Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вообщем надо признать, что

От	Iva
К	All
Дата	11.03.2009 11:55:45
Рубрики	Прочее;

Вообщем надо признать, что

Привет

альтернатива в 1928 вряд ли вероятна. Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.

>>>Короче, в 1932-33 годах деревня голодала, а к 1936-40 уже привыкла обходиться без еды вообще. Так, типа, у Вас получается?
>>
>>Сравнивать 1936-40 надо либо с 1924-28, либо с 1910-13.
>
>Нелогично, однако. Надо сопоставлять начало колхозного периода с его продолжением.

Это почему? Потому что были упущены 10 лет развития, все поломали и покрушили? И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.

Так:
1. надо это понимать
2. не выдавать нужду за дородетель
3. понимать, что это все трагедия
4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
И потому она так ненавистна?

>В 1910-13 существовали крупные с/х предприятия, которые весной 1917 даже не отсеялись, а летом были разгромлены и разграблены. Это просто - из другой оперы, к проблемам Советской власти отношения не имеющей. Было - да сплыло.

Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?

>1924-28 не интересен потому как никакого серьезного роста сельхозпроизводства в эти годы не было. Было просто малое количество ртов. Но даже при этом город жил очень не сыто. Рабочие жили просто голодно. Товарные сельхозпродукты были, но не было денег их купить. Живо вспоминаем "Золотого теленка". Рассуждения о морковных котлетах в студенческом общежитии. Студенты, конечно, бедолаги, но...
>Уже в 1927 году возникли проблемы с товарностью с/х. А в 1928 еще и урожай оказался низким. ВСЕ АБСОЛЮТНО урожаи начального колхозного периода(1930-1933) - были выше урожая-1928. Но дном была продовольственная ситуация именно 1931-33 годов.

Ну и что? Берете даже не 5-10 лет, а один неудачный и сравниваете. Очень научный подход - подгонка результат называется.
На лабах по физике не этому учили :-).

А ситуация в 1917-45 прямо по де Местру - "виновен весь французкий народ", "миллионами жизней он заплатит за свое преступление", "что вы думаете - победит король и утановистся новая королевская гильотина? Для каждого, кто верит в Првидение, ясно, что все деятели революции должны пасть под ударами своих же собственных сторонников".

Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.

Но это не может быть ни предметом гордости тех, кто совершал новые преступления и тех, кто вольно или невольно построил свое счастье на их горе.
А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.

Владимир

От	Artur
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	25.03.2009 00:15:07

Ускользающая проблема

>Привет

>альтернатива в 1928 вряд ли вероятна. Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.

Не совсем корректно. Есть все признаки того, что власть планомерно разрушала русскую жизнь начиная с Петра I, уничтожая связь религии и народа. Связь была крепкая, разрушать пришлось долго, так что на первый взгляд, крестьян обвинять не в чем, они жертва, а не причина.

Но как только мы начнём говорить о причинности, мы упрёмся в общественные теории, из которых вы владеете только истматом, хотя и декларируете Леонова - византизм.

Я не против того, что бы вопрос поставить в такой плоскости, плоскости вины. Но я не могу понять кого винить, так как получается предельно плоско - надо винить плохую власть, которая с дуру решила сотворить в стране грех - разрушить связь народа с религией.

надо выяснять мотивы такого поведения, что бы выяснить, можно ли говорить о вине или же речь идёт о предопределенности какими то другими факторами ?

Если вы захотите копнуть глубже, чем поставили вопрос, у вас уже пропадёт всякая определённость и осмысленность утверждения.

Вы византист, вот и начинайте анализ революции с развала византии - считаете я слишком ушёл в истории, и нет там ничего актуального ?

>Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.

>Но это не может быть ни предметом гордости тех, кто совершал новые преступления и тех, кто вольно или невольно построил свое счастье на их горе.
>А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.

я рад тому, что физтеховец перестал заниматься бесконечными репликами и попробовал что то сформулировать. но как то робко у вас это получилось, не достаточно определенно.

По моему, развал СССР был предопределен уже в момент гибели Сталина, и даже скорее всего уже в момент революции, так как большевизм это попытка силой воли решить вопрос, в котором решения надо искать в духовной сфере.

Но и развал РИ был предопределён, так как волевое, совсем как у большевиков решение проблем Петром I-м, обернулось стратегической катастрофой потери контакта с народом, который без религии стал просто пьяным населением с явно суицидальными наклонностями. И эту катастрофу с какого то момента отменить уже было не возможно.

При простейшем анализе, мы или скатываемся в предопределенность, или в банальность, что говорит о том, что проблема ускользает от нас.

Где и в чём была ошибка или проблема, за нерешенность которой приходится так жестоко расплачиваться без видимой надежды на улучшение, ввиду торжества разложения ?

причем расплачиваться приходится именно сегодня именно народу, который на первый взгляд является жертвой властей

От	K
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	14.03.2009 12:33:03

Любовь к деньгах реализованная посредством Бога

> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.

1. Выясняем соц принадлежность. По предыдущим постингам она очевидна - автор
относится к соц среде обслуги новых русских (сами новые русские на форумах
не сидят, у них другие забавы)

2. В чем классовый конфликт? Украдено у общества имущество, имущество новых
русских не законно, но нужно любой ценой попытаться его таковым сделать,
тогда и обслуге перепадет кусочек.

3. Приемы используются соответственно задаче. Попытка оправдать воровство
порочностью тех, кому оно принадлежало раньше - <заслужили кару>, а раз так,
то воры имели право их <покарать>.

Особо нужно отметить неустанные попытки автора обернуть все это в
религиозную обертку, где в туманных изречениях авторитетных святых можно
откапать любые фразы, в том числе и с прямо противоположным смыслом. Особую
пикантность добавляет то обстоятельство, что при помощи Бога пытаются
оправдать не как раньше дурь и спесь феодалов, а оправдывают самое заурядное
воровство. Это говорит о том, что религиозный идеологический аппарат
применим для любых самых гнусных целей (что сегодня в стране и происходит).

От	Durga
К	K (14.03.2009 12:33:03)
Дата	17.03.2009 03:33:43

Слишком всё просто у вас в модели

>Особо нужно отметить неустанные попытки автора обернуть все это в
>религиозную обертку, где в туманных изречениях авторитетных святых можно
>откапать любые фразы, в том числе и с прямо противоположным смыслом. Особую
>пикантность добавляет то обстоятельство, что при помощи Бога пытаются
>оправдать не как раньше дурь и спесь феодалов, а оправдывают самое заурядное
>воровство. Это говорит о том, что религиозный идеологический аппарат
>применим для любых самых гнусных целей (что сегодня в стране и происходит).

Слишком всё просто у вас в модели. Так в жизни не бывает. Где ночные слёзы, пролитые над иконой? Где бичевание себя старого собой новым, а потом опять же бичевание себя нового собой старым? Где Христос, сумрачно ~~восходящий на Голгофу с двумя разбойниками~~ едущий на картошку чтобы пахать там с быдлом? Где он же, идущий работать в лавку вместо того, чтобы работать в науке? Сам себя наказавший, и несущий коллективное наказание вместе со всеми. За 20-е, за 30-е, за 40-ые и 50-е?

Душа человека всегда поэтична, даже если результат в итоге на пятак без сдачи.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	K
К	Durga (17.03.2009 03:33:43)
Дата	18.03.2009 11:10:30

Это только начало

По стране бывших мэров и пэров кладут в могилу одного за другим. Корыто
стремительно сужается - ситуация обостряется. Поэтому кликушество насчет
морали, когда основное требование - оставить ворам украденное, это только
начало концерта. Скоро певцы все свое гнилое нутро вывернут наружу, и
заговорят о небелунг. . . пардон, о Святой Руси и арийской идее.

От	K
К	Durga (17.03.2009 03:33:43)
Дата	17.03.2009 12:49:53

Re: Слишком всё...

> Душа человека всегда поэтична,

Основной классовый конфликт - кража (не законное присвоение) советской
номенклатурой имущества СССР. Вот и спрашивайте у всех поэтов (особенно у
вождей солидаризма) - они за то, чтобы имущество и далее оставалось в руках
воров, или за то, чтобы его вернуть народу? Ответ на этот вопрос ((или
упрямое не желание отвечать) все скажет о политической позиции
опрашиваемого. Если, конечно, Вас интересует его политическая позиция, а не
отношение к поэзии.

От	Durga
К	K (17.03.2009 12:49:53)
Дата	20.03.2009 14:57:55

Действительно, Ива, не могли бы вы объяснить.

Привет
>> Душа человека всегда поэтична,
>
>Основной классовый конфликт - кража (не законное присвоение) советской
>номенклатурой имущества СССР. Вот и спрашивайте у всех поэтов (особенно у
>вождей солидаризма) - они за то, чтобы имущество и далее оставалось в руках
>воров, или за то, чтобы его вернуть народу? Ответ на этот вопрос ((или
>упрямое не желание отвечать) все скажет о политической позиции
>опрашиваемого.

Как так получается, что такие возвышенные материи - там религия, Церковь, Бог, духовность, Поэзия - а по результату (по факту) банальная защита воровства?

От	K
К	Durga (20.03.2009 14:57:55)
Дата	20.03.2009 22:27:28

Урки при СССР любили крестики носить

> Как так получается, что такие возвышенные материи - там религия, Церковь,
> Бог, духовность, Поэзия - а по результату (по факту) банальная защита
> воровства?

И здесь абсолютно те же движущие силы. Содеяно зло, стариков обобрали до
нитки, страна деградирует на глазах, все разворовано и проедено новыми
хозяевами, и их обслуга имеет к этому самое непосредственное отношение.
Чтобы отвлечь от содеянного и найти себе оправдание надевают крестик и
начинают плести около-религиозную околесицу, как урки при СССР. А религия
специально писалась, чтобы человека погрузить в непонятный речекряк, где
можно обосновать любую выгодную нелепицу (Христос, возможно, и понятные вещи
говорил, но затем доработали и создали нужный речекряк). Не доводилось
послушать ранее отсидевшего за мелкое воровство или хулиганство, когда он
выпивший начинает рассуждать о религии? Один в один стиль Ивы и А.Б. ,
обычные верующие так не рассуждают, они всегда прямо говорят (если человеку
нечего скрывать, то ему и не зачем юлить и кругами ходить). Работаете на
большом предприятии? Там подобные деятели вокруг складского хозяйства -
снабжения крутятся, на обычное производство их колом не загонишь. А с
торгашами не доводилось сталкиваться при СССР? Там почти все были верующие.
И Березовский говорил, что верующий, православный, детей крестил, и все
артисты эстрады сегодня верующие. Вера созидательный импульс давно
исчерпала, и все больше становится убежищем для таких как Ива и А.Б., как
Ниткин - для сокрытия своего греха и для обвинений в грехах других.

От	Н.Н.
К	K (20.03.2009 22:27:28)
Дата	22.03.2009 10:55:22

Re: дополнение

>Один в один стиль Ивы и А.Б. ,
>обычные верующие так не рассуждают, они всегда прямо говорят (если человеку
>нечего скрывать, то ему и не зачем юлить и кругами ходить).

Самое интересное, что в вопросах христианского учения они разбираются плохо. Поэтому прямо сказать не могут, т.к. сказать нечего.

От	Iva
К	Durga (20.03.2009 14:57:55)
Дата	20.03.2009 15:14:29

Re: Действительно, Ива,...

Привет

>Как так получается, что такие возвышенные материи - там религия, Церковь, Бог, духовность, Поэзия - а по результату (по факту) банальная защита воровства?

тут мы с вами не сойдемся в несчкольких серьезных моментах

1. это далеко не факт
2. не во все эпохи. В эпохи развала и увлечения материальным воровство процветает.
3. зло реально в нашем мире, но это очень тяжело приянть советскому(постсоветскому) интеллигенты, воспитанному на идеях Просвящения.
4. если вам хочется видеть только это - вы ничего больше и не увидите.

Поэтому если у вас несколько процентов верующих в обществе - то почему вы считаете, что эти возвышенные материи должны серьезно влиять на общество в целом? И тем более на неверующих?

Но это все не отменяет того факт, что упадок общества сопряжен с утратой Веры. При чем не обязательно христианства - это может быть и язычество(Рим) и даже просто идеология(СССР).

Но незнание законов не избавляет от ответсвенности :-).

Пока мое изучение истории показывает, что ни полная безответсвенность, ни полная ответсвенность человека за его проступки в этом мире не проходят. Частичная ответсвенность, при чем для совоскупностей людей более видимая, позволяют лучше понять происходящее в этом мире.
Как электрическое поле - не испрямляет совсем движение электрона в проводнике, но задает некий сдвиг.

Поэтому попытки кем-то использовать законы Божьи для собственного прикрытия - это понятно, а с другой стороны это не отменяет ответсвенности людей перед Богом.

А "если Бога нет, то все дозволено" - это так и многим приятнее думать именно так.

Владимир

От	Durga
К	Iva (20.03.2009 15:14:29)
Дата	22.03.2009 18:09:08

Re: Действительно, Ива,...

>тут мы с вами не сойдемся в несчкольких серьезных моментах

>1. это далеко не факт
>2. не во все эпохи. В эпохи развала и увлечения материальным воровство процветает.
>3. зло реально в нашем мире, но это очень тяжело приянть советскому(постсоветскому) интеллигенты, воспитанному на идеях Просвящения.

Здесь вы встаете в позицю пассивного наблюдателя. Но на форуме то вы занимаете активную политическую позицию.

>4. если вам хочется видеть только это - вы ничего больше и не увидите.

Это о чем я говорил - Бог, Поэзия. Всё это мы учитываем, но ведь пусть даже побочным продуктом этой поъзии выступает защита воровства.

>Поэтому если у вас несколько процентов верующих в обществе - то почему вы считаете, что эти возвышенные материи должны серьезно влиять на общество в целом? И тем более на неверующих?

>Но это все не отменяет того факт, что упадок общества сопряжен с утратой Веры. При чем не обязательно христианства - это может быть и язычество(Рим) и даже просто идеология(СССР).

>Но незнание законов не избавляет от ответсвенности :-).

>Пока мое изучение истории показывает, что ни полная безответсвенность, ни полная ответсвенность человека за его проступки в этом мире не проходят. Частичная ответсвенность, при чем для совоскупностей людей более видимая, позволяют лучше понять происходящее в этом мире.
>Как электрическое поле - не испрямляет совсем движение электрона в проводнике, но задает некий сдвиг.

Здесь вы снова встаете в позицию пассивного наблюдателя. Но на форуме то вы занимаете активную политическую позицию и вопросы у нас как раз к ней.

>Поэтому попытки кем-то использовать законы Божьи для собственного прикрытия - это понятно, а с другой стороны это не отменяет ответсвенности людей перед Богом.

Вот К вас как раз и обвиняет неявно в попытках использовать эти законы для собственного прикрытия. На это следовало бы ответить.

>А "если Бога нет, то все дозволено" - это так и многим приятнее думать именно так.

>Владимир
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	K
К	Iva (20.03.2009 15:14:29)
Дата	20.03.2009 20:31:14

Re: Действительно, Ива,...

> Но это все не отменяет того факт, что упадок общества сопряжен с утратой
> Веры

. . . в социализм

> Поэтому попытки кем-то использовать законы Божьи для собственного
> прикрытия - это понятно

да уж куда понятнее

> а с другой стороны это не отменяет ответсвенности людей перед Богом.

как вспомню как Вы пытались оправдать спец-операцию госдепа США ("новый
Карфаген") по подъему цен на продовольствие в мире, так мне Бог так и
мерещится в Ваших глазах. Вы его с долларом не перепутали? Так доллар скоро
падет. Во что тогда верить будете, господин - циник?

От	Iva
К	K (20.03.2009 20:31:14)
Дата	20.03.2009 20:36:26

Re: Действительно, Ива,...

Привет

Не злобствуйте так :-).
Ответных выпадов не дождетесь - я ж не вы. :-)

Командир морского конвоя(Киплинг)

От	А.Б.
К	K (14.03.2009 12:33:03)
Дата	14.03.2009 15:38:45

Re: Особенно надо отметить упертость в неверном понимании.

>1. Выясняем соц принадлежность. По предыдущим постингам она очевидна - автор относится к соц среде обслуги новых русских...

Да что вы говорите?! Но, даже если предположить такое (именно предположить) - то что? Это зазорно по-вашему, быть чьей-то обслугой?
А то что в производственной деятельности с разделением труда - все НЕИЗБЕЖНО играют роль обслуги кому-то - этот пустячок вам по-фигу? :)

>2. В чем классовый конфликт? Украдено у общества имущество, имущество новых

Как всегда. Каждый тянет одеяло на себя. Суть конфликта не меняется со временем. КТо не хочет ради благ нести бремя - теряет все.

В общем - еще раз вынужден "голосоловно заявить" ваш мотивационный анализ - никуда не годится. Неверный, предвзятый, плохонький.

От	K
К	А.Б. (14.03.2009 15:38:45)
Дата	16.03.2009 09:34:55

Re: Особенно надо...

> Как всегда. Каждый тянет одеяло на себя.

В вашем мире - Да, но человек не скотина, социализм и предназначен чтобы
преодолеть это явное противоречие, когда даже гуманиста Христа используют в
корыстных целях

От	А.Б.
К	K (16.03.2009 09:34:55)
Дата	18.03.2009 16:04:44

Re: Я и говорю - упертость в непонимании - ваше кредо.

>В вашем мире - Да, но человек не скотина, социализм и предназначен чтобы

Как раз - в вашем мире это так выходит. И чем дальше - тем больше. А про мой мир - вы маловато знаете, а то что выдумываете - см. заголовок.

От	K
К	А.Б. (14.03.2009 15:38:45)
Дата	15.03.2009 12:01:01

Да

> Это зазорно по-вашему, быть чьей-то обслугой?

Да

> Как всегда. Каждый тянет одеяло на себя.

Да

> " ваш мотивационный анализ - никуда не годится.

Ага

От	Alexandre Putt
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	13.03.2009 14:55:24

Есть толстый момент

Какая кара, о чём Вы говорите?

У всех критиков СССР есть одна странная особенность: они никак не могут понять, что это была наша страна. Что это мы делали в ней то, что хотели. Мы победили в гражданской войне и отвоевали свою страну. Почему мы должны оправдываться?! В репрессиях 30-ых гг. народ - не жертва, отнюдь. Народ судил преступников. Когда притесняли всяких антисоветчиков, это не народ страдал, разве эти отщепенцы - часть народа? Отнюдь. Это народ вершил трибунал, расстреливал врагов (пусть скажут, что это не так), осуществлял свои чаяния.

"Жить стало лучше, жить стало веселее," - это сказал народ, устами народного вождя. По вполне понятным причинам, с вполне видимыми результатами. Кому что не нравится в том периоде - ну что ж, их проблема. Разве они часть народа-победителя?

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.03.2009 14:55:24)
Дата	13.03.2009 15:08:39

Re: Ага. Эт точно.

