайте нам еще один шанс"

>Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"

Или вокруг "верните меня в 1913-й - моим прапрадедам и прапрабабкам там, по некоторым сведениям, было очень хорошо"...
От Iva
К Борис (12.03.2009 10:05:06)
Дата 12.03.2009 10:15:54

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".
>
>Кто такие "необольшевики"?

>Если разрушители империи, то их функции сейчас выполняют новодворские в унисоне с почитателями Солженицына.

Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.

>Если созидатели ее заново - то у Вас тоже есть шанс сказать "есть такая партия"(антисоветских патриотов) и "дайте нам еще один шанс"

Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века. А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.

>>Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"
>
>Или вокруг "верните меня в 1913-й - моим прапрадедам и прапрабабкам там, по некоторым сведениям, было очень хорошо"...

Где вы таковых нашли?????
Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?

Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 10:15:54)
Дата 12.03.2009 11:32:05

Re: Вообщем надо...


>Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
>И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.

Так сторонники СССР-2 или либералы?


>Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века.

Ее нету, но она учитывает... Странно...

>А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.

Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)


>Где вы таковых нашли?????
>Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?

?????

>Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".

Вот, вот, "смотрите, как резво мы шли..."

Только вот незадача:
1.Пришли в итоге к Февралю
2.Не надо плодить сущностей сверх необходимого. "Ваши", "наши", красные-белые, Николай и Ленин... Лично я готов признать "своим"" (хотя бы в какой-то степени) любого деятеля/любой период, при котором/в который страна делом занималась, а не тем, чем сейчас. Вы же все выискиваете, за что бы пнуть страну, в которой росли. Когда будет у вас "такая партия", тогда и будет простительно это пинание - как элемент идеологического оформления, так сказать. Но не раньше.
От Iva
К Борис (12.03.2009 11:32:05)
Дата 12.03.2009 12:11:26

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
>>И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.
>
>Так сторонники СССР-2 или либералы?

Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

>>Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века.
>
>Ее нету, но она учитывает... Странно...

А чего тут странного - страна и народ на распутье.

>>А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.
>
>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)

И это все?
Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

>>Где вы таковых нашли?????
>>Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?
>
>?????

чего ???? - покажите.
Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

>>Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".
>
>Вот, вот, "смотрите, как резво мы шли..."

>Только вот незадача:
>1.Пришли в итоге к Февралю
>2.Не надо плодить сущностей сверх необходимого. "Ваши", "наши", красные-белые, Николай и Ленин... Лично я готов признать "своим"" (хотя бы в какой-то степени) любого деятеля/любой период, при котором/в который страна делом занималась, а не тем, чем сейчас. Вы же все выискиваете, за что бы пнуть страну, в которой росли. Когда будет у вас "такая партия", тогда и будет простительно это пинание - как элемент идеологического оформления, так сказать. Но не раньше.

Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 12:11:26)
Дата 12.03.2009 13:03:01

Re: Вообщем надо...

>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.


>А чего тут странного - страна и народ на распутье.

Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

При этом большевики-то даже в своем раннем варианте были не только разрушителями, но и созидателями.

>>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)
>
>И это все?
>Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

Хотел быть кратким.
Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?
Валерия Ильинична довольна.

О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

>чего ???? - покажите.
>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

А дураками можно обзываться до бесконечности. Только по мне - так пинание оппонентов и самого пинающего к чему-то (кроме брюзжания) обязывает...
От Iva
К Борис (12.03.2009 13:03:01)
Дата 12.03.2009 13:27:20

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.
>
>Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

Не факт, что любой. Для этого нужен исторический опыт и опора на соответсвующие слои.

>А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

Тут вас заносит. Соглашетельство - это поведние, а уж с какой политикой вы соглашаетесь - это уже другой вопрос.

>>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...
>
>Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
>Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.

Ну так дорогой, здесь( на этом форуме) таких слов ИМХО избыточно, поэтому приходится мне поправлять мозги. Поэтому моя позиция получается жесче, чем на самом деле.
Ну и конечный результат не способствует пению дифирамбов.

