От Сысой
К And
Дата 08.10.2001 16:51:35
Рубрики Либерализм; Война и мир;

Сначала сказать глупость, а затем ее яростно опровергать.

Здравствуйте!

В примере с Нобелевской премией это очень ярко показано. Организм никоде не развивается изолированно - в себе. Он всегда взаимодействует со средой, то же касается и клетки. Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
По манере изложения д.б.н. можно предположить некоторый упрощизм по отношению к работе нейробиологов. Я бы глянул, если бы была ссылка. Без ссылки спорить о тех ученых бессмысленно, т.к. накал статьи свидетельствует о предвзятости автора. Давайте имена, а там посмотрим, что они показали.

Другой аспект – что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо. Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой. Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

С уважением
От And
К Сысой (08.10.2001 16:51:35)
Дата 08.10.2001 18:11:04

Сначала сказать глупость,а затем...

"Сысой" wrote:

> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.

Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

>
> Другой аспект . что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо.

Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.

Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность, а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений. А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>

Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>
> С уважением

Аналогично.

--
Андрей Куликов
От Александр
К And (08.10.2001 18:11:04)
Дата 08.10.2001 18:31:00

Re: Сначала сказать


>"Сысой" wrote:

>> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
>
>Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

Отсюда следует что с логикой у Вас большие проблемы. Сысой не отверждал что эти гипотезы "катили" в 50-х.

>Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

Курица не может одновременно быть яйцом.

>> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.
>
>Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность,

Что же Вавилов Мюллера в директора приволок? Этот Мюллер дрозофил рентгеновскими лучами мутагенизировал да еще эффективность в зависимости от интенсивности определял количественно.

> а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений.

Кстати, среди мутаций есть чувствительные к температуре. Очень, знаете, удобно когда мутантный микроб дохнет только при повышеной температуре (которая дикому нипочем), а при нормальной его можно спокойно выращивать. Чем не влияние среды? А все перечисленные Вами "лжеученые" о температурночувствительных мутациях прекрасно знали, и сами с ними работали.

> А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

Ну а вот тут как раз вполне применима Ваша логика. Лысенковские гипотезы сейчас не катят, значит лысенковщина была лженаукой.

>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>>
>
>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов. Они перестраивают свой геном чтобы сделать ген антитела к новому антигену. Но и тут без тыка и отбора не обходится. Да, геном кодирует рецепторы и сигнальные механизмы, позволяющие отвечать на воздействия из внешней среды. Но если он их не кодирует то никакие воздейстивя адекватно восприняты не будут. Если у мутантной мухи нет глаз она не видит. Если у мужика ген рецептора андрогенов замутирован получится баба.
От Сысой
К Александр (08.10.2001 18:31:00)
Дата 08.10.2001 20:11:48

Re: Сначала сказать

Здравствуйте!

>>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

>>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов.

Что я имел ввиду. А то что фенотип - результат взаимодействия генома и условий развития. Ни о каком целенаправленном изменении генома внешним воздействием я не говорил. Наиболее простые примеры обычно из области заболеваний, т.к. легче всего идентифицируются - недостаток фолиевой кислоты в организме матери ведет к нарушениям развития костной системы плода. Никакого влияния на геном здесь нет, а влияние среды на развитие (проявление генетической программы) очевидно. Это же так просто - не на генетическую программу, а на ее проявление.

С уважением