>...они никак не могут понять, что это была наша страна. Что это мы делали в ней то, что хотели. Мы победили в гражданской войне и отвоевали свою страну. Почему мы должны оправдываться?!

На самом деле - зачем оправдываться? Вот сегодня - вы слили свои завоевания. Теперь другие победители будут делать с вами то, что захотят. Что им оправдываться? Смысл вам скулить? Никакого! :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (13.03.2009 15:08:39)
Дата	23.03.2009 13:07:13

Так Вы правы...

> На самом деле - зачем оправдываться? Вот сегодня - вы слили свои
> завоевания. Теперь другие победители будут делать с вами то, что захотят.
> Что им оправдываться? Смысл вам скулить? Никакого! :)

Так Вы правы совершенно. В таких вопросах истина определяется только кол-вом револьверов. У кого больше - тот и прав. Если большевистской идее суждено быть забытой, то и не стоила ничего эта идея, не прошла проверку временем. Но я всё же надеюсь, что Ваших мы похороним. Задавим числом и уменьем.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (23.03.2009 13:07:13)
Дата	23.03.2009 14:46:50

Re: Эт вам можно. Надеяться.

Я рад. что вы оказались достаточно честны, чтобы. наконец, декларировать право сильного. Эт мне нравится!

Но это не помешает мне... оценить справедливость сего мира, увидев смерть ваших надежд после гибели ее носителей. :)

От	Н.Н.
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	13.03.2009 12:06:31

Re: странная точка зрения

>А ситуация в 1917-45 прямо по де Местру - "виновен весь французкий народ", "миллионами жизней он заплатит за свое преступление", "что вы думаете - победит король и утановистся новая королевская гильотина? Для каждого, кто верит в Првидение, ясно, что все деятели революции должны пасть под ударами своих же собственных сторонников".

Вот почему Вы приняли именно эту, весьма спорную точку зрения? Народ, видите ли, виноват. А те, кто доводил своими действиями народ, как бы и не при чем. Обо всем этом легко рассуждать, когда не касается Вас. Когда все стало историей, можно теперь сказать, что народ оказался "слишком нетерпелив".

>Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.

А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?

От	Iva
К	Н.Н. (13.03.2009 12:06:31)
Дата	16.03.2009 10:18:43

Re: странная точка...

Привет

>Вот почему Вы приняли именно эту, весьма спорную точку зрения? Народ, видите ли, виноват. А те, кто доводил своими действиями народ, как бы и не при чем. Обо всем этом легко рассуждать, когда не касается Вас. Когда все стало историей, можно теперь сказать, что народ оказался "слишком нетерпелив".

А где я говорил, что остальные невиновны? Я процитировал - виновен весь французский народ - народ в общем смысле, включая его элиту и образованные слои.

Я не полностью отциитровал Де местра - у него все полнее, виновен весь французский народ. И если вы думаете, что тот, кто образовани менее виновен - вы ошибаетесь, тем более он виновен, разлагавший моральные устои общетва и развращавший юношество. Поэтому в Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется. (Это не точная цитата - это смысл).
Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.

>>Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
>
>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?

Христа и 10 заповедей.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата	17.03.2009 20:35:05

Re: точнее, пожалуйста:)

>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.

Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?

>>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?
>
>Христа и 10 заповедей.

Христос - это одно, 10 заповедей - это другое. Не смешивайте в одну кучу Ветхий и Новый Завет, это разные произведения с разной моралью, и Новый Завет во многом противоречит Ветхому. И для христианина преимущественное значение имеет именно Новый Завет, как "переработанное и дополненное". К примеру, Ветхий Завет признает рабство, социальное неравенство, месть. Новый Завет - нет. Притчи о нищих в раю помните? А про то, что надо "подставить другую щеку", т.е. не мстить, т.к. месть разрушает душу? А в Ветхом Завете месть - это не то что право, но и обязанность ("око за око"). Это только один простой пример. При желании можно найти десятки различий. Поэтому для доказательства своих теорий ссылайтесь на основное христианское сочинение - Евангелие. Что именно говорил ХРИСТОС про неравенство, про богатых и бедных, и т.д.

От	Iva
К	Н.Н. (17.03.2009 20:35:05)
Дата	18.03.2009 08:04:52

Re: точнее, пожалуйста:)

Привет

>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>
>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?

А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

>>>А то, что были те, кто пытались свое счастье построить на крови те же крестьян, учитывать не будем? Или Вы считаете, что эксплуатация одним сословием другого -не противоречит божьим законам? Христос ведь ясно говорил, что перед Богом все равны. И рабов принимал в свою общину спокойно (для того времени - очень странно. Раб - "говорящее орудие" с точки зрения права тогда). А Вы о "божьих законах". Все-таки, законы каких богов Вы имеете в виду?
>>
>>Христа и 10 заповедей.
>
>Христос - это одно, 10 заповедей - это другое. Не смешивайте в одну кучу Ветхий и Новый Завет, это разные произведения с разной моралью, и Новый Завет во многом противоречит Ветхому. И для христианина преимущественное значение имеет именно Новый Завет, как "переработанное и дополненное". К примеру, Ветхий Завет признает рабство, социальное неравенство, месть. Новый Завет - нет. Притчи о нищих в раю помните? А про то, что надо "подставить другую щеку", т.е. не мстить, т.к. месть разрушает душу? А в Ветхом Завете месть - это не то что право, но и обязанность ("око за око"). Это только один простой пример. При желании можно найти десятки различий. Поэтому для доказательства своих теорий ссылайтесь на основное христианское сочинение - Евангелие. Что именно говорил ХРИСТОС про неравенство, про богатых и бедных, и т.д.

Новый завет противоречит морали Ветхого только в той части, что требует расширения внутриплеменной морали на все человечество. Т.е. это дальнейшее развитие морали ВЗ, а не отмена.
В частности 10 заповедей НЗ не отменял.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (18.03.2009 08:04:52)
Дата	19.03.2009 19:50:41

Re: точнее, пожалуйста:)

>Привет

>>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>>
>>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?
>
>А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

Это не мои мысли, а Ваши. А намекаете на это Вы часто, из последнего - хотя бы в Вашем сообщении-"дополнении" вот к этому. Сами написали, "хуже чем в 13-14 вв."

>Новый завет противоречит морали Ветхого только в той части, что требует расширения внутриплеменной морали на все человечество. Т.е. это дальнейшее развитие морали ВЗ, а не отмена.

Это дальнейшее развитие и пересмотр этой морали. И дело далеко не только в том, о чем Вы упомянули.

>В частности 10 заповедей НЗ не отменял.

В частности, НЗ требует о человека намного больше, чем исполнение 10 заповедей. И еще добавляет новые важные заповеди. А рассуждения типа "Клава украла у Васи и тем нарушила заповедь и заслуживает суровой кары" просто, простите, примитивны. Если уж Вы собираетесь опираться на теорию "вмешательства провидения", уж будьте добры как следует изучить тонкости христианской религии.
И все-таки, в чем Вы видите грехи тогдашнего общества?

От	Iva
К	Iva (18.03.2009 08:04:52)
Дата	18.03.2009 09:08:15

Дополнение

Привет

>>>Виновны все слои русского общеества. И все получили свою долю, в разной форме, в разном размере, но все усиленно платили в 1917-1945.
>>
>>Т.е. Вы искренне считаете, что ТАКИХ испытаний и страданий, как в эти годы, не было в России никогда? Историю хорошо изучали?
>
>А где я такое утверждал? Вы мне свои мысли не приписывайте.

Нынешнее состояние русского народа гораздо опаснее, чем все, что он проходил до этого не потому, что испытания 20 века были суровее, чем все, что выпадало до этого.
Проблема в самом народе, в его выборе. До этого он имел мощное лекарство и помощь - Бога. А в 20 веке он стал сам с усам. Он не только стал действовать без Бога, но даже и против Бога.

В этом смысле ситуация хуже, чем даже в период 13-14 веков.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата	16.03.2009 10:57:14

Про вину и правосудие.

Привет

>Я не полностью отциитровал Де местра - у него все полнее, виновен весь французский народ. И если вы думаете, что тот, кто образовани менее виновен - вы ошибаетесь, тем более он виновен, разлагавший моральные устои общетва и развращавший юношество. Поэтому в Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется. (Это не точная цитата - это смысл).

И чем более умен и образован - тем более виновен.

Вообщем - кому больше дано, с того больше спросится. Но это не означает, что чужие грехи могут являться оправдание ваших.

Даже человеческое законоддательство не признает право на самосуд. Оно требует, что бы суд и возмездие осуществлялись посредством тех, кому такое право дано.

Но при этом люди легко узурпируют права Бога -"мне отмщение и я воздам". И думают, что никакой вины в этом нет и им за это ничего не будет. Ведь Бога нет - так они верят. А тогда, действительно все дозволено.
Но почему то можно заметить, как многие люди в этой жизни платят за такую узурпацию - казнями, тюрьмами, развалом страны, развалом общества и народа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.03.2009 10:18:43)
Дата	16.03.2009 10:25:14

А что касается эксплуатации

то, хотя я изучаю маркса с 1975 года, экономику с 1977 - мне никто разумно не смог объяснить, что это такое.
Т.е. так, тчто бы применив это опрбъяснение к СССР - не поулчалось, что СССР - эксплуататорское государство.

Т.е. если вы вводите марксовскую формулу - то все, приплыли. СССР - эксплуататорское государство и номенклатура - правящий класс.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.03.2009 10:25:14)
Дата	16.03.2009 10:34:28

И еще про эксплуатацию.

Привет

все разговоры об эксплуатации имеют право на существование, только когда мерой работы является "впотел" - кто больше вспотел, тот больше поработал.
А "качетво работы" - результат и полезность этой работы игнорируется напрочь.

А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (16.03.2009 10:34:28)
Дата	16.03.2009 13:21:10

Re: И еще...

>все разговоры об эксплуатации имеют право на существование, только когда мерой работы является "впотел" - кто больше вспотел, тот больше поработал.
>А "качетво работы" - результат и полезность этой работы игнорируется напрочь.

>А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.
Помним, помним, Как раз Ваши слова и есть демагогия, плавали, знаем. Когда речь заходит о том, чтобы Иве работать, он сразу забывает про то, что кому много дадено, с того много спросится. Вы урвали качественное высшее образование, путем везения и обмана( учились в элитной школе, из которой все поступали, комсомольца из себя изобразили) И потом на этом основании требовали себе больше благ.
Ни стыда, ни совести у ВАс, все помним.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 13:21:10)
Дата	16.03.2009 18:10:28

Re: И еще...

Привет

>>А как только начинается учет "качетсва" работы - то многие разговоры об эксплуатации превращаются в демагогию.
>Помним, помним, Как раз Ваши слова и есть демагогия, плавали, знаем. Когда речь заходит о том, чтобы Иве работать, он сразу забывает про то, что кому много дадено, с того много спросится. Вы урвали качественное высшее образование, путем везения и обмана( учились в элитной школе, из которой все поступали, комсомольца из себя изобразили) И потом на этом основании требовали себе больше благ.
>Ни стыда, ни совести у ВАс, все помним.

Я не отрицаю право общества получить с меня больше, чем с соседа. Если моя производительность выше. Я отрицаю право общества получить с меня ВСЮ разницу в производительности меня и соседа.

Я вполне удовлетворюсь, если общество будет довольно получить половину этой разницы.
И предупреждаю, что если общество на это не согласиться, то моя производительность будет выше, чем у соседа. Но я не буду напряаться ради общества. Просто из за моих способностей, образования, квалификации, умения работать - я выдам некоторое превышение и все. А "свободное время" буду использовать для себя - повышение своих знаний, квалификации, хобби и т.д.

Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату - то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата	16.03.2009 20:10:17

Добавление

Привет

>Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату - то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.

Я против системы оплаты по поту. Если нас с серегой одногрупником поставят с лопатами, он легко выроет пять ям, пока я употевшись вырою одну.
Согласно пропагандируемых здесь систем оплаты я должен буду получить в два-три раза больше за одну яму, чем Серега за все пять.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата	16.03.2009 19:59:58

Re: И еще...

>Я не отрицаю право общества получить с меня больше, чем с соседа. Если моя производительность выше. Я отрицаю право общества получить с меня ВСЮ разницу в производительности меня и соседа.
Вот оно, полезно. Про что я и говоорил.
>Я вполне удовлетворюсь, если общество будет довольно получить половину этой разницы.
>И предупреждаю,
!!!
>что если общество на это не согласиться, то моя производительность будет выше, чем у соседа. Но я не буду напряаться ради общества. Просто из за моих способностей, образования, квалификации, умения работать - я выдам некоторое превышение и все. А "свободное время" буду использовать для себя - повышение своих знаний, квалификации, хобби и т.д.

>Но если общество будет иметь глупость вручить мне лопату
!!!
>- то тут у меня квалификация, умение, физические силы не очень - поэтому общество получит от меня меньше, чем от соседа.
Вы бы это изложили до поступления в МФТИ, а лучше еще до школы. вот это было бы чстно.

От	Durga
К	Iva (16.03.2009 18:10:28)
Дата	16.03.2009 18:35:10

Re: И еще...

Привет

А если общество оценивает вашу квалификацию и проч. ниже, чем вы сами?

От	Iva
К	Durga (16.03.2009 18:35:10)
Дата	16.03.2009 18:45:42

Re: И еще...

Привет

>А если общество оценивает вашу квалификацию и проч. ниже, чем вы сами?

Не вижу никакой проблемы.
Если оно оценивает меня и других по результату и результаты других выше - значит так оно и есть.

Возражения возникают при невозможности сменить место работы, фиксированности условий по всей стране. Если я могу влиять на свои условия - у меня есть возмозность выбора - то моя квалификация есть такова, какой ее оценило общество.
Вот если общество вводит жеские штрафы за смену работы - то это несправедливо, это приводит к тому, что оценку мне делает не общество, а отдельный начальник. И у меня мало возможностей изменить ее.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	11.03.2009 21:34:54

Главное - спрятать концы?

1. Кто разрушил РИ?
Большевики? - НЕТ. Они в этом процессе не участвовали.
Разрушила РИ самая что ни есть элита РИ.

2. Когда начался хозяйственный развал РИ?
В первую мировую войну.
Когда
а) призыв лишил промышленность значительной части квалифицированных рабочих, причем в самом бедственном положении оказались гражданские отрасли
б) исчезновение торговли с Германией и Австро-Венгрией лишили Россию половины промышленной продукции, преимущественно производственного назначения, импортировавшихся из Германии и не заменявшейся товарами из Антанты
в) исчезновение экспорта сделало нерентабельным культурное производство хлеба, весной 1917 года большинство крупных производиетелей хлеба просто не отсеялись(возмущение крестьян вызвал простой пригодных к обработке земель)
г) спекулятивная политика помещиков и буржуазии привели к продовольственному кризису в 1916 году

Где в этом процессе были большевики? - В фабзавкомах предприятий оборонки, решавших главный в военное время вопрос - производства оружия и боеприпасов. Мой дед - с 1916 года большевик - 18-летний освобожденный член завкома Щекинских рудников, обеспечивавших сырьем оружейников Тулы.

3. Когда Россия потеряла крупное культурное сельское хозяйство?
В 1917 году. Когда это крупное хозяйство не отсеялось, а возмущенные крестьяне разграбили и уничтожили соответствующие хозяйства и приступили к учету и разделу земли. На некоторых территориях - на Украине, например, раздачей земли солдатам создаваемой национальной армии в 1917 году заведовала отнюдь не большевистская Центральная Рада.

4. Когда в России произошел коллапс денежной системы?
В 1917 году. К осени экономические законы в народном хозяйстве уже не работали.

5. Когда в России продовольственная проблема стала острой?
К осени 1917 года, когда государственный аппарат Временного правительства был вынужден(устами военного министра Верховского) признаться, что продовольствием невозможно обеспечить не только Питер и Москву, но даже воюющую армию. Не хватало продовольствия на 3 млн. солдат. А глава правительства Керенский признал(письмо Ллойд-Джорджу) неспособность удержать солдат в окопах с началом холодов - из-за проблем с продовольственным и военным снабжением.
Аппарат разверстки, созданный Керенским в количестве 140 тыс. человек, - просто не справляется со стихией.

Где здесь большевики и их политика развала? - НИГДЕ. не было такой политики. Большевики не включали денежный печатный станок, большевики не агитировали за сожжение поместий(это делали эсеры, кстати, - эсер Антонов проявил себя в погромах еще летом 1917 года).

Даже в адмнинистрировании территорией России вина за анархию полностью лежит на добольшевистских февральских силах. Лучший из законов Временного правительства - о местном самоуправлении(принятом с подачи земцев) - вбивал клин между государственной властью(в лице комиссаров ВП) и земствами. Земства ничего не могли поделать против захвата буржуазией казенной собственности на их территориях. При возникновении противоречий с ВП, - их просто лишали финансирования. Власть обособилась от местных проблем, местные администрации - перестали быть частью власти.

Острые проблемы, возникающие перед местными(земскими) администрациями в 1917 году вынуждены решать Советы, организующие и финансирование местных нужд - за счет предприятий, организующие борьбу с преступностью - выделением народной милиции. - В этом деле уже большевики присутствуют. КАК СТАБИЛИЗИРУЮЩАЯ ГОСУДАРСТВО СИЛА.

Короче. Большевики не создавали себе проблему в форме развала РИ - ни в чем. Все украдено до них.

10 потерянных лет - не были годами, потерянными из-за большевиков. Это были просто потерянные годы. Причем потерянные - главным образом из-за сопротивления государственнической политике большевиков. В форме гражданской войны, в форме массовой эмиграции русского образованного класса, не нашедшего в себе гражданского мужества бороться с еврейским наступлением на Россию.

В дальнейшем также оппоненты прячут концы. Ими полностью игнорируется то, что большевизм был по сути компромиссом(с кинжалом за пазухой) между русской государственнической большевистской сталинской группировкой - и антирусской есрейской троцкистской группировкой.
Смычка Советской власти с культурным, крепким сельским хозяином, реальная в 1924 году(которую Сталин готов был обеспечить передачей земли в собственность), - была торпедирована еврейской, троцкистской частью партии.
Та часть партии, которая в конечном итоге провела и модернизацию сельского хозяйства, и индустриализацию, и культурную революцию, и ликвидировала еврейское засилье в государственных огранах накануне войны, - не может нести ответственность за то, что боролась против тех, кто воевал за господство над русским народом.

Связь с РИ здесь прямая. Именно элита РИ привела Россию к состоянию, при котором образованная часть русского общества была несовместима с основной массой безграмотного народа. А массовые образованные кадры, кроме русского дворянства и русской буржуазии - были только в еврействе. Нарастание роста влияния еврейства в русском образованном сословии, не просто без препятсвий, а при прямом потворстве элиты РИ, - прекрасно прослеживается в истории 1850-1917 годов.