Плюс в отличие от вас и сторонников СССР2 я вижу, что все наши нынешние проблемы и нынешнее руководство и методы они родом из СССР1.

>>А чего тут странного - страна и народ на распутье.
>
>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да. Так как я за анализ и учет ошибок и против уже осознанного залезания в туже жопу.

>Даже ранние большевики были не только разрушителями, но и созидателями.

Разве что сравнительно с деятелями февраля. А так, по результатам, разрушители. К счатью для России, настоящих большевиков выгнали из СССР или в расход, кого расстрелами, кого алпенштоками.

>Хотел быть кратким.
>Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
>Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

Тут уже цитировали кого-то, что проблемы в России начинаются при потере смысла. В чем смысл жизни конкретного человека? Такой ради которого можно себя укоротить?
А то пока все к тому, что бы укоротить соседа под любым соусом.

>>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?
>
>"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?

А кто вам последнее сказал?
Вам говорят, что мечты перепрыгнуть из нынешнего в совок - утопия.

А совок в его последних годах (10-15 лет) шел по наклонной траектории. Сейчас непонятно, есть ли выход, а тогда не было. Т.е. тогда казалось, что выход есть, а теперь ясно, что это был идеализм, а реальность такова, что лучше не было.

Практически, как Февраль 1917 - не пошли на реформы в 60-е - получите, распишитесь. Поезд ушел.

>О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

Смотря какие. Если материалистические - то чем вас удивляет нынешнее состояние? Тем, что нынешние люди более последовательны?

>А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
>Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

На первое - резать друг друга перестать. И мечтать об этом.
Реально конструктивный проект може взять в Москровской Руси и подработать под современность, но без основы того проекта - опора на Бога - никакой конструктивный проект не будет работать.

А опора на Бога с мумиями профессиональных убийц, а главное с их идеализацией, как то сомнительно выглядит.

>>чего ???? - покажите.
>>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))
>
>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

Так здесь ( на форуме) желающих вернуться в 70-е вагон и маленькая тележка.

>>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.
>
>СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

Да какая устойчивая - 70 лет и кирдык. Третье поколение оказалось вполне материалистическим, что бы всю словесную шелуху отбросить. Она же не материальна и материального базиса под собой не имеет.
Очень неустойчивая система.
Это и есть один из основных вопросов рубки между СССР2 и его противниками. Противникам ясна закономерность событий 1985-1991( и далее), а стороники пытаются списать на случайность, манипуляции и т.д.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата 12.03.2009 14:45:17

Эмоции, Владимир, одни эмоции с Вашей стороны. Ну плюс еще

усиленное констататирование того факта, что здоровым и богатым быть хорошо.
От Iva
К Борис (12.03.2009 14:45:17)
Дата 12.03.2009 15:00:42

Re: Эмоции, Владимир,...

Привет

ну если это эмоции, то страдать нам еще долго.

О чем, вообщем то я давно здесь пишу - еще два-три поколения помучаются - тогда, может быть, наступят перемены к лучшему.

Или не наступят вообще. А второго 20 века мы просто не перживем как народ - гарантированно.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 15:00:42)
Дата 12.03.2009 15:02:43

А еще это называется

брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

Прошу прощения за резкое слово у Вас и у модераторов.
От Iva
К Борис (12.03.2009 15:02:43)
Дата 12.03.2009 15:17:44

Re: А еще...

Привет

>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
С другой стороны, я встречал людей, которые могли мне показать и доказать, что я чего-то непонимаю. Я с радостью у таких учусь - но такие люди редкость. Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Бюржжание конечно есть - я устал повторять все по двадцатому разу, да и детей и будующих внуков жалко.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 19:36:12

Re: А еще...


>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
Физтех, блин. а сами то как аргументируете? ))
Кара, грех, божьи законы???
Тьфу.
От Singsheng
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 15:46:45

Нескромность

> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.