Русские большевики, опирающиеся на русский рабочий класс, - в сущности восстановили РИ, разгромленную, проданную и преданную прежней элитой РИ. Причем в самый существенный период(ВОВ) сумели вырвать власть из рук тех, кому указанная элита РИ продала Россию. - у евреев.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (11.03.2009 21:34:54)
Дата	12.03.2009 08:21:05

Re: Главное -...

Привет

>1. Кто разрушил РИ?
>Большевики? - НЕТ. Они в этом процессе не участвовали.
>Разрушила РИ самая что ни есть элита РИ.

А кто утверждал. что РИ разрушили большевики и только большевики?

>2. Когда начался хозяйственный развал РИ?
>В первую мировую войну.
>Когда
>а) призыв лишил промышленность значительной части квалифицированных рабочих, причем в самом бедственном положении оказались гражданские отрасли
>б) исчезновение торговли с Германией и Австро-Венгрией лишили Россию половины промышленной продукции, преимущественно производственного назначения, импортировавшихся из Германии и не заменявшейся товарами из Антанты
>в) исчезновение экспорта сделало нерентабельным культурное производство хлеба, весной 1917 года большинство крупных производиетелей хлеба просто не отсеялись(возмущение крестьян вызвал простой пригодных к обработке земель)
>г) спекулятивная политика помещиков и буржуазии привели к продовольственному кризису в 1916 году

И что? В ПМВ всем было фигово. В результате рухнула не одна РИ.

>Где в этом процессе были большевики? - В фабзавкомах предприятий оборонки, решавших главный в военное время вопрос - производства оружия и боеприпасов. Мой дед - с 1916 года большевик - 18-летний освобожденный член завкома Щекинских рудников, обеспечивавших сырьем оружейников Тулы.

>3. Когда Россия потеряла крупное культурное сельское хозяйство?
>В 1917 году. Когда это крупное хозяйство не отсеялось, а возмущенные крестьяне разграбили и уничтожили соответствующие хозяйства и приступили к учету и разделу земли. На некоторых территориях - на Украине, например, раздачей земли солдатам создаваемой национальной армии в 1917 году заведовала отнюдь не большевистская Центральная Рада.

Вы внимательнее почитайте, что я написал - "Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945"
А то вы с своими мыслями о моих мыслях спорите.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	11.03.2009 19:16:55

Re: Вообщем надо...

Признать можно, но нужно и кое-что уточнить

Приветствую!

> альтернатива в 1928 вряд ли вероятна.
Вряд ли

> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.

> Это почему? Потому что были упущены 10 лет развития, все поломали и покрушили?
Да, именно потому, общество не механическая система и любое социально значимое действие в нем необратимо. Крушить может и н стоило, но если это случилось, то все равно надо жить.
> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
Ну так они все равно требуются, как не крути.

> Так:
> 1. надо это понимать
Именно, надо понимать
> 2. не выдавать нужду за дородетель
Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.

> 3. понимать, что это все трагедия
бесспорно

> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.

> И потому она так ненавистна?
Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли. Можно сказать ненависть не к РИ, а к образу вурдалака выпившего кровь из живого человека. Понятно, что в появлении этого вурдалака виноват и СССР, своих покойников надо хоронить с честью, тогда не будут возвращаться. Однако понимание этого не превращает вурдалака в живого человека приятной наружности. По большому же счету, я не вижу особой разницы между теми кто разрушал РИ с помощью образов светлого будущего и теми кто разрушал СССР с помощью образа светлого прошлого. Так что ненависть правильнее будет примеривать не на саму РИ а на ее апологетов-антисоветчиков. Наверно если бы я родился вырос в РИ, то точно также ненавидел бы революционеров, но я родился и вырос в СССР.

> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.

> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
Не возражаю, крестьянство в коллективизацию, а царь-батюшка еще в 18-ом.

> Но это не может быть ни предметом гордости тех, кто совершал новые преступления и тех, кто вольно или невольно построил свое счастье на их горе.
Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.03.2009 19:16:55)
Дата	12.03.2009 10:59:40

Re: Вообщем надо...

>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян,
Вот так консенсус сложился у Вас с ивой.. Вот так да! А детей малолетних не пробовали во всем винить? Или умалишенных?
Крестьяне виноваты...

>> И потому она так ненавистна?
>Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ.
Приехали. Ненавидеть можно не РИ, это нелепо, ненавидеть можно паразитов и кровососов, которые создали эту систему, для которых то устройство общзества и было необходимо. вот их можно ненавидеть, если вообще позволятьь себе это чувство, и ненавидеть их есть за что, и никакие тут противопоставления с поздним СССР не нужны, потому, что клоп, т.е. буржуй или помещик, он и есть клоп, и у приличного человека может вызвать только омерзенье.
>Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться.
бла бла бла.

>> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев... Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:59:40)
Дата	12.03.2009 14:40:56

Re: Вообщем надо...

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.03.2009 14:40:56)
Дата	12.03.2009 19:20:27

Re: Вообщем надо...

>>Вот так консенсус сложился у Вас с ивой.. Вот так да! А детей малолетних не пробовали во всем винить? Или умалишенных?
>Не, не пробовал. Ни к детям, ни к умалешенным, ни к обезьянам я крестьян не отношу.
обезьяны то тут как всплыли?))
А к неграммотным (по вине других слоев, а не как не по своей собственной) Вы их не отсносите? А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>> Крестьяне виноваты...
>Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
Так и умалишенные виноваты, если так...
>>> Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ.
>> Приехали. Ненавидеть можно не РИ, это нелепо, ненавидеть можно паразитов и кровососов, которые создали эту систему, для которых то устройство общзества и было необходимо. вот их можно ненавидеть, если вообще позволятьь себе это чувство, и ненавидеть их есть за что, и никакие тут противопоставления с поздним СССР не нужны, потому, что клоп, т.е. буржуй или помещик, он и есть клоп, и у приличного человека может вызвать только омерзенье.
>Вы бы полегче с биологизаторством социальной сфере, а то ведь в природе паразитизм и симбиоз находятся в этой, как ее, диалектическом единстве, в том смысле, что любой симбиот – это некогда коэволюционировавший паразит.
не знаю, это Вы боюсь, обощаете слишком круто, впрочем к делу это отношения не имеет. Ничего биологизаторского в моем сообщении нет, это эмоциональное выражение отношения к мерзости вполне человеческого происхождения.

>> Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев...
>Морально-нравственные нормы можно по-разному называть, но в любом случае их нарушение всегда чревато проявлением большего зла.
Главный божий закон - надо верить в бога, к морали и нравственностии имеет отношение весьма косвенное.
>> Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))
>Да, строго говоря, представления Ивы о всеобщей морали мне ближе чем селективная классовая мораль.
Мораль Ивы не всеобщая, это мораль гребущих под себя и счиатющих это своим святым правом.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:20:27)
Дата	13.03.2009 04:14:05

Re: Вообщем надо...

>>>Вот так консенсус сложился у Вас с ивой.. Вот так да! А детей малолетних не пробовали во всем винить? Или умалишенных?
>>Не, не пробовал. Ни к детям, ни к умалешенным, ни к обезьянам я крестьян не отношу.
>обезьяны то тут как всплыли?))
Точно также как дети и умалишенные. По уровню интеллекта все эти три группы приматов весьма схожи.
>А к неграммотным (по вине других слоев, а не как не по своей собственной) Вы их не отсносите?
К 1917-ому? Уже нет. Процент грамотных был уже достаточно велик и повышался.

> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
Нет.

>>> Крестьяне виноваты...
>> Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
> Так и умалишенные виноваты, если так...
Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.

>> Вы бы полегче с биологизаторством социальной сфере, а то ведь в природе паразитизм и симбиоз находятся в этой, как ее, диалектическом единстве, в том смысле, что любой симбиот – это некогда коэволюционировавший паразит.
> не знаю, это Вы боюсь, обощаете слишком круто, впрочем к делу это отношения не имеет. Ничего биологизаторского в моем сообщении нет, это эмоциональное выражение отношения к мерзости вполне человеческого происхождения.
Ну, тогда я чисто по человечески отвечу, что убийца всяко хуже вора, а бешеная собака хуже клопа. И менять воров и клопов на убийц и бешенных собак крайне неразумно, при всей неприглядности первых.

>>> Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев...
>> Морально-нравственные нормы можно по-разному называть, но в любом случае их нарушение всегда чревато проявлением большего зла.
> Главный божий закон - надо верить в бога, к морали и нравственностии имеет отношение весьма косвенное.
Главные божии законы - «возлюби» и «по делам». Все остальное производное. На них и базируется вся нравственность. Причем независимо от того реально ли они от Бога или же это просто люди так свой социальный опыт отрефлексировали.

>>> Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))
>> Да, строго говоря, представления Ивы о всеобщей морали мне ближе чем селективная классовая мораль.
> Мораль Ивы не всеобщая, это мораль гребущих под себя и счиатющих это своим святым правом.
Это не гребущих, а живущих, и таки да, признающих за собой и за другими святое право на жизнь.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 04:14:05)
Дата	13.03.2009 11:29:02

Re: Вообщем надо...

>К 1917-ому? Уже нет. Процент грамотных был уже достаточно велик и повышался.
Насколько велик? И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?
>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>Нет.
Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.

>>>> Крестьяне виноваты...
>>> Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
>> Так и умалишенные виноваты, если так...
>Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.
НЕт, , наверное верили, во всяком случае гнусненьким подменам людей на обезьян вы у него научились.

>> не знаю, это Вы боюсь, обощаете слишком круто, впрочем к делу это отношения не имеет. Ничего биологизаторского в моем сообщении нет, это эмоциональное выражение отношения к мерзости вполне человеческого происхождения.
>Ну, тогда я чисто по человечески отвечу, что убийца всяко хуже вора, а бешеная собака хуже клопа. И менять воров и клопов на убийц и бешенных собак крайне неразумно, при всей неприглядности первых.
Опана, а кто у нас убийцы или бешенные собаки? Вы глядите за метафорами, наши клопы они ж между прочим и убийцы и бешенные собаки тоже, если уж переходить на новые термины.
>>>> Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев...
>>> Морально-нравственные нормы можно по-разному называть, но в любом случае их нарушение всегда чревато проявлением большего зла.
>> Главный божий закон - надо верить в бога, к морали и нравственностии имеет отношение весьма косвенное.
>Главные божии законы - «возлюби» и «по делам». Все остальное производное. На них и базируется вся нравственность. Причем независимо от того реально ли они от Бога или же это просто люди так свой социальный опыт отрефлексировали.
Эт кто это Вам дал право решать, что главное из божьих законов? Самозванствуете, церковь ясно дает понять, что главная добродетель - вера в ога, а про не убий, это вы инквизиции расскажите.
>>>> Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))
>>> Да, строго говоря, представления Ивы о всеобщей морали мне ближе чем селективная классовая мораль.
>> Мораль Ивы не всеобщая, это мораль гребущих под себя и счиатющих это своим святым правом.
>Это не гребущих, а живущих, и таки да, признающих за собой и за другими святое право на жизнь.
Не надо ля-ля, ива именно что удавится и других удавит за свое право загребать под себя, хоть и мало. А с чего Вы взяли, что он за другими признает право на жизнь??? На смерть голодную признает, на унижение и издевательство, вот на что право он признает. Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:29:02)
Дата	14.03.2009 14:23:28

Re: Вообщем надо...

>>К 1917-ому? Уже нет. Процент грамотных был уже достаточно велик и повышался.
>Насколько велик?
По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.
> И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?
А как вообще общее образование помогает разбираться в происходящих событиях? Судя по СССР - никак. А в бытовом или там молекулярном плане люди разбираются и вообще без образования. Особенно если это касается запрета на убийство себе подобного.

>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>>Нет.
>Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.
Из "угнетения", т.е. особо интенсивного использования социальной группы в интересах всего общества, никак не следует, что представители этой группы менее свободны в выборе, особенно касательно вопросов связанных с убийством себе подобных.

>>>> Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
>>> Так и умалишенные виноваты, если так...
>> Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.
> НЕт, , наверное верили, во всяком случае гнусненьким подменам людей на обезьян вы у него научились.
Нет, в данном случае брал пример с Вас, т.к. это Вы подменили крестьян на умалишенных. Или Вам можно, а мне нельзя?

>>> не знаю, это Вы боюсь, обощаете слишком круто, впрочем к делу это отношения не имеет. Ничего биологизаторского в моем сообщении нет, это эмоциональное выражение отношения к мерзости вполне человеческого происхождения.
>> Ну, тогда я чисто по человечески отвечу, что убийца всяко хуже вора, а бешеная собака хуже клопа. И менять воров и клопов на убийц и бешенных собак крайне неразумно, при всей неприглядности первых.
> Опана, а кто у нас убийцы или бешенные собаки? Вы глядите за метафорами, наши клопы они ж между прочим и убийцы и бешенные собаки тоже, если уж переходить на новые термины.
А я гляжу. Если у нас такой способ удаления клопа, что в ходе его реализации клоп превращается в бешеную собаку и для ее нейтрализации нам приходится превращаться в тигра-людоеда, то разумность такого способа удаления клопа вызывает большие сомнения.

>>Главные божии законы - «возлюби» и «по делам». Все остальное производное. На них и базируется вся нравственность. Причем независимо от того реально ли они от Бога или же это просто люди так свой социальный опыт отрефлексировали.
>Эт кто это Вам дал право решать, что главное из божьих законов? Самозванствуете, церковь ясно дает понять, что главная добродетель - вера в ога, а про не убий, это вы инквизиции расскажите.
Т.к. такое право давали явно не Вы, но претензии не принимаются.

>>>>> Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))
>>>> Да, строго говоря, представления Ивы о всеобщей морали мне ближе чем селективная классовая мораль.
>>> Мораль Ивы не всеобщая, это мораль гребущих под себя и счиатющих это своим святым правом.
>> Это не гребущих, а живущих, и таки да, признающих за собой и за другими святое право на жизнь.
> Не надо ля-ля, ива именно что удавится и других удавит за свое право загребать под себя, хоть и мало. А с чего Вы взяли, что он за другими признает право на жизнь??? На смерть голодную признает,
В свете обсуждения событий вокруг коллективизации именно это обвинение смотрится особо иезуитским. Как раз здесь Ива гипертрофированно отрицает такое право.

> на унижение и издевательство, вот на что право он признает.

> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.03.2009 14:23:28)
Дата	14.03.2009 15:28:23

Re: Вообщем надо...

>>>К 1917-ому? Уже нет. Процент грамотных был уже достаточно велик и повышался.
>>Насколько велик?
>По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.
Наверняка? Ого! Откуда дровишки?
>> И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?
>А как вообще общее образование помогает разбираться в происходящих событиях? Судя по СССР - никак. А в бытовом или там молекулярном плане люди разбираются и вообще без образования. Особенно если это касается запрета на убийство себе подобного.
Очень просто, изучение истории очень даже помогает, хотя бы знакомит с самой проблематикой, а что будет с обществом если то-то и се-то. Что касаемо СССР, так потому и пришлось несколько лет промывать мозги, что все граммотные были, просто так раз и все поменять было невозможно.
>>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>>>Нет.
>>Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.
>Из "угнетения", т.е. особо интенсивного использования социальной группы в интересах всего общества, никак не следует, что представители этой группы менее свободны в выборе, особенно касательно вопросов связанных с убийством себе подобных.
Это что еще за угнетение в интересах всего общества? ИТ что это за интересы всего общества?
И что вы там все намекаете про какие то убийства? кто там кого убивал то? Крестьяне пошли за\юрать себе землю, а помещик в них давай палить? или что?

>>> Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.
>> НЕт, , наверное верили, во всяком случае гнусненьким подменам людей на обезьян вы у него научились.
>Нет, в данном случае брал пример с Вас, т.к. это Вы подменили крестьян на умалишенных. Или Вам можно, а мне нельзя?
Я не подменял крестьян на умалишенных а лиш сказал, что способность безграмотного человека предусмотреть последствия своих действий не более чем у умалишенного. Вы же приписали марксистам
"ОТНОШЕНИЕ К ТУЗЕМЦАМ, КАК К ОБЕЗЬЯНАМ" Вот это есть мерзкая клевета. Кстати. умалишенных людей и детей тоже ВЫ приравняли к обезьянам, а не марксисты.

>> Опана, а кто у нас убийцы или бешенные собаки? Вы глядите за метафорами, наши клопы они ж между прочим и убийцы и бешенные собаки тоже, если уж переходить на новые термины.
>А я гляжу. Если у нас такой способ удаления клопа, что в ходе его реализации клоп превращается в бешеную собаку и для ее нейтрализации нам приходится превращаться в тигра-людоеда, то разумность такого способа удаления клопа вызывает большие сомнения.
Ага, тое сть не надо трогать клопа, а то он как... Ясно. Кароче, по той же логике, надо было сдаться гитлеру, а то он придет и угробит десятки миллионов. И Вы всерьез обвиняете крестьян в том, что они не подумали, что кровососы будут сильно сопротивляться и поэтому истории и Вячеславу это будет неприятно. Ну0-ну, привет Добрыне, вот вы и ушли вслед за ним)))

>Т.к. такое право давали явно не Вы, но претензии не принимаются.
Вы имели в виду "то" вместо "но"? Можете не принимать, только от этого главное в заповедях веры не изменится.

>> Не надо ля-ля, ива именно что удавится и других удавит за свое право загребать под себя, хоть и мало. А с чего Вы взяли, что он за другими признает право на жизнь??? На смерть голодную признает,
>В свете обсуждения событий вокруг коллективизации именно это обвинение смотрится особо иезуитским. Как раз здесь Ива гипертрофированно отрицает такое право.
КАк раз при обсуждении того. как хороршо было в РИ он его признает.
>> на унижение и издевательство, вот на что право он признает.
>
>> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
>Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.
Вы бы чем указиваочки раздавать предъявили бы конкретные претензии. Что там у нас с правом на жизнь не так?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 15:28:23)
Дата	15.03.2009 02:36:40

Re: Вообщем надо...

>>>К 1917-ому? Уже нет. Процент грамотных был уже достаточно велик и повышался.
>>Насколько велик?
>По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.
> Наверняка? Ого! Откуда дровишки?
Из леса вестимо. У Вас есть иные данные? Поделитесь.

>>> И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?
>> А как вообще общее образование помогает разбираться в происходящих событиях? Судя по СССР - никак. А в бытовом или там молекулярном плане люди разбираются и вообще без образования. Особенно если это касается запрета на убийство себе подобного.
> Очень просто, изучение истории очень даже помогает, хотя бы знакомит с самой проблематикой, а что будет с обществом если то-то и се-то.
;) Вы наверно хотели сказать, что теоретически должно помогать?
> Что касаемо СССР, так потому и пришлось несколько лет промывать мозги, что все граммотные были, просто так раз и все поменять было невозможно.
Любые серьезные социальные перемены в любых обществах имеют прелюдию в виде длительного этапа промывки мозгов. В РИ мозги промывали гораздо дольше.

>>>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>>>> Нет.
>>> Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.
>> Из "угнетения", т.е. особо интенсивного использования социальной группы в интересах всего общества, никак не следует, что представители этой группы менее свободны в выборе, особенно касательно вопросов связанных с убийством себе подобных.
> Это что еще за угнетение в интересах всего общества? ИТ что это за интересы всего общества?
Развитие и независимость, надо полагать.

> И что вы там все намекаете про какие то убийства? кто там кого убивал то? Крестьяне пошли за\юрать себе землю, а помещик в них давай палить? или что?
Или что. Помещичьих земель был мизер. А вот молекулярного насилия в т.ч. бандитизма – море.

>>>> Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.
>>> НЕт, , наверное верили, во всяком случае гнусненьким подменам людей на обезьян вы у него научились.
>> Нет, в данном случае брал пример с Вас, т.к. это Вы подменили крестьян на умалишенных. Или Вам можно, а мне нельзя?
> Я не подменял крестьян на умалишенных а лиш сказал, что способность безграмотного человека предусмотреть последствия своих действий не более чем у умалишенного.
Угу, или обезьяны.
> Вы же приписали марксистам
> "ОТНОШЕНИЕ К ТУЗЕМЦАМ, КАК К ОБЕЗЬЯНАМ" Вот это есть мерзкая клевета.
А как к умалишенным – не клевета?
> Кстати. умалишенных людей и детей тоже ВЫ приравняли к обезьянам, а не марксисты.
Господь с Вами, это я обезьян приравнял к детям и умалишенным, по интеллекту. А взрослый человек, даже неграмотный выгодно отличается от всех трех рассматриваемых групп приматов умом и сообразительностью.

>>> Опана, а кто у нас убийцы или бешенные собаки? Вы глядите за метафорами, наши клопы они ж между прочим и убийцы и бешенные собаки тоже, если уж переходить на новые термины.
>> А я гляжу. Если у нас такой способ удаления клопа, что в ходе его реализации клоп превращается в бешеную собаку и для ее нейтрализации нам приходится превращаться в тигра-людоеда, то разумность такого способа удаления клопа вызывает большие сомнения.
> Ага, тое сть не надо трогать клопа, а то он как...
Да уж, если Вас клоп кусает в лоб, то колуном с размаху мочить его не стоит.

> Ясно.

> Кароче, по той же логике, надо было сдаться гитлеру, а то он придет и угробит десятки миллионов.
По той же логике не стоит начинать мировые войны, а гитлеров мочить стоит, когда они явно уже решили угробить миллионы. Иначе окажется что это не он гитлер, а как раз Вы.

> И Вы всерьез обвиняете крестьян в том, что они не подумали, что кровососы будут сильно сопротивляться и поэтому истории и Вячеславу это будет неприятно. Ну0-ну, привет Добрыне, вот вы и ушли вслед за ним)))
Да нет, конечно. Не столь и серьезно. Просто зашел разговор в категориях вины, исторической, т.е. тогда перед своими же, а не передо мной.

>> Т.к. такое право давали явно не Вы, но претензии не принимаются.
> Вы имели в виду "то" вместо "но"? Можете не принимать, только от этого главное в заповедях веры не изменится.
Разумеется, заповеди от этого не поменяются и как «возлюби» было главной заповедью, так и останется.

>>> Не надо ля-ля, ива именно что удавится и других удавит за свое право загребать под себя, хоть и мало. А с чего Вы взяли, что он за другими признает право на жизнь??? На смерть голодную признает,
>> В свете обсуждения событий вокруг коллективизации именно это обвинение смотрится особо иезуитским. Как раз здесь Ива гипертрофированно отрицает такое право.
> КАк раз при обсуждении того. как хороршо было в РИ он его признает.
Да ну? Но тогда Вы его признаете для СССР, причем в масштабах больших на порядок.

>>> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
>> Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.
> Вы бы чем указиваочки раздавать предъявили бы конкретные претензии. Что там у нас с правом на жизнь не так?
Так, мелочь, вы его не признаете. Для вас укокошить человека просто по классовому признаку является нормой. Наклеили ярлычок, к примеру, «кулак» и все, других оснований не надо.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (15.03.2009 02:36:40)
Дата	15.03.2009 08:49:11

Re: Вообщем надо...

>>По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.
>> Наверняка? Ого! Откуда дровишки?
>Из леса вестимо. У Вас есть иные данные? Поделитесь.
Сначала Вы париводите данные, а потом "а вы доакажите что я не прав?"
>>>> И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?

>> Очень просто, изучение истории очень даже помогает, хотя бы знакомит с самой проблематикой, а что будет с обществом если то-то и се-то.
>;) Вы наверно хотели сказать, что теоретически должно помогать?
Нет. хотел сказать то что сказал.
>> Что касаемо СССР, так потому и пришлось несколько лет промывать мозги, что все граммотные были, просто так раз и все поменять было невозможно.
>Любые серьезные социальные перемены в любых обществах имеют прелюдию в виде длительного этапа промывки мозгов. В РИ мозги промывали гораздо дольше.
Да Вы что? В анипуляции сохнанием такой главы не было, откуда дровишки?
>>>>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>>>>> Нет.
>>>> Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.
>>> Из "угнетения", т.е. особо интенсивного использования социальной группы в интересах всего общества, никак не следует, что представители этой группы менее свободны в выборе, особенно касательно вопросов связанных с убийством себе подобных.
То есть Вы отрицаете только несвободность, угнетаемость крестьянства признаете?
>> Это что еще за угнетение в интересах всего общества? ИТ что это за интересы всего общества?
>Развитие и независимость, надо полагать.
Независимость от кого? Это царская то россия была независима????
Развитие кого? Вы уверены. что полуголодное существование крестьян было в интересах развития "всего общества"? Или тольок в интересах кровососов?
>> И что вы там все намекаете про какие то убийства? кто там кого убивал то? Крестьяне пошли за\юрать себе землю, а помещик в них давай палить? или что?
>Или что. Помещичьих земель был мизер. А вот молекулярного насилия в т.ч. бандитизма – море.
Да надо же... И что это керестьяне из-за этого мизера так всполошились? и чего это Ленин на этом мизере, отданном крестьянам обеспечил большевикам их поддержку?
>>>>> Я Александру не верил, что все марксисты считают туземцев кем-то типа обезьян.
>>>> НЕт, , наверное верили, во всяком случае гнусненьким подменам людей на обезьян вы у него научились.
>>> Нет, в данном случае брал пример с Вас, т.к. это Вы подменили крестьян на умалишенных. Или Вам можно, а мне нельзя?
>> Я не подменял крестьян на умалишенных а лиш сказал, что способность безграмотного человека предусмотреть последствия своих действий не более чем у умалишенного.
>Угу, или обезьяны.
Умалишенный существенно умнее последней.
>> Вы же приписали марксистам
>> "ОТНОШЕНИЕ К ТУЗЕМЦАМ, КАК К ОБЕЗЬЯНАМ" Вот это есть мерзкая клевета.
>А как к умалишенным – не клевета?
Клевета на кого? Вы клеветали на "марксистов"
Вы разницу между отношеним к и оценкой знания истории не понимаете?
>> Кстати. умалишенных людей и детей тоже ВЫ приравняли к обезьянам, а не марксисты.
>Господь с Вами, это я обезьян приравнял к детям и умалишенным, по интеллекту. А взрослый человек, даже неграмотный выгодно отличается от всех трех рассматриваемых групп приматов умом и сообразительностью.
А умалишенный тоже человек, если вы не в курсе.

>> Ага, тое сть не надо трогать клопа, а то он как...
>Да уж, если Вас клоп кусает в лоб, то колуном с размаху мочить его не стоит.
Что вы вертитесь, Вы только что писали, что он превратится в бешенную собаку, это совсем не то, что он просто сидит на лбу.
А вообще то хозяин лба сам решает мочить ли его колуном или как.
>> Ясно.
>
>> Кароче, по той же логике, надо было сдаться гитлеру, а то он придет и угробит десятки миллионов.
>По той же логике не стоит начинать мировые войны, а гитлеров мочить стоит, когда они явно уже решили угробить миллионы. Иначе окажется что это не он гитлер, а как раз Вы.
Мировые войны начинать не надо, вот только классовая война итак уже шла, и кровососы ее вели уже много столетий.
>> И Вы всерьез обвиняете крестьян в том, что они не подумали, что кровососы будут сильно сопротивляться и поэтому истории и Вячеславу это будет неприятно. Ну0-ну, привет Добрыне, вот вы и ушли вслед за ним)))
>Да нет, конечно. Не столь и серьезно. Просто зашел разговор в категориях вины, исторической, т.е. тогда перед своими же, а не передо мной.
Ага, то етсь крестьяне сами перед собой виноваты? Ну так это их личное дело, как нибудь с виной перед самими собой без Вячеславов разберутся.

>Разумеется, заповеди от этого не поменяются и как «возлюби» было главной заповедью, так и останется.
Ага, и кого там Лев Толстой недостаточно возлюбил, что его...это самое, ну вы знает? Или он все же верил надостаточно правильным образом?

>> КАк раз при обсуждении того. как хороршо было в РИ он его признает.
>Да ну? Но тогда Вы его признаете для СССР, причем в масштабах больших на порядок.
Да что Вы говорите? Вы собсно о чем? Земли у крестьян было болше, хлеба изымали меньше... право на жизнь соблюдено, а в остальном - воля вольная.
Кстати помните, у СГ было про китай и индию, в Китае был один большой голод, а в индии много "маленьких", оторые унесли значительно больше жизней. Вы таки готовы доказать, что в РИ умерло от голода меньше, чем в СССР?
>>>> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
>>> Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.
>> Вы бы чем указиваочки раздавать предъявили бы конкретные претензии. Что там у нас с правом на жизнь не так?
>Так, мелочь, вы его не признаете. Для вас укокошить человека просто по классовому признаку является нормой. Наклеили ярлычок, к примеру, «кулак» и все, других оснований не надо.
Это ВЫ, милейший, нагло врете, ссылочку плиз на мои слова. ду извинений.
Для того, чтобы укокошить кулака нужно основание в виде , например, его попытки к бегству, или сопростивления власти, народной власти, еснно. Это да, а Вы предлагаете при попытке к бегству заключенных не стрелять в них?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 08:49:11)
Дата	17.03.2009 14:10:02

Re: Вообщем надо...

>>> По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.
>>> Наверняка? Ого! Откуда дровишки?
>> Из леса вестимо. У Вас есть иные данные? Поделитесь.
> Сначала Вы париводите данные, а потом "а вы доакажите что я не прав?"
А Вы как хотели? Типа заговорили о неграмотных крестьянах и Вам надо сразу верить?

>>> Очень просто, изучение истории очень даже помогает, хотя бы знакомит с самой проблематикой, а что будет с обществом если то-то и се-то.
>>;) Вы наверно хотели сказать, что теоретически должно помогать?
> Нет. хотел сказать то что сказал.
Ну тогда это не соответствует действительности.

>>> Что касаемо СССР, так потому и пришлось несколько лет промывать мозги, что все граммотные были, просто так раз и все поменять было невозможно.
>> Любые серьезные социальные перемены в любых обществах имеют прелюдию в виде длительного этапа промывки мозгов. В РИ мозги промывали гораздо дольше.
> Да Вы что? В анипуляции сохнанием такой главы не было, откуда дровишки?
Из леса вестимо. Разжигание классовой борьбы было весьма длительным процессом, не менее чем лет 25.

>>>>>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?
>>>>>> Нет.
>>>>> Опаньки, а кто ж тогда относилмя к наиболее угнетаемым? Эт прям любопытно стало.
>>>> Из "угнетения", т.е. особо интенсивного использования социальной группы в интересах всего общества, никак не следует, что представители этой группы менее свободны в выборе, особенно касательно вопросов связанных с убийством себе подобных.
> То есть Вы отрицаете только несвободность, угнетаемость крестьянства признаете?
Разумеется.

>>> Это что еще за угнетение в интересах всего общества? ИТ что это за интересы всего общества?
>> Развитие и независимость, надо полагать.
> Независимость от кого? Это царская то россия была независима????
Ага.

> Развитие кого? Вы уверены. что полуголодное существование крестьян было в интересах развития "всего общества"? Или тольок в интересах кровососов?
Условия существование крестьян изменялись в лучшую сторону. Кризис аграрного перенаселения, разумеется, давал о себе знать. Но проблемы с ним связанные и их последствия соизмеримы с таковыми же в СССР.

>>> И что вы там все намекаете про какие то убийства? кто там кого убивал то? Крестьяне пошли за\юрать себе землю, а помещик в них давай палить? или что?
>> Или что. Помещичьих земель был мизер. А вот молекулярного насилия в т.ч. бандитизма – море.
> Да надо же... И что это керестьяне из-за этого мизера так всполошились? и чего это Ленин на этом мизере, отданном крестьянам обеспечил большевикам их поддержку?
Понятно почему всполошились, дополнительной земли хотели. Не вижу смысла в вопросе.

>>> Я не подменял крестьян на умалишенных а лиш сказал, что способность безграмотного человека предусмотреть последствия своих действий не более чем у умалишенного.
>>Угу, или обезьяны.
>Умалишенный существенно умнее последней.
С чего Вы это взяли?

>>> Вы же приписали марксистам
>>> "ОТНОШЕНИЕ К ТУЗЕМЦАМ, КАК К ОБЕЗЬЯНАМ" Вот это есть мерзкая клевета.
>>А как к умалишенным – не клевета?
>Клевета на кого? Вы клеветали на "марксистов"
Каюсь, исправляюсь, марксисты относятся к туземцам не как к обезьянам, а как к умалишенным.

> Вы разницу между отношеним к и оценкой знания истории не понимаете?
пониманию. Правда не понимаю кого в этой ситуации стоит признать умалишенными марксистов или крестьян.

>>> Кстати. умалишенных людей и детей тоже ВЫ приравняли к обезьянам, а не марксисты.
>>Господь с Вами, это я обезьян приравнял к детям и умалишенным, по интеллекту. А взрослый человек, даже неграмотный выгодно отличается от всех трех рассматриваемых групп приматов умом и сообразительностью.
> А умалишенный тоже человек, если вы не в курсе.
Но он не отличается умом и сообразительностью по определению.

>>> Ага, тое сть не надо трогать клопа, а то он как...
>> Да уж, если Вас клоп кусает в лоб, то колуном с размаху мочить его не стоит.
> Что вы вертитесь, Вы только что писали, что он превратится в бешенную собаку, это совсем не то, что он просто сидит на лбу.
Так это Вы первый начали приплетать всякие биологизаторские метафоры, а метафоры дело такое...
> А вообще то хозяин лба сам решает мочить ли его колуном или как.
А то ж. Особенно когда ему во все уши поют «вдарь, и клопа убьешь и лоб крепче станет».

>>> Кароче, по той же логике, надо было сдаться гитлеру, а то он придет и угробит десятки миллионов.
>> По той же логике не стоит начинать мировые войны, а гитлеров мочить стоит, когда они явно уже решили угробить миллионы. Иначе окажется что это не он гитлер, а как раз Вы.
> Мировые войны начинать не надо, вот только классовая война итак уже шла, и кровососы ее вели уже много столетий.
Ага, ага и убивали миллионами в год. Одно не понятно, откуда при этом несоответствие ПО и ПС при росте последних возникало.

>>> И Вы всерьез обвиняете крестьян в том, что они не подумали, что кровососы будут сильно сопротивляться и поэтому истории и Вячеславу это будет неприятно. Ну0-ну, привет Добрыне, вот вы и ушли вслед за ним)))
>> Да нет, конечно. Не столь и серьезно. Просто зашел разговор в категориях вины, исторической, т.е. тогда перед своими же, а не передо мной.
> Ага, то етсь крестьяне сами перед собой виноваты?
Крестьяне – это не все.
> Ну так это их личное дело, как нибудь с виной перед самими собой без Вячеславов разберутся.
Это уже вряд ли за понятным отсутствием субъектов разбирательства.

>> Разумеется, заповеди от этого не поменяются и как «возлюби» было главной заповедью, так и останется.
> Ага, и кого там Лев Толстой недостаточно возлюбил, что его...это самое, ну вы знает? Или он все же верил надостаточно правильным образом?
Конечно, недостаточно правильным, но таки верил, т.е. это их верующих разборки в которых они и без Кравченко разберутся.;) А заповеди при этом все равно останутся.

>>> КАк раз при обсуждении того. как хороршо было в РИ он его признает.
>>Да ну? Но тогда Вы его признаете для СССР, причем в масштабах больших на порядок.
> Да что Вы говорите? Вы собсно о чем? Земли у крестьян было болше, хлеба изымали меньше... право на жизнь соблюдено, а в остальном - воля вольная.
Ага, особенно на счет меньшего изымания хлеба повеселили.

> Кстати помните, у СГ было про китай и индию, в Китае был один большой голод, а в индии много "маленьких", оторые унесли значительно больше жизней. Вы таки готовы доказать, что в РИ умерло от голода меньше, чем в СССР?
За всю историю РИ не готов.

>>>>> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
>>>> Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.
>>> Вы бы чем указиваочки раздавать предъявили бы конкретные претензии. Что там у нас с правом на жизнь не так?
>> Так, мелочь, вы его не признаете. Для вас укокошить человека просто по классовому признаку является нормой. Наклеили ярлычок, к примеру, «кулак» и все, других оснований не надо.
> Это ВЫ, милейший, нагло врете, ссылочку плиз на мои слова. ду извинений.
Да вот прям ниже.

> Для того, чтобы укокошить кулака нужно основание в виде , например, его попытки к бегству, или сопростивления власти, народной власти, еснно. Это да, а Вы предлагаете при попытке к бегству заключенных не стрелять в них?
Нет я предлагаю не делать заключенными по классовому принципу. А то навесите ярлык, на этом основании арестуете и пристрелите. И это еще при утверждении хоть каких-то правовых норм, а не в эпоху руководства классовым чутьем.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (17.03.2009 14:10:02)
Дата	17.03.2009 23:54:50

Re: Вообщем надо...

>А Вы как хотели? Типа заговорили о неграмотных крестьянах и Вам надо сразу верить?
Да можете не верить, Ваше дело. Кому Вы лично нужны. Я упомянул хорошо известный факт.
>>>> Очень просто, изучение истории очень даже помогает, хотя бы знакомит с самой проблематикой, а что будет с обществом если то-то и се-то.
>>>;) Вы наверно хотели сказать, что теоретически должно помогать?
>> Нет. хотел сказать то что сказал.
>Ну тогда это не соответствует действительности.
Воля Ваша, валяйте дурочку, если это так интересно.
>>>> Что касаемо СССР, так потому и пришлось несколько лет промывать мозги, что все граммотные были, просто так раз и все поменять было невозможно.
>>> Любые серьезные социальные перемены в любых обществах имеют прелюдию в виде длительного этапа промывки мозгов. В РИ мозги промывали гораздо дольше.
>> Да Вы что? В анипуляции сохнанием такой главы не было, откуда дровишки?
>Из леса вестимо. Разжигание классовой борьбы было весьма длительным процессом, не менее чем лет 25.
Вы что имеете в виду? Репресии, столыпинские галстуки? Это есть промывание мозгов?
>>>>>>>> А к наиболее угнетаемым и наименее свободным в выборе не относите?