Напоследок цитаты из Вадима Зеланда:

«...В бессознательном сновидении контроль разума ослабевает, поэтому случается, что душа залетает в весьма отдаленные сектора пространства вариантов, где сценарии и декорации представляют собой нечто невообразимое. (......) Проснувшись после такого сна, человек испытывает ни с чем не сравнимое облегчение: боже, какое счастье, что это всего лишь сон! Да, это сон, но не иллюзия в обычном понимании, а нереализованная метафизическая реальность. И самое страшное в ней то, что спящего человека все эти виртуальные персонажи видят и могут сделать с ним все, что угодно, в соответствии с его опасениями и ожиданиями. Не дай бог застрять в такой реальности...» (..........)Но стоит только свыкнуться с ее медлительностью, как открывается нечто удивительное – реальность пластично меняется, следуя образу ваших мыслей. Что все это значит? Куда вы попали? Вы оказались снаружи этого мира – вышли из зеркала...»
От Iva
К Singsheng (12.03.2009 15:46:45)
Дата 12.03.2009 15:55:50

И что?

Привет
>> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).
>
>Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
>МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
>Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

>Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

>Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

>Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

>Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.

Ну и что дальше?
Мое нескромное заявление, только для экономии времени моего и других. Что бы мы всякую стандартную лапшу на уши повесить не пытались.

Физтехи, конечно были разные. Но так как мое окружение и учителя(ВЦ АН СССР) занимались не физикой, а применением моделей в различных областях, то я даже не рядовой физтех :-)))).

так что переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Владимир
От Singsheng
К Iva (12.03.2009 15:55:50)
Дата 12.03.2009 16:00:53

Re: И что?

> переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Не знаю насколько это интересно, но это очень серьезно. И Вам и самому себе, чтобы не порождать противоречия, я только хочу напомнить изречение: "Человек получает пользу, ведя себя скромно, и разрушает себя самодовольством".
От Борис
К Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата 12.03.2009 15:44:38

Re: А еще...

>Привет

>>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.
>
>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами.

Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "плавали хаживали, знаем"...
От Iva
К Борис (12.03.2009 15:44:38)
Дата 12.03.2009 16:06:32

Re: А еще...

Привет

>Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.
А что касается работ СГ - то МС - это одно, а про СССР - это уже походит на манипуляцию или заблуждение. Мне знания и образование(т.е. общение с людьми мне учившими и их практсческий опыт в моделировании совэкономики) не позволяют вопринимать это с пиитетом.

>А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "плавали хаживали, знаем"...

так не надо про эмоции :-).

тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Владимир
От Борис
К Iva (12.03.2009 16:06:32)
Дата 12.03.2009 16:20:06

Опять все то же

>Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.

И "контрконтр" есть...

>тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Уж куда неявнее. По мне - так зашкаливающий идеализм. Мол, "не идеально - значит, изначально гнило"...
От Iva
К Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата 12.03.2009 13:47:44

Дополнение

Привет

>>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да, образ "великого" СССР надо разрушать. Так как был великим он не был. Такая эпоха типа Франции 19 века - вроде и великий Наполеон был, а в конечном резултате - страна списана, как великая держава. Так же и у нас по результатам 20 века.

Т.е. если у нас была некая эпоха, имевшая и хорошие и ужасные стороны, то это одно. А если был "Великий" СССР, и его "великие достижения" - то получите понимание о его "зияющих высотах".
Так как заявления о "великом" СССР ИМХО означает полное нежелание учиться на историческом опыте.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И последствия соответсвующие, тем более, когда ужасы ведут не к покоянию, а к восхвалению.
Значит нам еще мало.
И после этого меня не удивляет наше нынешнее состояние :-(. Мы усиленно хотим еще самоволия, а следовательно - мучений и страданий.

>>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.
>

Одинаково нереально.

Владимир
От Iva
К Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата 12.03.2009 08:46:03

Re: Вообщем надо...

Привет

>Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Т.е. нераскаянные грехи входят в привычку - они повторяются и ... И более того, есть и грех мыслью - одобряя грех - вы его совершаете тоже.

Таким образом, пока грех не осознан как грех, он не может быть раскаян - он повторяется в той или иной форме ( лдействием или мыслью) - и оплачивается.


Владимир