>> То есть Вы отрицаете только несвободность, угнетаемость крестьянства признаете?
>Разумеется.

>>>> Это что еще за угнетение в интересах всего общества? ИТ что это за интересы всего общества?
>>> Развитие и независимость, надо полагать.
>> Независимость от кого? Это царская то россия была независима????
>Ага.
А... А чеж она в войну полезла в чужую, без портков и винтовок?
А я ВАм скажу теперь в чем интересы всего общества, в том, чтобы в нем не было паразитов и кровососов, и для реализации этих интересов вовсе не обязательно тянуть всю кровь у крестьян.
>> Развитие кого? Вы уверены. что полуголодное существование крестьян было в интересах развития "всего общества"? Или тольок в интересах кровососов?
>Условия существование крестьян изменялись в лучшую сторону. Кризис аграрного перенаселения, разумеется, давал о себе знать. Но проблемы с ним связанные и их последствия соизмеримы с таковыми же в СССР.
Да что Вы говорите? Вы на вопрос не можете ответить? Вы уверены. что полуголодное существование крестьян было в интересах развития "всего общества"? Или тольок в интересах кровососов?
>>>> И что вы там все намекаете про какие то убийства? кто там кого убивал то? Крестьяне пошли за\юрать себе землю, а помещик в них давай палить? или что?
>>> Или что. Помещичьих земель был мизер. А вот молекулярного насилия в т.ч. бандитизма – море.
Ага, то есть виноваты все же не крестьяне как таковые, а бандиты из крестьян? может следует четче формулировать такие вещи?

>Понятно почему всполошились, дополнительной земли хотели. Не вижу смысла в вопросе.
Протрите глазки.

>>>> Я не подменял крестьян на умалишенных а лиш сказал, что способность безграмотного человека предусмотреть последствия своих действий не более чем у умалишенного.
>>>Угу, или обезьяны.
>>Умалишенный существенно умнее последней.
>С чего Вы это взяли?
Взял, но Вас убеждать не буду, так как Вы у нас любите подемагогствовать, а мне демагогию читать недосуг.
>>>> Вы же приписали марксистам

>> Вы разницу между отношеним к и оценкой знания истории не понимаете?
>пониманию. Правда не понимаю кого в этой ситуации стоит признать умалишенными марксистов или крестьян.
Браво, Вы достойный ученик александра.

>> А умалишенный тоже человек, если вы не в курсе.
>Но он не отличается умом и сообразительностью по определению.
Человек самоценен, даже и без ума и сообразительности.

>> А вообще то хозяин лба сам решает мочить ли его колуном или как.
>А то ж. Особенно когда ему во все уши поют «вдарь, и клопа убьешь и лоб крепче станет».
Не особенно, а в любом случае решает только он. Или Вы уже забыли, что ратуете за ответственность крестьян, историческую... Так тогда нефиг про во все уши поют.

>> Мировые войны начинать не надо, вот только классовая война итак уже шла, и кровососы ее вели уже много столетий.
>Ага, ага и убивали миллионами в год.
Человеку, выссказавшему готовность убить щенную суку только тдля того, чтобы не обходить ее логово не стоило бы быть столь придирчивым при обсуждении меры ответа. Не начинай войну , и не придется жаловаться на неадекватный ответ.
Впрочем, ничего неадекватногот там не было, ситуация разгонялась постепенно и все время экскалация была инициативой кровососов.

>> Ага, то етсь крестьяне сами перед собой виноваты?
>Крестьяне – это не все.
Так пред кем же они виноваты?
>> Ну так это их личное дело, как нибудь с виной перед самими собой без Вячеславов разберутся.
>Это уже вряд ли за понятным отсутствием субъектов разбирательства.
Они раньше разобрались.
>>> Разумеется, заповеди от этого не поменяются и как «возлюби» было главной заповедью, так и останется.
>> Ага, и кого там Лев Толстой недостаточно возлюбил, что его...это самое, ну вы знает? Или он все же верил надостаточно правильным образом?
>Конечно, недостаточно правильным, но таки верил, т.е. это их верующих разборки в которых они и без Кравченко
И уж тем более без Вячеслава.

>>>> КАк раз при обсуждении того. как хороршо было в РИ он его признает.
>>>Да ну? Но тогда Вы его признаете для СССР, причем в масштабах больших на порядок.
>> Да что Вы говорите? Вы собсно о чем? Земли у крестьян было болше, хлеба изымали меньше... право на жизнь соблюдено, а в остальном - воля вольная.
>Ага, особенно на счет меньшего изымания хлеба повеселили.
Скока там царь вывез и сколько большевики?
>> Кстати помните, у СГ было про китай и индию, в Китае был один большой голод, а в индии много "маленьких", оторые унесли значительно больше жизней. Вы таки готовы доказать, что в РИ умерло от голода меньше, чем в СССР?
>За всю историю РИ не готов.
Ну Вы там болтали про на порядок болше, так валяйте цифры.
>>>>>> Ива беляк, самый натуральный, а оне, беляки когда войну развязали, не очнь то о чужом праве на жизнь думали. Право на жизнь, причем на жизнь достойную - это блажь коммунистов, от Маркса и до сих дней.
>>>>> Вы бы сначала просто с реализацией права на жизнь разобрались, прежде чем на достоинства замахиваться.
>>>> Вы бы чем указиваочки раздавать предъявили бы конкретные претензии. Что там у нас с правом на жизнь не так?
>>> Так, мелочь, вы его не признаете. Для вас укокошить человека просто по классовому признаку является нормой. Наклеили ярлычок, к примеру, «кулак» и все, других оснований не надо.
>> Это ВЫ, милейший, нагло врете, ссылочку плиз на мои слова. ду извинений.
>Да вот прям ниже.
КАк всегда врете.
>> Для того, чтобы укокошить кулака нужно основание в виде , например, его попытки к бегству, или сопростивления власти, народной власти, еснно. Это да, а Вы предлагаете при попытке к бегству заключенных не стрелять в них?
>Нет я предлагаю не делать заключенными по классовому принципу. А то навесите ярлык,
Так с преступниками всегда так, навесили на него ярлык, преступник де, вот и привет. А преступниками объявляют не оп классовому признаку, Ленина никто за его происхождение кровососом не объявлял.
>на этом основании арестуете и пристрелите.
Ваши инсенуации омерзительны.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 08:49:11)
Дата	15.03.2009 08:52:01

Re: Вообщем надо...

>>>По мужикам наверняка перевалил за 50%, по молодежи шел под 70%.

>>>>> И что Вы называете граммотностью? Они читать научились? И как им это должно было помочь разобраться в происходящих событиях?
Молодежь - это мужчины?
вот кстати, заглянул в БСЭ, в 13 году что-то типа 72%( т .е. только мужчин, по женщинам обычно сильно ниже), так за грамотность считалось умение написать свою фамилию!!!

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:20:27)
Дата	12.03.2009 21:21:12

Re: Вообщем надо...

>>Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
Вот щзабавные же люди. Ну у Ивы вина перед богом. А у ВАс стало бюыть вина перед историей?))))
А по мне вина может быть только перед людьми. Так вот нет такого класса в РИ, перед которым бы был виноват класс крестьянства, наоборот. пред ним виноваты.
Хотя крестьяне, безусловно моральному кодексу стороителя коммунизма не соответствовали, эт верно.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:21:12)
Дата	13.03.2009 04:20:22

Re: Вообщем надо...

>>>Если рассматривать события в категориях исторической вины за кровопролите, то безусловно виноваты и крестьяне.
>Вот щзабавные же люди.
Да не говорите, обхохочешься.

> Ну у Ивы вина перед богом. А у ВАс стало бюыть вина перед историей?))))
Зачем сочинять?

>А по мне вина может быть только перед людьми.
Именно. Виноватым можно быть только перед субъектом.
> Так вот нет такого класса в РИ, перед которым бы был виноват класс крестьянства,
Вы бы определились, по Вам вина таки перед классом или перед людьми?
> наоборот. пред ним виноваты.
При всем моем неверии, "вина перед Богом" более конкретное и определенное понятие, чем вина перед классом.

> Хотя крестьяне, безусловно моральному кодексу стороителя коммунизма не соответствовали, эт верно.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (13.03.2009 04:20:22)
Дата	13.03.2009 11:31:27

Re: Вообщем надо...

>> Ну у Ивы вина перед богом. А у ВАс стало бюыть вина перед историей?))))
>Зачем сочинять?
А что такое историческая вина?
>>А по мне вина может быть только перед людьми.
>Именно. Виноватым можно быть только перед субъектом.
>> Так вот нет такого класса в РИ, перед которым бы был виноват класс крестьянства,
>Вы бы определились, по Вам вина таки перед классом или перед людьми?
Да какая разница, перед людьми, составляющими этот класс.
>> наоборот. пред ним виноваты.
>При всем моем неверии, "вина перед Богом" более конкретное и определенное понятие, чем вина перед классом.
Ну если при неверении у ВАс Вина перед богом конкретнее, тады ой.
>> Хотя крестьяне, безусловно моральному кодексу стороителя коммунизма не соответствовали, эт верно.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:31:27)
Дата	14.03.2009 14:31:50

Re: Вообщем надо...

>>> Ну у Ивы вина перед богом. А у ВАс стало бюыть вина перед историей?))))
>> Зачем сочинять?
> А что такое историческая вина?
Вина перед людьми за некие действия совершенные в ходе исторического процесса.

>>> А по мне вина может быть только перед людьми.
>> Именно. Виноватым можно быть только перед субъектом.
>>> Так вот нет такого класса в РИ, перед которым бы был виноват класс крестьянства,
>> Вы бы определились, по Вам вина таки перед классом или перед людьми?
> Да какая разница, перед людьми, составляющими этот класс.
Вот перед людьми по всякому бывает, когда вина, а когда и заслуга. А класс - не субъект, а весьма абстрактное обобщение по признаку.
>>> наоборот. пред ним виноваты.
>> При всем моем неверии, "вина перед Богом" более конкретное и определенное понятие, чем вина перед классом.
> Ну если при неверении у ВАс Вина перед богом конкретнее, тады ой.
Ага, "вина перед Богом" - это вина за нарушение моральных и нравственных норм осуществленное относительно конкретных людей, а вот "вину перед классом" никак способа снятия моральных и нравственных ограничений в отношении конкретных людей я рассматривать не могу.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (14.03.2009 14:31:50)
Дата	14.03.2009 20:44:05

Re: Вообщем надо...

>> А что такое историческая вина?
>Вина перед людьми за некие действия совершенные в ходе исторического процесса.
Так у всех у нас речь про " в ходе историяческого процесса", получается что у вас это прилагательное "историческая" вина
>>>> А по мне вина может быть только перед людьми.
>>> Именно. Виноватым можно быть только перед субъектом.
>>>> Так вот нет такого класса в РИ, перед которым бы был виноват класс крестьянства,
>>> Вы бы определились, по Вам вина таки перед классом или перед людьми?
>> Да какая разница, перед людьми, составляющими этот класс.
>Вот перед людьми по всякому бывает, когда вина, а когда и заслуга. А класс - не субъект, а весьма абстрактное обобщение по признаку.
Да что вы, а почему это вина класса (крестьянства) вами обсуждается, а вину перед клссом - ни-ни? И как у нас обстояло конкретно в нашем случае, никто не был перед крестьянами виновен? Ни-ни? И когда это было наоборот?
>>>> наоборот. пред ним виноваты.
>>> При всем моем неверии, "вина перед Богом" более конкретное и определенное понятие, чем вина перед классом.
>> Ну если при неверении у ВАс Вина перед богом конкретнее, тады ой.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 20:44:05)
Дата	15.03.2009 02:43:53

Re: Вообщем надо...

>>> А что такое историческая вина?
>> Вина перед людьми за некие действия совершенные в ходе исторического процесса.
> Так у всех у нас речь про " в ходе историяческого процесса", получается что у вас это прилагательное "историческая" вина
Чего не понятного то? Историческая - это в истории, т.е. не передо мной, а перед современниками.

>> Вот перед людьми по всякому бывает, когда вина, а когда и заслуга. А класс - не субъект, а весьма абстрактное обобщение по признаку.
> Да что вы, а почему это вина класса (крестьянства) вами обсуждается, а вину перед клссом - ни-ни?
В рассматриваемый период крестьянство не класс. Да и вообще вина класса перед классом - это либо метафора с элементами гиперболы, либо просто бред.
> И как у нас обстояло конкретно в нашем случае, никто не был перед крестьянами виновен? Ни-ни? И когда это было наоборот?
Разумеется, были и перед крестьянами виноватые, я же сказал, что все были виноваты. Блин, надоели однако, Вы хоть перечитайте о чем речь, чтобы глупости типа вот этого "ни-ни" не пороть.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (15.03.2009 02:43:53)
Дата	15.03.2009 09:00:49

Re: Вообщем надо...

>>>> А что такое историческая вина?
>>> Вина перед людьми за некие действия совершенные в ходе исторического процесса.
>> Так у всех у нас речь про " в ходе историяческого процесса", получается что у вас это прилагательное "историческая" вина
>Чего не понятного то? Историческая - это в истории, т.е. не передо мной, а перед современниками.
Да уж действительно, чего непонятного))) История как раз связывает не современников, так что логичнее было бы предположить, что именно перед вами)))
>>> Вот перед людьми по всякому бывает, когда вина, а когда и заслуга. А класс - не субъект, а весьма абстрактное обобщение по признаку.
>> Да что вы, а почему это вина класса (крестьянства) вами обсуждается, а вину перед клссом - ни-ни?
>В рассматриваемый период крестьянство не класс. Да и вообще вина класса перед классом - это либо метафора с элементами гиперболы, либо просто бред.
Ну это Ваши домыслы, Ленин был другого мнения. Но нам то пофигш, класс не класс. Вы говорите о вине именно крестьянства, так почему нельзя говорить о вине перед крестьянством?
>> И как у нас обстояло конкретно в нашем случае, никто не был перед крестьянами виновен? Ни-ни? И когда это было наоборот?
>Разумеется, были и перед крестьянами виноватые, я же сказал, что все были виноваты. Блин, надоели однако, Вы хоть перечитайте о чем речь, чтобы глупости типа вот этого "ни-ни" не пороть.
ВСе перед всеми? Так может тогда минимальный уровень вины примем за ноль? а то как-то неясно получается, в это все виноваты вина всех как бы уравнивается, во всяком случае вопрос о степени вины както сглаживается, получается, что все одинаковы. Для выводов может все же полезно знать, кто втовнее, образованные паразиты, прожиравшее столь милое Вам "развитие" в париже или крестьяне, частично умевшие написать свою фамилию и при это пахавшие на пределе в поле?

От	Борис
К	Вячеслав (12.03.2009 14:40:56)
Дата	12.03.2009 14:51:00

Что ура-революционеры, что всем недовольные "консерваторы"...

Крайности это все - что "мочи кровососов" (и начхать, какими жертвами это обернется), что "все плохо, что после NNNN года" (а "совок" чуть ли не хуже всех - и безо всякой внятной альтернативы)...

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.03.2009 14:51:00)
Дата	12.03.2009 19:21:10

Re: Что ура-революционеры,

>что "мочи кровососов" (и начхать, какими жертвами это обернется),
А кому это когда был начхать интересно?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:21:10)
Дата	12.03.2009 20:22:08

Re: Что ура-революционеры,

>А кому это когда был начхать интересно?

Из высказанных Вами положений напрашивается такой вывод...

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.03.2009 20:22:08)
Дата	12.03.2009 21:17:04

Гоните его в шею, мало ли кто Вам напрашивается.

>>А кому это когда был начхать интересно?
>
>Из высказанных Вами положений напрашивается такой вывод...
Учиь историю надо. хотя бы историю КПСС. Большевики всегда скорей пытались остановить народ. и только когда уже невозможно было это сделать, несмотря на возможное большое кровопролитие, тогда шли с ним. Те же летние выступления в петрограде...

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:17:04)
Дата	12.03.2009 23:54:15

То большевики, а то некоторые горячие головы на форуме (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (12.03.2009 23:54:15)
Дата	13.03.2009 11:33:25

Ааа.

Так у нас на форуме кто-то призывает несмотря на жертвы...
Нука ссылочку быстренько.
и заодно объясните, почему Вы про таких написали именно под моим сообщением, а то знаете, нехорошо получается, Вы как будто меня к ним причисляете.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 11:33:25)
Дата	13.03.2009 12:30:46

Не хочется слово "троцкисты" употреблять,

тем паче что термин весьма условен. Но просится, просится оно...

Ссылка? Вот ваши слова:
Ненавидеть можно не РИ, это нелепо, ненавидеть можно паразитов и кровососов, которые создали эту систему

Вот так вот, для Вас вся система РИ скопом - порождение кровососов и паразитов.
И обидчивые Ваши претензии принять я никак не могу.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.03.2009 12:30:46)
Дата	13.03.2009 20:17:20

Re: Не хочется...

>тем паче что термин весьма условен. Но просится, просится оно...

>Ссылка? Вот ваши слова:
>Ненавидеть можно не РИ, это нелепо, ненавидеть можно паразитов и кровососов, которые создали эту систему
И где тут написано, что "мочи кровососов" (и начхать, какими жертвами это обернется)???
>Вот так вот, для Вас вся система РИ скопом - порождение кровососов и паразитов.
Ага.
>И обидчивые Ваши претензии принять я никак не могу.
придется, батенька, придется отвечать за искажение взглядов оппонента.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (13.03.2009 20:17:20)
Дата	13.03.2009 22:27:44

Отвечать мне не за что,

поскольку в категоричном отрицании всего в РИ уже и зашито "мочи".

От	Александр
К	Борис (13.03.2009 22:27:44)
Дата	14.03.2009 23:57:20

Марксист любит кровососов. В РИ ему не нравятся народ и "потреоты"

>поскольку в категоричном отрицании всего в РИ уже и зашито "мочи".

Кто сказал "всего"? Марксист ненавидит народ. Практически не считает русских за людей, отказывая им в способности к творчеству:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном творчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"." http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

Но кое-что марксисту марксистам в РИ нравилось. Это кровососы. Потому что они прогрессивные. Ведь сосать народную кровь - это материализм, при чем исторический. А всякие так генералы, профессора, академики и прочие чинуши, и уж конечно крестьянство - неисторические. Потому что служат Родине, а не собственному карману.

"Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Марксисты - это Чубайсы, Собчаки и Березовские начала 20-го века.
В РИ и СССР им ненавистны "чиновники" и "совки", но весьма симпатичны теневики, комса и фарца.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.03.2009 23:57:20)
Дата	15.03.2009 00:57:55

все стебаетесь :) не увядаете, как гиацинты под окошком :) (-)

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.03.2009 00:57:55)
Дата	15.03.2009 06:54:49

Марксист надеется что аборигены не читали марскистских книжек.

И подставят уши под любую лапшу. А я читал, и ломаю марксисту его идеологическую халтуру. То-то он ярится.

Казалось бы 70 лет советской власти могли бы перевоспитать марксиста, но нет. Марксист нисколько не изменился. Как был идеологической обслугой кровососов и врагом народа, так и остался. Вот и у Зюганова кровосос - прогрессивный, а сови недочеловеки и их ненависть к кровососу - "мелкобуржуазная зависть":

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Удивительно тупой, подлый и злобный народец, этот марксист. И лезет со своей тупостью, подлостью и злобой в духовные учителя. Претендует указывать как обществу ненавидеть кровосов. За то что Абрамович эксплуатирует нефтяника его ненавидеть можно, а за то что он оставил без мазута котельные русских городов и без топлива трактора русских крестьян - не моги. Это "мелкобуржуазная зависть".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.03.2009 06:54:49)
Дата	15.03.2009 10:27:03

вы путаете русских аборигенов с проповедниками из Мемфиса

У Льва Кассиля где-то был осмеян подобный персонаж аборигенного происхождения, не помню где, кто-то в "белом парусиновм костюме".

Гиацинты-то давно отцвели?

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.03.2009 10:27:03)
Дата	15.03.2009 11:07:45

Интеллектуал из Мемфиса напомнит аборигенам

что марксистский проповедник любит кровососов и ненавидит трудящихся. Но наивно было бы ждать иного. Все же не начало 20-го века. 70% неграмотности в помине нет. И в России интеллектуалы найдутся.

Марксистской халтуре это конечно не на пользу. Так и поделом. Не надо врать.

Зато трудящимся полезно знать что за демагогией марксиста скрывается буржуазная идеология. Пусть абориген знает что марксист его за человека не считает. Понимает что марксист идеологически обслуживает мировой капитал и его челядь - пролетариат. Освобождает нефтяника от химеры совести перед "мелкобуржуазным" народом.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.03.2009 11:07:45)
Дата	15.03.2009 11:45:50

куда уж аборигенам без интеллектуалов из Мемфиса или Санта-Моники :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (13.03.2009 22:27:44)
Дата	14.03.2009 10:04:32

Плюнь ему в глаза-скажет божья роса.

>поскольку в категоричном отрицании всего в РИ уже и зашито "мочи".
Вы зря из либерастов то ушли, самое ваше. Аппелировать к совести не буду, будьте здоровы.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 10:04:32)
Дата	14.03.2009 19:33:45

Да, плевки - Ваши аргументы. С другими у Вас туговато.

>Вы зря из либерастов то ушли, самое ваше. Аппелировать к совести не буду, будьте здоровы.

Из-за таких, как Вы, либерастическая пропаганда была особенно эффективна.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (14.03.2009 19:33:45)
Дата	14.03.2009 21:26:29

Re: Да, плевки...

ВЫ сделали утверждение, клеветничское кстати, с Вас и аргументы. Я что ж должен доказывать, что я не верблюд?
>>Вы зря из либерастов то ушли, самое ваше. Аппелировать к совести не буду, будьте здоровы.
>
>Из-за таких, как Вы, либерастическая пропаганда была особенно эффективна.
во, во, точно плюнь в глаза. Это мне либераст со стажем заявляет, что их, либерастическая пропаганда, котоую он же сам и вел была эффективна из-за таких как я, такие как я ее отвергшали на корню, будь все такими нет видать либерастам самого малого успеха.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 21:26:29)
Дата	14.03.2009 22:38:46

P.S.

>будь все такими нет видать либерастам самого малого успеха.

Причинно-следственные связи Вы признаете только такие? И всерьез считаете, что при таком подходе можете быть правы?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (14.03.2009 21:26:29)
Дата	14.03.2009 22:36:09

Не надо меня прошлым попрекать - не доросли. Займитесь лучше своим настоящим.

Впрочем, свое утверждение готов смягчить:
огульное отрицание РИ очень сильно чревато установкой "мочить"

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (14.03.2009 22:36:09)
Дата	15.03.2009 09:04:15

Кого чем попрекать я как-нибудь сам разберусь

Вашей санкции мне тут не требуется.
>Впрочем, свое утверждение готов смягчить:
>огульное отрицание РИ очень сильно чревато установкой "мочить"
Огульное отрицание РИ )))Нет слов, одни слезы.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 09:04:15)
Дата	15.03.2009 15:20:38

Re: Кого чем...

>Огульное отрицание РИ )))Нет слов, одни слезы.

Если ваше "Ага" в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265788.htm было ернической шуткой, то неудачно. ибо очень походило на правду.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (15.03.2009 15:20:38)
Дата	15.03.2009 20:26:32

Re: Кого чем...

>>Огульное отрицание РИ )))Нет слов, одни слезы.
>
>Если ваше "Ага" в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265788.htm было ернической шуткой, то неудачно. ибо очень походило на правду.
Да какая там шутка, все серьезно ерничаю я по поводу Вашего выражения "отрицание РИ" Вы имели в виду неприятие устройства РИ? Не принимаю.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 20:26:32)
Дата	15.03.2009 20:55:57

Тогда - до какой степени Вы готовы были бы терпеть не нравящиеся Вам

элементы устройства РИ?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (15.03.2009 20:55:57)
Дата	15.03.2009 23:17:37

Так я не дождался извинений... (-)

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 23:17:37)
Дата	15.03.2009 23:26:34

У меня их повода дожидаться не меньше (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (15.03.2009 23:26:34)
Дата	16.03.2009 13:22:35

Довольно

Думаю, читатель с наличием минимального чувства порядочности и пониманием приличий ужу все понял в отношении Вас и меня. привет.

От	А.Б.
К	Борис (14.03.2009 22:36:09)
Дата	15.03.2009 00:03:19

Re: Да что вы говорите?!

>Впрочем, свое утверждение готов смягчить:
>огульное отрицание РИ очень сильно чревато установкой "мочить"

Кто кого и за что будет "мочить"? Просто от великой обиды за Родину?

От	Перес-Ясный
К	Борис (12.03.2009 23:54:15)
Дата	13.03.2009 01:07:55

ну кормите, кормите кровососов. Глисты же "пищу переваривают" -

без шуток, семейная история - у одной из моих бабушек, когда та стала в тридцать-каком-то году устраиваться работать в общепит, нашли глистов, сказали "будем, вам, Елена Ивановна, глистов выводить", на что бабушка взмолилась - мол, оставьте хоть одного, кто же мне будет пищу переваривать !
Внимайте ~~слюнным железам...~~ "просветителям", рассказывающим о безвредности и даже пользе для органона глистов, пиявок, вшей и гнуса.

От	Борис
К	Перес-Ясный (13.03.2009 01:07:55)
Дата	13.03.2009 08:56:57

В жизни, товарищи ура-ливаруцанэры, не одна проблема

и не одна угроза. И ежели одной из них уделять внимание в ущерб другим - может получиться худо.

От	Перес-Ясный
К	Борис (13.03.2009 08:56:57)
Дата	13.03.2009 11:31:07

да вот революционеры и избавили мою бабушку от глистов,

и, что само главное - от опасных заблуждений о пользе паразитов.

а вот в Бразилии, где без обошлось без настолько ненавистных, что язык не поворачивается выговорить, РЕ-ВО-ЛЮ-ЦИ-О-НЕ-РОВ (запоминайте, на всякий случай) например, с этим очень серьезные проблемы - дети настолько нашпигованы паразитами, что не могут учиться, спят на уроках - глисты буквально высасывают жизнь, доводя до анемии, т.е. малокровия. И это мало кого волнует, жители деревень с суточным доходам в доллар на душу неинтересны фармгигантам, которым проще впарить виагру одному европейскиму дедушке, чем вылечить от паразитов три деревни.
Или возьмите глобальнее - например Латинскую Америку, и прикиньте, отчего это на нищей Кубе самый высокий уровень медицины, не снящийся даже ельцепутии. Уж не от того ли, что они единственные вывели паразитов ?

От	Борис
К	Перес-Ясный (13.03.2009 11:31:07)
Дата	13.03.2009 12:27:01

Банальности говорить - дело нехитрое

Куда сложнее понять, когда оправдана революция, а когда нет.
А некоторым, оказывается, сложно понять, что революция - это не всегда и не во всем хорошо.
Кто-то не знает, что оная революция своих детей часто имеет обыкновение пожирать (и многих - поделом).

А как пишется "революционер", я знаю. И даже подозревал, что у фанатиков плохо с минимальным чувством юмора.

От	Перес-Ясный
К	Борис (13.03.2009 12:27:01)
Дата	13.03.2009 14:34:44

Васисуалий Лоханкин бессмертен

>Куда сложнее понять, когда оправдана революция, а когда нет.
>А некоторым, оказывается, сложно понять, что революция - это не всегда и не во всем хорошо.
>Кто-то не знает, что оная революция своих детей часто имеет обыкновение пожирать (и многих - поделом).

вообще-то, революция - процесс объективный, и оправданий не требует. Тут можно не надувать щеки и морщить лоб, пытаясь постичь, есть ли сермяжная правда или нету ее.

>...И даже подозревал, что у фанатиков плохо с минимальным чувством юмора.
"Фанатик" - это я, да? :) чо, нравится закон "об экстремистской деятельности" ? ну так сообщите куда надо, русские люди страсть как любят писать доносы, и еще больше - подшивать к ним "политику", это по-нашему :)

От	Борис
К	Перес-Ясный (13.03.2009 14:34:44)
Дата	13.03.2009 17:33:37

Вы уж определитесь

объективный это процесс (тогда и я скажу: так уж вышло, надо исходить из этого, а в 1917 могло быть куда хуже, если б не большевики) - или его готовить и воспевать надо.

Остальное оставлю без ответа, и если предпочтете продолжать в том же духе - какой смысл в разговоре...

От	Durga
К	Борис (13.03.2009 12:27:01)
Дата	13.03.2009 13:01:39

Re: Банальности говорить...

А вы Борис слишком покладисты.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 10:59:40)
Дата	12.03.2009 12:30:09

Re: Вообщем надо...

Привет

>Вот так консенсус сложился у Вас с ивой.. Вот так да! А детей малолетних не пробовали во всем винить? Или умалишенных?
>Крестьяне виноваты...

>>> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
>Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев... Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))

А что по вашему крестьяне не виноваты? Они не жгли помещичьи усадьбы, не отнимали чужую землю, чужие жизни?
Или вы считаете, что если помещики были виноваты - это достаточное основание, что бы самим становиться преступниками?

Именно поэтому Церковь и призывает - не греши сам! И не никакких "объективных" оснований для греха. У тебя всегда есть выбор между грешить и не грешить. И никакие обоснования не отменяют факта греха.

И только прервав своей волей круг греха в ответ на чужой грех можно уменьшить греховность в этом мире. А месть только увеличивает количества греха здесь и, соответсвенно, оплату всех и каждого за это.

"Мне отмщение и я воздам"(с)

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (12.03.2009 12:30:09)
Дата	12.03.2009 19:29:12

Re: Вообщем надо...

>>Ну про божьи законы ))) это , конечно, без комментариев... Вообще представления Ивы о морали и справедливости в частности хорошо известны)))
>
>А что по вашему крестьяне не виноваты? Они не жгли помещичьи усадьбы, не отнимали чужую землю, чужие жизни?
>Или вы считаете, что если помещики были виноваты - это достаточное основание, что бы самим становиться преступниками?
Не преступниками, а судьями. помещики сотни лет грабили и гробили и судили крестьян, и ждать пока они поимеют совесть стало( да и раньше было) невмоготу. И крестьяне стали судить их, помещиков и они правы.
>Именно поэтому Церковь и призывает - не греши сам! И не никакких "объективных" оснований для греха. У тебя всегда есть выбор между грешить и не грешить. И никакие обоснования не отменяют факта греха.
Это бред, церковь и религию отвратительны именно с моральной точки зрения. Она всегда рпизывала... да, зная, что ее заказчики - богатые и сильные начхают на призывы, а подневольные в том числе и крестьяне будут вывнуждены прислушиваться.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 19:29:12)
Дата	12.03.2009 19:32:01

Re: Вообщем надо...

Привет

>>А что по вашему крестьяне не виноваты? Они не жгли помещичьи усадьбы, не отнимали чужую землю, чужие жизни?
>>Или вы считаете, что если помещики были виноваты - это достаточное основание, что бы самим становиться преступниками?
>Не преступниками, а судьями. помещики сотни лет грабили и гробили и судили крестьян, и ждать пока они поимеют совесть стало( да и раньше было) невмоготу. И крестьяне стали судить их, помещиков и они правы.

Ну тогда получите то что имеем. И получать будем еще долго.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (12.03.2009 19:32:01)
Дата	12.03.2009 21:18:07

получите что?

>Ну тогда получите то что имеем. И получать будем еще долго.

Звериную ненависть ив всего мира? Да ради бога, она никогда никуда не девалась...

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (12.03.2009 21:18:07)
Дата	12.03.2009 21:30:32

То чо уже получили.

Привет

и дальше будете получать - крах ваших идей и построений. К сожалению, мы ( весь русский народ) тоже будем платить, платили и платим за ваши и ваших глупости.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (12.03.2009 21:30:32)
Дата	18.03.2009 16:10:23

Re: Вопрос кто что получит...

когда многим надоест платить по чужим счетам. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (12.03.2009 21:30:32)
Дата	12.03.2009 22:48:44

Вашт глубокомысленные глупости

и сверхдалеко идущие выводы, да еще приправленные религиозными нравоучениями - не интересны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (12.03.2009 12:30:09)
Дата	12.03.2009 13:46:51

Хм

Привет!
>Привет

>>Вот так консенсус сложился у Вас с ивой.. Вот так да! А детей малолетних не пробовали во всем винить? Или умалишенных?
>>Крестьяне виноваты...
>
>>>> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
И если на твою страну напали захватчики - главное, не греши..
Или убийство врага - это тоже грех?
И чем уж так помещики отличаются от врага?
только тем, что говорят на одном языке с крестьянами и в того же бога верят? Так и немцы такие же.

>Именно поэтому Церковь и призывает - не греши сам! И не никакких "объективных" оснований для греха. У тебя всегда есть выбор между грешить и не грешить. И никакие обоснования не отменяют факта греха.

А церковь объявляла действия крестьян греховными в 17м и позже?

>И только прервав своей волей круг греха в ответ на чужой грех можно уменьшить греховность в этом мире. А месть только увеличивает количества греха здесь и, соответсвенно, оплату всех и каждого за это.
Очень удобная установка для разного рода желающих поэксплуатировать - начиная от помещиков, и кончая парнями в фельдграу.

>"Мне отмщение и я воздам"(с)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (12.03.2009 13:46:51)
Дата	12.03.2009 14:05:21

Re: Хм

Привет

>>>>> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
>И если на твою страну напали захватчики - главное, не греши..
>Или убийство врага - это тоже грех?

1. не путайте теплое с мягким.
2. если не будете грешитЬ, то возможно они и не нападут. А придет какой-нибудь Тамерлан и их укоротит.

>И чем уж так помещики отличаются от врага?
>только тем, что говорят на одном языке с крестьянами и в того же бога верят? Так и немцы такие же.

Ну тогда не удивляйтесь нынешнему поведению воспитанной коммунистами нашей российской элиты.

>>Именно поэтому Церковь и призывает - не греши сам! И не никакких "объективных" оснований для греха. У тебя всегда есть выбор между грешить и не грешить. И никакие обоснования не отменяют факта греха.
>
>А церковь объявляла действия крестьян греховными в 17м и позже?

Не достаточно, что объявлены 10 заповедей?
Или по вашему - до тех пор пока Церковь не объявила что Васино ограбление Клавы - грех, то это не грех вообще? Пока священник не узнал и не объявил - Вася ты согрешил - до тех пор грабть и убивай спокойно - это не грех.

Не понимание и не видение своих грехов - большая беда, вы сами должны их видеть и объявлять.

>>И только прервав своей волей круг греха в ответ на чужой грех можно уменьшить греховность в этом мире. А месть только увеличивает количества греха здесь и, соответсвенно, оплату всех и каждого за это.
>Очень удобная установка для разного рода желающих поэксплуатировать - начиная от помещиков, и кончая парнями в фельдграу.

Так именно поэтому всякие любители насильно устроить всеобщее счастье и ненавидят Церковь. Она им напминает, что благими намерениями ...

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (12.03.2009 14:05:21)
Дата	12.03.2009 14:41:07

Re: Хм

Привет!
>Привет

>>>>>> Т.е. с одной стороны понятно, что крестьянство в 1930-33 получало возмездие за свое нарушение Божьих законов, за попытку построить счастье на чужом горе и крови.
>>И если на твою страну напали захватчики - главное, не греши..
>>Или убийство врага - это тоже грех?
>
>1. не путайте теплое с мягким.
А в чем принципиальная разница? Крестьянину наплевать, по чьему приказу его на конюшню тащат - своего помещика или немецкого барона.

>2. если не будете грешитЬ, то возможно они и не нападут.
Поскольку не грешить невозможно - сие в природе человека по мнению церковников, то...
>А придет какой-нибудь Тамерлан и их укоротит.

>>И чем уж так помещики отличаются от врага?
>>только тем, что говорят на одном языке с крестьянами и в того же бога верят? Так и немцы такие же.

>Ну тогда не удивляйтесь нынешнему поведению воспитанной коммунистами нашей российской элиты.
А кто удивляется-то?

>>>Именно поэтому Церковь и призывает - не греши сам! И не никакких "объективных" оснований для греха. У тебя всегда есть выбор между грешить и не грешить. И никакие обоснования не отменяют факта греха.
>>
>>А церковь объявляла действия крестьян греховными в 17м и позже?
>
>Не достаточно, что объявлены 10 заповедей?
нет, поскольку в каждом конкретном случае надо разбираться.
>Или по вашему - до тех пор пока Церковь не объявила что Васино ограбление Клавы - грех, то это не грех вообще?
А если речь идет о восстановлении статус-кво - т.е. сначала Клава ограбила Васю? Что ВАсе-то делать? Уповать на господа? :)

>Пока священник не узнал и не объявил - Вася ты согрешил - до тех пор грабть и убивай спокойно - это не грех.
Зависит от. Даже в УК имеется 39 статья о вреде, причиняемом по крайней необходимости.

>Не понимание и не видение своих грехов - большая беда, вы сами должны их видеть и объявлять.
С собой я и сам разберусь. БЕда, когда мои грехи начинает "видеть" кто-то типа вас

>>>И только прервав своей волей круг греха в ответ на чужой грех можно уменьшить греховность в этом мире. А месть только увеличивает количества греха здесь и, соответсвенно, оплату всех и каждого за это.
>>Очень удобная установка для разного рода желающих поэксплуатировать - начиная от помещиков, и кончая парнями в фельдграу.
>
>Так именно поэтому всякие любители насильно устроить всеобщее счастье и ненавидят Церковь. Она им напминает, что благими намерениями ...
Это где большевики говорили, что ненавидят церковь?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (12.03.2009 14:41:07)
Дата	12.03.2009 14:49:00

Re: Хм

Привет

>>Или по вашему - до тех пор пока Церковь не объявила что Васино ограбление Клавы - грех, то это не грех вообще?
>А если речь идет о восстановлении статус-кво - т.е. сначала Клава ограбила Васю? Что ВАсе-то делать? Уповать на господа? :)

Да. "мне отмщение и я воздам".
А ваш подход он неразумен - вы грех Клавы превращаете в свой. Или вам приятно пострадать в дальнейшем вместе с Клавой, за то что она вас ограбила?
Вы, сударь, мазохист :-).

>>Не понимание и не видение своих грехов - большая беда, вы сами должны их видеть и объявлять.
>С собой я и сам разберусь. БЕда, когда мои грехи начинает "видеть" кто-то типа вас

Так беда в том, что вы их не видите( но это ваше личное дело) и призываете меня вместе с вами совершить их. Если бы ваши грехи никак меня не касались - то вы бы имели полную свободу их совешать, но так как они за мой счет - я хочу вам помешать грешить.
Так будет лучше и мне и вам.

>>>>И только прервав своей волей круг греха в ответ на чужой грех можно уменьшить греховность в этом мире. А месть только увеличивает количества греха здесь и, соответсвенно, оплату всех и каждого за это.
>>>Очень удобная установка для разного рода желающих поэксплуатировать - начиная от помещиков, и кончая парнями в фельдграу.
>>
>>Так именно поэтому всякие любители насильно устроить всеобщее счастье и ненавидят Церковь. Она им напминает, что благими намерениями ...
>Это где большевики говорили, что ненавидят церковь?

И говорили и, главное, делали.
И крах первых безбожных пятилеток их ничему не научил, они начали их повторять. Урок 1941 не усвоен, получите 1991.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (12.03.2009 14:49:00)
Дата	16.03.2009 10:54:01

Сотни лет надеялись и уповали - без результата

Привет!
>Привет

>>>Или по вашему - до тех пор пока Церковь не объявила что Васино ограбление Клавы - грех, то это не грех вообще?
>>А если речь идет о восстановлении статус-кво - т.е. сначала Клава ограбила Васю? Что ВАсе-то делать? Уповать на господа? :)
>
>Да. "мне отмщение и я воздам".
>А ваш подход он неразумен - вы грех Клавы превращаете в свой. Или вам приятно пострадать в дальнейшем вместе с Клавой, за то что она вас ограбила?
>Вы, сударь, мазохист :-).

Тут мы выходим на вечную проблему - может ли угнетенный восстать против угнетателя, пусть и преступив закон, составленный самим угнетателем.

"
О бедственном положении русских крестьян писали, разумеется, не только поэты. Из огромного числа работ, посвященных положению в русской дореволюционной деревне назову лишь одну. Эта книга А.И. Шингарева, который не был ни большевиком, ни даже эсером, а либералом, противником революции. Называется она "Вымирающая деревня" (1901; 1907) и посвящена двум деревням Воронежской губернии, где автор несколько лет работал врачом.

"Мне хотелось бы, - писал А.И. Шингарев, - хотя бы фактическим материалом, голосом сухих и мертвых цифр, напомнить о живых и страдающих людях, очертить, в какие невыносимые условия существования поставлены эти люди у себя дома, в своей убогой хате, со своей удручающей темнотой, показать, как гнетуща эта мертвящая действительность их родного села." И описанные им деревни, как признавали все критики, были типичными для Центральной России. "Под покровом долго висевшего на Руси непроницаемого канцелярско-бюрократического "благополучия", - писал автор, - существовали и существуют в империи тысячи им подобным Нееловых, Гореловок, Неурожаек, Голодовок и прочих селений и деревень. Они, очевидно, будут и дальше продолжать свое существование до полного разорения и вымирания." Основной вывод Шингарева: нужно крестьянам дать землю, иначе в ближайшие десятилетия они физически вымрут. Но его призыв к власть имущим остался без ответа. А русские крестьяне вымирать почему-то не захотели. Отсюда и разгромы помещичьих имений и революция.
"
Ю.И.Семенов, Белое дело против красного дела
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=149

>И говорили и, главное, делали.
>И крах первых безбожных пятилеток их ничему не научил, они начали их повторять. Урок 1941 не усвоен, получите 1991.
В чем крах-то? В том, что план выполнили не на 100%, а на 80%? :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (12.03.2009 14:49:00)
Дата	12.03.2009 19:30:35

Re: Хм

>>>Так именно поэтому всякие любители насильно устроить всеобщее счастье и ненавидят Церковь. Она им напминает, что благими намерениями ...
Не потому, просто она прислужница богатых . т.е. паразитов и великаяобманщица.
>>Это где большевики говорили, что ненавидят церковь?
>
>И говорили и, главное, делали.
>И крах первых безбожных пятилеток их ничему не научил, они начали их повторять. Урок 1941 не усвоен, получите 1991.
Какой там крах, что Вы несете?

От	Iva
К	Вячеслав (11.03.2009 19:16:55)
Дата	12.03.2009 08:42:33

Re: Вообщем надо...

Привет

>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.

"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.

>> Это почему? Потому что были упущены 10 лет развития, все поломали и покрушили?
>Да, именно потому, общество не механическая система и любое социально значимое действие в нем необратимо. Крушить может и н стоило, но если это случилось, то все равно надо жить.
>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>Ну так они все равно требуются, как не крути.

Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".

>> Так:
>> 1. надо это понимать
>Именно, надо понимать
>> 2. не выдавать нужду за дородетель
>Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.

согласен про народ.

>> 3. понимать, что это все трагедия
>бесспорно

>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.

Так ПМВ не одну РИ разрушила.

>> И потому она так ненавистна?
>Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли.

Так СССР были обречены потерять. И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.

>Можно сказать ненависть не к РИ, а к образу вурдалака выпившего кровь из живого человека. Понятно, что в появлении этого вурдалака виноват и СССР, своих покойников надо хоронить с честью, тогда не будут возвращаться. Однако понимание этого не превращает вурдалака в живого человека приятной наружности. По большому же счету, я не вижу особой разницы между теми кто разрушал РИ с помощью образов светлого будущего и теми кто разрушал СССР с помощью образа светлого прошлого. Так что ненависть правильнее будет примеривать не на саму РИ а на ее апологетов-антисоветчиков. Наверно если бы я родился вырос в РИ, то точно также ненавидел бы революционеров, но я родился и вырос в СССР.

>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.

Да. Или мы уже не платим?

>> Но это не может быть ни предметом гордости тех, кто совершал новые преступления и тех, кто вольно или невольно построил свое счастье на их горе.
>Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?

факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.

>> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
>Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.

Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата	12.03.2009 17:20:28

Re: Вообщем надо...

>>> Страна, народ, крестьянство своими действиями заслужили кару 1917-1945.
>>В общем да, устроить в развивающейся мнгоукладной империи тотальное упрощение всего способа хозяйствования, да еще и через кровавую баню. Этого не стоило делать. Причем виноваты все, начиная с крестьян, огромная вина на интеллигенции, да и самого царя никак нельзя считать выполнившим свой долг перед своей державой. Я не склонен рассматривать все последующие события как кару т.к. сама по себе категория кары снимает историческую ответственность за любые действия и прежде всего с того кто говорит о каре. Однако закономерными последствиями неверной оценки ситуации и деструктивных действий как в отношении социальных институтов, так и в отношении моральных норм, нравственности и культуры в целом, все позднейшее считать можно.
>
>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.

>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>
> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.

>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>
> согласен про народ.
Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?

>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>
> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?

>>> И потому она так ненавистна?
>> Да не ненавистна она. Точнее нет ненависти к РИ самой по себе. А подобное чувство возникает лишь при жестком противопоставлении позднего СССР и РИ. Исторический процесс необратим, из СССР нельзя вернуться в РИ. Можно было что-то привнести, чтобы улучшить, но не вернуться. Но РИ была жестко противопоставлена СССР и ломали СССР с помощью «светлого образа РИ». В результате РИ не вернули и не вернем, но теперь и СССР потеряли.
>
> Так СССР были обречены потерять.
Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.

>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>
> Да. Или мы уже не платим?
Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.

>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>
> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?

>>> А тем более конщунствено устраивать пляски на их костях.
>>Пляски? Это не пляски, а жизнь. Да, человечество живет на костях. Потомки кроманьонцев живут на костях неандертальцев, Невский совокуплял землю на костях своих же владимирских крестьян, разоряемых туменами Неврюя, древняя Москва встала на костях Твери, захудалый род Романовых узурпировал власть на костях ими же разжигаемой Смуты, Питер строился на костях пригнанных крестьян, Вы сейчас живете на костях тех совков, что построили СССР и которые жили на костях умерших от голода в коллективизацию. И тут самый самый большой и непростительных грех наваливать новые кости, оправдывая себя тем, что это мол кара за старые. ИМХО это прямое нарушение заповедей прощать и возлюбить.
>
> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?

От	Iva
К	Вячеслав (12.03.2009 17:20:28)
Дата	12.03.2009 19:25:34

Re: Вообщем надо...

Привет

>>"Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.

Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.

>>>> И теперь, забравшись своими действиями в жопу, требуются черезвычайные мере, при чем больше не в системе производства, а в системе распределения.
>>>Ну так они все равно требуются, как не крути.
>>
>> Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
>А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.

Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?

>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>
>> согласен про народ.
>Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?

Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал. И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм. Своей волей выбрал материализм, а не духовность.

>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>
>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?

Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).

>> Так СССР были обречены потерять.
>Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.

Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.

>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.

Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.

>>>> Так за этот идиотизм не надо нести расплаты?
>>> Не надо способствовать наступлению расплаты сверх того, что выходит само собой по логике вещей. Иначе этот цикл «заслуженных кар» никогда не прервется. Ведь и за уничтожение СССР по этой логике полагается расплата, да и на этом, судя по всему, дело не закончится.
>>
>> Да. Или мы уже не платим?
>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.

не без этого.

>>> Не понял, решение проблем, даже если и сам в них виноват, не может быть предметом гордости?
>>
>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?

В различных формах:
отрицание трупов вообще
так вам и надо
мало их было
да мы их вообще осчастливили

>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>
>Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?

Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР. Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (12.03.2009 19:25:34)
Дата	13.03.2009 17:36:51

Re: Вообщем надо...

>Привет

>>> "Искушения должны прийти в мир, но горе тем, через кого они приходят" - понимание кары ни с кого ответсвенности не снимает.
>> Так а зачем тогда все на кару за грехи отцов сваливать? Давайте об ответственности.
>
> Потому, что грехи нераскаянные они имеют свойство повторяться. Как личные, так и родительские. Такой объективный закон жизни.
Они повторяются если их повторяют и не повторяются если их не повторяют. Более того, отсутствие повторения это самый что ни наесть объективный показатель раскаяния, настоящего, глубинного, того которое не на публику. А повторяет грехи кто-то конкретный, кто и несет личную ответственность. Более того, кто повторяет, тот и есть тот самый окаянный в дурном самовоспроизводящемся цикле греха. А потому давайте оставим то что небо синие, вода мокрая и Бог карает за грехи, за скобками и посмотрим на тех «через кого пришло искушение».

>> А почему или? Да была трагедия, но из нее был выход в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы.
>
> Ну так почему не веселитесь от нынешней ситуации?
А у нас удаление наблюдается или очередное падение в ее самую?

> Просто потому, что осознаете ее неразрывную связь с "выходом в сторону весело и хорошо, то бишь в сторону удаления от глобальный жопы". С теми решениями и выборами, которые делались тогда?
Не-а, не осознаю.
> Хочется верить, что решения - это одно, а последствия этих решений - это случайность и то, что можно проигнорировать?
У нас сейчас на дворе не 40-ые, 50-ые, 60-ые, 70-ые или 80-ые, а гораздо более поздней этап. И на всех промежутках времени от тогда до сегодня были целые кучи решений обладателей свободной воли. Так что нет никакой неразрывной связи. А есть весьма специфичные решения из недавнего прошлого и настоящего, которые пытаются прикрыть и оправдать за счет придумывания всяких «неразрывных связей» и «кар».

>>>> Так понимание нужды и есть добродетель. И в это смысле умывшейся кровью народ раннего СССР во многом добродетельней себя же самого в период разрушения РИ.
>>>
>>> согласен про народ.
>> Ну так и почему мне не гордится этапом т.с. большей добродетельности?
>
> Потому, что народ принес жертвы поневоле, а глобальных выводов не сделал.
Ну, не совсем поневоле, коллективизация с ее жертвами. провалами и достижениями есть результат разнонаправленных усилий миллионов. Но самое главное, как это не сделал? Где Вы видите повторение того беспредела что был с 17-ого по 37-ой?
> И добродетельность опять продал за марксизм-ленинизм.
;)))) Повеселили. Не, я понимаю что можно продать добродетель за 30 шекелей, за 30 сортов колбасы, но чтобы продать добродетель за идеологию?!

> Своей волей выбрал материализм, а не духовность.
Чушь, народ и выбрал духовность в форме материалистической идеологии, согласно которой возможно царство божие на земле. Разумеется с Вашей т.з. это ересь, но никак не бездуховность.

>>>>> 4. и не хаять РИ. Или вся притензия к ней, что она показала, что не ломая через колено, не используя большевистких методов можно было выправить дело?
>>>> Так не показала она этого. Пыталась показать, но не смогла. Свалилась в саморазрушение и кровавую баню.
>>>
>>> Так ПМВ не одну РИ разрушила.
>> И что? Кто вообще затеял ПМВ и зачем туда было лезть?
>
> Затеяли многие, с разными целями. Так народ захотел ( элита общества, как дворянская, так и образованная-разночинная).
Ну значит это народ захотел кровавую баню, за счет которой и свалился в саморазрушение и еще большую кровавую баню. И все это из весьма сносной ситуации. Так почему бы и не упрекнуть в этом? Кстати, большего хаяния РИ чем «народ захотел мировой бойни» трудно себе представить.

>>> Так СССР были обречены потерять.
>> Да ерунда все это. Нет в исторических процессах строгого детерминизма, т.б. обреченности. Не были обречены ни СССР, ни РИ. Всегда есть выбор измениться или умереть.
>
> Может и ерунда :-), но истории неизвестны длительно сущетвовавшие атеистические общества.
Фи. Атеизму то всего без году неделя. Сравнили. Тем более, что религиозные общества рушатся с таким треском и кровью, что по сравнению с ними атеистические общества как бы и не рушатся совсем, а лишь мягко перерождаются.

> А измениться, не смотря на все несчастья и ужасы совесткое общество не захотело. Не пожелало усвоить уроки истории.
В том то и дело, что захотело и пожелало, по крайней мере в значительной части. Не захотели и не пожелали лишь две пересекающиеся группы – либералы и почвенники «потерявшие Россию».

>>> И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.
>>Ну уж на повторы это никак не тянет, максимум затухающие всплески, т.с. рецидивы. К 70-м СССР тал страной с высокой ценностью человеческой жизни, с высокой политической культурой, с высоким авторитетом церкви наконец. Кстати, ИМХО таким авторитетом и любовью, в сочетании с практически полным отсутствием ненависти, как в 70-ые 80-ые РПЦ не обладала ни в какой иной период 20-ого века.
>
> Ну про 70-е вы загнули. Помню тогдашнее отношение к религии и в школе, и среди знакоым, при чем не только у педагогов, но и у учеников.
И чего? Думаете сейчас или в начале 20-ого века было лучше?

>>Строго говоря пока еще нет или далеко не все. Пока еще больше продолжаем разрушать, т.б. нарываться на очередную кару.
>
>не без этого.

>>> факт решения проблемы - да, а неуважение к трупам по которым прошлись ради этого решения - не может. Методы решения - тоже не могут быть предметом гордости.
>>А в чем Вы видите неуважение к трупам? Или Вы отсутствие видения святости тех трупов принимаете за неуважение?
>
> В различных формах:
> отрицание трупов вообще
Весьма маргинальная т.з.
> так вам и надо
Еще более маргинальная.
> мало их было
Совсем маргинальная.
> да мы их вообще осчастливили
Кого? Трупы? Совсем бред.
Я не знаю кого Вы упрекаете в неуважении, но господствуют три основные точки зрения.
1.Коллективизация – это страшно и бесперспективно.
2.Коллективизация – это страшно, а ее перспективы неоднозначны.
3.Коллективизация – это страшно, но в ходе нее были открыты новые перспективы.
Где здесь неуважение к трупам я не знаю.

>>> Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?
>>
>> Да нет, только как каяться будем? Начнем с Адама и Каина, или там для неверующих со съеденных неандертальцев? Или может с другого конца? Начнем с покаяния за разрушение СССР, а уже потом в глубь веков?
>
> Я понимаю, что вам хочется приравнять разрушение РИ и СССР.
Нет, эти два события невозможно приравнять, разрушение СССР отличается на порядок меньшей кровавостью.

> Но хотя бы количество жертв сравните? Т.е. приблизительно количество преступлений и грехов.
Вот именно, воспитанный в СССР народ совершил гораздо меньше смертельных грехов.

> Да и последующую ношу СССР в смысле жертв и преступлений над собственным народом.
А Вы ношу не перекладывайте. Все мы в равной степени выросли на костях и вопрос в том кто и под каким флагом новых костей наваливает.

Но вообще я имел ввиду, что я не против покаяния, я просто уточнил, что начинать его надо с грехов связанных с развалом СССР.

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата	12.03.2009 09:33:27

Re: Вообщем надо...

>Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".

"Все вертится вокруг" идеократических черт нашей государственности, и в этом смысле символы очень важны, даже если за ними есть скелеты в шкафу. Особенно эти символы важны в тяжелые и просто переходные моменты.

Представьте себе, если бы к РИ периода 1905-1917 начали бы предъявлять все свои претензии, кроме тогдашних "ливаруцанэров", еще и старообрядцы, упертые славянофилы, а заодно невесть откуда повылазившие "родноверы"! И все начали бы это делать в "перестроечно-диссидентском" духе. Какой-нибудь тогдашний Солженицын-от-старообрядчества написал бы не просто слезливую эпопею о "соловецком сидении", а еще бы смешал никонианскую церковь и Империю с грязью (смыкаясь в этом с либеральной прессой, да и, чего греха таить, с тогдашним Лениным), не просто воспел бы Белокриницкую иерархию, а поблагодарил бы за это австрийские власти и одновременно пожурил бы их за то, что в Крымскую войну все-таки не ударили по России вместе с Британией и Наполеоном Третьим!

А кто-то не просто пытался исследовать культ Перуна и не просто сожалел бы о той, дохристианской, Руси, а заливался бы истерикой, требуя покаяния за убиенных волхвов, ставил бы памятники "жертвам христианских репрессий" и т.д...

>Так СССР были обречены потерять. И в частности из-за того, что опыт 1917-1945 был не правильно понят и с 60-х возобновились повторы 20-х-30 по идеологическим причинам.

"Так РИ обречены были потерять". А "из-за чего в частности" - всегда можно обосновать.

А вообще, согласен с Вячеславом.

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 09:33:27)
Дата	12.03.2009 09:48:27

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Ну так все крутится вокруг - была трагедия или "жить стало весело, жить стало хорошо".
>
>"Все вертится вокруг" идеократических черт нашей государственности, и в этом смысле символы очень важны, даже если за ними есть скелеты в шкафу. Особенно эти символы важны в тяжелые и просто переходные моменты.

Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".

Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 09:48:27)
Дата	12.03.2009 10:05:06

Re: Вообщем надо...

>Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".

Кто такие "необольшевики"?

Если разрушители империи, то их функции сейчас выполняют новодворские в унисоне с почитателями Солженицына.

Если созидатели ее заново - то у Вас тоже есть шанс сказать "есть такая партия"(антисоветских патриотов) и "дайте нам еще один шанс"

>Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"

Или вокруг "верните меня в 1913-й - моим прапрадедам и прапрабабкам там, по некоторым сведениям, было очень хорошо"...

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 10:05:06)
Дата	12.03.2009 10:15:54

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Нет. Крутится вокруг претензий необольшевиков - "дайте нам еще один шанс".
>
>Кто такие "необольшевики"?

>Если разрушители империи, то их функции сейчас выполняют новодворские в унисоне с почитателями Солженицына.

Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.

>Если созидатели ее заново - то у Вас тоже есть шанс сказать "есть такая партия"(антисоветских патриотов) и "дайте нам еще один шанс"

Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века. А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.

>>Или вокруг еще более иррационального - "верните меня в советские 70-е - моим родителям там было очень хорошо"
>
>Или вокруг "верните меня в 1913-й - моим прапрадедам и прапрабабкам там, по некоторым сведениям, было очень хорошо"...

Где вы таковых нашли?????
Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?

Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 10:15:54)
Дата	12.03.2009 11:32:05

Re: Вообщем надо...

>Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
>И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.

Так сторонники СССР-2 или либералы?

>Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века.

Ее нету, но она учитывает... Странно...

>А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.

Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)

>Где вы таковых нашли?????
>Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?

?????

>Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".

Вот, вот, "смотрите, как резво мы шли..."

Только вот незадача:
1.Пришли в итоге к Февралю
2.Не надо плодить сущностей сверх необходимого. "Ваши", "наши", красные-белые, Николай и Ленин... Лично я готов признать "своим"" (хотя бы в какой-то степени) любого деятеля/любой период, при котором/в который страна делом занималась, а не тем, чем сейчас. Вы же все выискиваете, за что бы пнуть страну, в которой росли. Когда будет у вас "такая партия", тогда и будет простительно это пинание - как элемент идеологического оформления, так сказать. Но не раньше.

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 11:32:05)
Дата	12.03.2009 12:11:26

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Нет, не разрушители, а сторонники СССР2.
>>И вы правы - настоящие необольшевики по духу и стилю - это нынешние либералы.
>
>Так сторонники СССР-2 или либералы?

Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

>>Такой партии пока нет. По хочется ее постороить. И она, по крайней мере, учитывает опыт 20 века.
>
>Ее нету, но она учитывает... Странно...

А чего тут странного - страна и народ на распутье.

>>А вот чего хотят учесть сторонники СССР2, что бы не повторить конца СССР1 - пока не понятно.
>
>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)

И это все?
Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

>>Где вы таковых нашли?????
>>Покажите мне хотя бы одного здесь на форуме?
>
>?????

чего ???? - покажите.
Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

>>Вас тыкают в "ваш любимый" 1913, что бы показать, что сравнивать надо корректно, а не заниматься манипуляциями и передергиванием. Т.е. 1913 используется для оценки реальных успехов "ваших" за вычетом общемирового развития и для сравнения этих успхов с тенденциями начала 20 века. Чтобы снять головокружение от "успехов".
>
>Вот, вот, "смотрите, как резво мы шли..."

>Только вот незадача:
>1.Пришли в итоге к Февралю
>2.Не надо плодить сущностей сверх необходимого. "Ваши", "наши", красные-белые, Николай и Ленин... Лично я готов признать "своим"" (хотя бы в какой-то степени) любого деятеля/любой период, при котором/в который страна делом занималась, а не тем, чем сейчас. Вы же все выискиваете, за что бы пнуть страну, в которой росли. Когда будет у вас "такая партия", тогда и будет простительно это пинание - как элемент идеологического оформления, так сказать. Но не раньше.

Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 12:11:26)
Дата	12.03.2009 13:03:01

Re: Вообщем надо...

>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.

Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...

Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.

>А чего тут странного - страна и народ на распутье.

Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

При этом большевики-то даже в своем раннем варианте были не только разрушителями, но и созидателями.

>>Что нельзя идти на поводу у противника, соревнуясь с ним на его поле ("догнать и перегнать" и т.д.)
>
>И это все?
>Жрите сравнение с 1913 и будьте довольны?

Хотел быть кратким.
Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?

"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?
Валерия Ильинична довольна.

О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

>чего ???? - покажите.
>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))

Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.

СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

А дураками можно обзываться до бесконечности. Только по мне - так пинание оппонентов и самого пинающего к чему-то (кроме брюзжания) обязывает...

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 13:03:01)
Дата	12.03.2009 13:27:20

Re: Вообщем надо...

Привет

>>Тут какая сложность - сторонники СССР2 считают себя последователями большевиков, одобряют их методы, но по духу они не большевики - они соглашатели, как большинство населения позднего СССР.
>
>Это методы не "именно большевиков". Это методы, к которым (или сходным) тогда любой скатился бы.

Не факт, что любой. Для этого нужен исторический опыт и опора на соответсвующие слои.

>А соглашатели - это как раз "патриоты"-противники как СССР1, так и СССР2. Соглашатели с родзянками-корниловыми-колчаками. И с боннерами-ковалевыми-ракитовыми и ельциными-гайдарами в конечном итоге.

Тут вас заносит. Соглашетельство - это поведние, а уж с какой политикой вы соглашаетесь - это уже другой вопрос.

>>А либералы - они большевики по духу, но политическая программа у них другая. У них общее - весь мир до основанья, а потом...
>
>Ну так и у Вас "до основания". Скопом весь СССР и 74 года - в "ошибку".
>Не так Вас понял? А что-то не слышно от Вас ни единого доброго слова в адрес советских лет.

Ну так дорогой, здесь( на этом форуме) таких слов ИМХО избыточно, поэтому приходится мне поправлять мозги. Поэтому моя позиция получается жесче, чем на самом деле.
Ну и конечный результат не способствует пению дифирамбов.

Плюс в отличие от вас и сторонников СССР2 я вижу, что все наши нынешние проблемы и нынешнее руководство и методы они родом из СССР1.

>>А чего тут странного - страна и народ на распутье.
>
>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да. Так как я за анализ и учет ошибок и против уже осознанного залезания в туже жопу.

>Даже ранние большевики были не только разрушителями, но и созидателями.

Разве что сравнительно с деятелями февраля. А так, по результатам, разрушители. К счатью для России, настоящих большевиков выгнали из СССР или в расход, кого расстрелами, кого алпенштоками.

>Хотел быть кратким.
>Нет, не все. Одно тянет за собой другое.
>Про сравнение же с 1913 и другие идеологические навороты я уже писал.

Тут уже цитировали кого-то, что проблемы в России начинаются при потере смысла. В чем смысл жизни конкретного человека? Такой ради которого можно себя укоротить?
А то пока все к тому, что бы укоротить соседа под любым соусом.

>>А ради чего тогда страдать? Ради мумий Ленина, Маркса и т.д.?
>
>"СССР2 это страдание"... А нынешнее положение - "всяко лучше, чем совок", да?

А кто вам последнее сказал?
Вам говорят, что мечты перепрыгнуть из нынешнего в совок - утопия.

А совок в его последних годах (10-15 лет) шел по наклонной траектории. Сейчас непонятно, есть ли выход, а тогда не было. Т.е. тогда казалось, что выход есть, а теперь ясно, что это был идеализм, а реальность такова, что лучше не было.

Практически, как Февраль 1917 - не пошли на реформы в 60-е - получите, распишитесь. Поезд ушел.

>О роли "мумий" я уже говорил. Они могут оказаться необходимы.

Смотря какие. Если материалистические - то чем вас удивляет нынешнее состояние? Тем, что нынешние люди более последовательны?

>А идеологическле оформление вполне может быть другим. Я не возражаю против других "мумий". Хоть Николая II, хоть Святослава, хоть Аввакума, хоть Столыпина, хоть Победоносцева...
>Но - только при наличии связанного с ними конструктивного прожекта.

На первое - резать друг друга перестать. И мечтать об этом.
Реально конструктивный проект може взять в Москровской Руси и подработать под современность, но без основы того проекта - опора на Бога - никакой конструктивный проект не будет работать.

А опора на Бога с мумиями профессиональных убийц, а главное с их идеализацией, как то сомнительно выглядит.

>>чего ???? - покажите.
>>Или вы меня к таким относите? Это ваше воображение :-))))
>
>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.

Так здесь ( на форуме) желающих вернуться в 70-е вагон и маленькая тележка.

>>Не согласен. Дураков пинать надо сейчас, пока они не собрались в толпу и пошли водимые козлами провокаторами - тогда будет уже поздно.
>
>СССР - последняя на текущий момент форма устойчивого существования русской государственности. Потому любой выстрел по нему без построения чего-то взамен - это выстрел по России. Безо всяких отговорок типа "целили-то в коммунизм..."

Да какая устойчивая - 70 лет и кирдык. Третье поколение оказалось вполне материалистическим, что бы всю словесную шелуху отбросить. Она же не материальна и материального базиса под собой не имеет.
Очень неустойчивая система.
Это и есть один из основных вопросов рубки между СССР2 и его противниками. Противникам ясна закономерность событий 1985-1991( и далее), а стороники пытаются списать на случайность, манипуляции и т.д.

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата	12.03.2009 14:45:17

Эмоции, Владимир, одни эмоции с Вашей стороны. Ну плюс еще

усиленное констататирование того факта, что здоровым и богатым быть хорошо.

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 14:45:17)
Дата	12.03.2009 15:00:42

Re: Эмоции, Владимир,...

Привет

ну если это эмоции, то страдать нам еще долго.

О чем, вообщем то я давно здесь пишу - еще два-три поколения помучаются - тогда, может быть, наступят перемены к лучшему.

Или не наступят вообще. А второго 20 века мы просто не перживем как народ - гарантированно.

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 15:00:42)
Дата	12.03.2009 15:02:43

А еще это называется

брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

Прошу прощения за резкое слово у Вас и у модераторов.

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 15:02:43)
Дата	12.03.2009 15:17:44

Re: А еще...

Привет

>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.

понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
С другой стороны, я встречал людей, которые могли мне показать и доказать, что я чего-то непонимаю. Я с радостью у таких учусь - но такие люди редкость. Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Бюржжание конечно есть - я устал повторять все по двадцатому разу, да и детей и будующих внуков жалко.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата	12.03.2009 19:36:12

Re: А еще...

>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами. Иначе я, как наглый физтех, всерьез их не приму.
Физтех, блин. а сами то как аргументируете? ))
Кара, грех, божьи законы???
Тьфу.

От	Singsheng
К	Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата	12.03.2009 15:46:45

Нескромность

> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).

Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.

Напоследок цитаты из Вадима Зеланда:

«...В бессознательном сновидении контроль разума ослабевает, поэтому случается, что душа залетает в весьма отдаленные сектора пространства вариантов, где сценарии и декорации представляют собой нечто невообразимое. (......) Проснувшись после такого сна, человек испытывает ни с чем не сравнимое облегчение: боже, какое счастье, что это всего лишь сон! Да, это сон, но не иллюзия в обычном понимании, а нереализованная метафизическая реальность. И самое страшное в ней то, что спящего человека все эти виртуальные персонажи видят и могут сделать с ним все, что угодно, в соответствии с его опасениями и ожиданиями. Не дай бог застрять в такой реальности...» (..........)Но стоит только свыкнуться с ее медлительностью, как открывается нечто удивительное – реальность пластично меняется, следуя образу ваших мыслей. Что все это значит? Куда вы попали? Вы оказались снаружи этого мира – вышли из зеркала...»

От	Iva
К	Singsheng (12.03.2009 15:46:45)
Дата	12.03.2009 15:55:50

И что?

Привет
>> Все таки физтех в 70-е - это 700 лучших со всей страны :-).
>
>Лучших... В чем? Во всем? Прямо универсальные солдаты какие-то.
>МФТИ это не лучшие а хорошие в узкой области. То что Вы знаете физику это еще не значит что Вы скажем религиозный авторитет как впрочем и наоборот.
>Вспоминая Сахарова, поймем, что это также не придает и морального авторитета.

>Кроме того тут такая же ситуация что и со спортсменами. Почему, даже если в 25 боксер может победить ушуиста, то в 45 скажем чаще всего даже при разном уровне таланта побеждает ушуист? Да потому что бокс это спорт а ушу это воспитание. И боксер подорвал себе здоровье.

>Равно как и человек хорошо соображавший во время учебы в МФТИ может перегрузить свой ум абстракциями и свалиться в гипостазирование. Если у него имеются способности к точным наукам но его мышление потеряло ясность.

>Я знаю много примеров когда люди закончившие МФТИ выдавали те еще рассужденьица. Например серия книг Вадима Зеланда трансерфинг реальности - автор из МФТИ. Как раз из 70-х выпусков кажется. Случаи с моими знакомыми приводить не буду поскольку это неэтично. Те кто знает физтехов вблизи поймут о чем я.

>Вот что я могу только с первого захода возразить на Ваше не очень скромное заявление.

Ну и что дальше?
Мое нескромное заявление, только для экономии времени моего и других. Что бы мы всякую стандартную лапшу на уши повесить не пытались.

Физтехи, конечно были разные. Но так как мое окружение и учителя(ВЦ АН СССР) занимались не физикой, а применением моделей в различных областях, то я даже не рядовой физтех :-)))).

так что переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (12.03.2009 15:55:50)
Дата	12.03.2009 16:00:53

Re: И что?

> переходите к делу, но по серьезному, если хотите сказать что-то серьезное и интересное.

Не знаю насколько это интересно, но это очень серьезно. И Вам и самому себе, чтобы не порождать противоречия, я только хочу напомнить изречение: "Человек получает пользу, ведя себя скромно, и разрушает себя самодовольством".

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 15:17:44)
Дата	12.03.2009 15:44:38

Re: А еще...

>Привет

>>брюзжание (в т.ч. морализаторское) безо всякой попытки понимания.
>
>понимания кого? или чего? Я только на этом форуме уже лет 7-8.
>Т.е. ваши попытки показать, что я чего-то непонимаю должны сопровождаться серьезными аргументами.

Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "~~плавали~~ хаживали, знаем"...

От	Iva
К	Борис (12.03.2009 15:44:38)
Дата	12.03.2009 16:06:32

Re: А еще...

Привет

>Аргументы были и в этой ветке, и, ЕМНИП, на этом форуме вообще, и в работах СГ. Вы их предпочли просто не заметить (по крайней мере, в этой ветке)

Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.
А что касается работ СГ - то МС - это одно, а про СССР - это уже походит на манипуляцию или заблуждение. Мне знания и образование(т.е. общение с людьми мне учившими и их практсческий опыт в моделировании совэкономики) не позволяют вопринимать это с пиитетом.

>А возрастом, образованием, опытом и т.д. позировать - простите еще раз, много ума не надо. Я вон Вас на 2 десятка лет младше - а и то вон антисоветчиком побыл будь здоров, тоже могу щеки надуть и сказать "~~плавали~~ хаживали, знаем"...

так не надо про эмоции :-).

тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Владимир

От	Борис
К	Iva (12.03.2009 16:06:32)
Дата	12.03.2009 16:20:06

Опять все то же

>Конечно, так как на них есть контрагументы. Все не по первому разу хожено.

И "контрконтр" есть...

>тем более часть того, что вам кажется эмоциями это "неявное знание" см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265561.htm, т.е. некоторые вещи, которые есть опыт ученых, но которые сложно рационализовать.

Уж куда неявнее. По мне - так зашкаливающий идеализм. Мол, "не идеально - значит, изначально гнило"...

От	Iva
К	Iva (12.03.2009 13:27:20)
Дата	12.03.2009 13:47:44

Дополнение

Привет

>>Ага, значит, надо "до основания" рушить образ великого СССР. Ради образа "изначально обреченного проклятого совка". Как разрушать - так "есть партия" и нет никакого распутья. А как созидать - так нету, на распутье все.

Да, образ "великого" СССР надо разрушать. Так как был великим он не был. Такая эпоха типа Франции 19 века - вроде и великий Наполеон был, а в конечном резултате - страна списана, как великая держава. Так же и у нас по результатам 20 века.

Т.е. если у нас была некая эпоха, имевшая и хорошие и ужасные стороны, то это одно. А если был "Великий" СССР, и его "великие достижения" - то получите понимание о его "зияющих высотах".
Так как заявления о "великом" СССР ИМХО означает полное нежелание учиться на историческом опыте.

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. И последствия соответсвующие, тем более, когда ужасы ведут не к покоянию, а к восхвалению.
Значит нам еще мало.
И после этого меня не удивляет наше нынешнее состояние :-(. Мы усиленно хотим еще самоволия, а следовательно - мучений и страданий.

>>Это не воображение, а симметричный ответ на обинение в "желании вернуться в 1970-е".
>>И потом, если уж ставить так вопрос (что, вообще говоря, в корне неверно), в 70-е вернуться все же реальнее (точнее, менее нереально), чем в 1913.
>

Одинаково нереально.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.03.2009 08:42:33)
Дата	12.03.2009 08:46:03

Re: Вообщем надо...

Привет

>Неракаянные грехи - за них платят снова и снова. Это для вас открытие?

Т.е. нераскаянные грехи входят в привычку - они повторяются и ... И более того, есть и грех мыслью - одобряя грех - вы его совершаете тоже.

Таким образом, пока грех не осознан как грех, он не может быть раскаян - он повторяется в той или иной форме ( лдействием или мыслью) - и оплачивается.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.03.2009 11:55:45)
Дата	11.03.2009 13:04:14

Это ответ Покровскому на

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265335.htm

но я счел лучше перенести его в корень.

Владимир