От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.03.2009 16:56:44
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Re: О социологии

>Социология установила, что 3% опрошенных "говорят", что готовы взяться за оружие. Где же тут ложь? Это - существенный индикатор, и за его динамикой следят. Никто из этого не далеает вывода, что 3% (или 0,01%) реально возьмут оружие. Это - лишь жест, но важный.

Социологическая ложь заключается в форме постановки вопросов социологами, в обстановке опроса, в выборе респондентов.
Одной только словесной игрой при постановке вопроса можно серьезно изменять соотношение положительных и отрицательных ответов. При малых долях типа указанных 3% вариабельность результата может составлять порядки -от десятых процента до 10%.

Если бы 3% были готовы браться за оружие, 0.03% - уже бы вели свою вооруженную борьбу в той или иной пока скрытой форме. Если внутренняя готовность есть, всегда найдутся те, кто уже не может сдерживаться. И всегда найдутся те, кому совесть не позволяет ждать приглашения. Кому совесть велит потихоньку начинать.

Пока ничего подобного не видно. Впрочем, не исключено, что информация пока не прорывается за пределы кабинетов следователей. Или интерпретируется пока как бытовой криминал или техногенные аварии. Это - запросто!
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2009 16:56:44)
Дата 07.03.2009 17:08:39

Re: Лучше говорить не о лжи, а о провокации социологов

Очень часто опросы служат средством провокации, а не исследования.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2009 17:08:39)
Дата 10.03.2009 11:12:13

Re: Тогда лучше говорить не о социологах

>Очень часто опросы служат средством провокации, а не исследования.

А то и Павловского с Белковским можно в социологи записать. У ученого-социолога есть научный интерес, а если интересы другие, то и называть надо по-другому. Если физик участвует в каких-то провокациях, физика здесь не причем. И академики, которые занимаются политикой, используют свои звания уже только для манипуляций - Вы, Сергей Георгиевич, об этом подробно писали.

Социологические знания для провокаций использовать можно, но это совсем другое.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.03.2009 11:12:13)
Дата 10.03.2009 11:48:49

Re: Социологи все на службе

Ренты, чтобы жить и работать "на истину", у социологов нет. Да и физикам иногда приходится что-то умалчивать. Каждый раз уточнять роли (к тому же не всегдя четко разделимые) - это путать людей. Хотя есть случаи из ряда вон.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2009 11:48:49)
Дата 10.03.2009 17:23:53

Re: Не все

Есть несколько "раскрученных" имен, имеющих свои социологические конторы. Конторы эти, в общем-то, коммерческие, научной работы там почти не ведется.

>Ренты, чтобы жить и работать "на истину", у социологов нет. Да и физикам иногда приходится что-то умалчивать. Каждый раз уточнять роли (к тому же не всегдя четко разделимые) - это путать людей. Хотя есть случаи из ряда вон.

Ренты у ученых в России сейчас нет вообще. В качестве ученых они не нужны системе, которая сложилась в стране. Но это не повод всех ученых записать в провокаторы.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.03.2009 17:23:53)
Дата 10.03.2009 21:04:23

Re: Социологи - не "все ученые", а выполнение социологами

коммерческих заказов - та же служба. Разумеется, социологи "по найму" не всегда провокаторы, но иногда уклониться от заказа на провокацию не могут.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2009 21:04:23)
Дата 11.03.2009 10:26:05

Re: Коммерческий заказ - не всегда фальсификация

>коммерческих заказов - та же служба. Разумеется, социологи "по найму" не всегда провокаторы, но иногда уклониться от заказа на провокацию не могут.

Заказ на провокацию - это обычно заказ на фальсификацию (разными способами), а это уже "другая статья". Так, врач, который лечит за деньги, не обязательно шарлатан. Врачом он от этого быть не перестает (в пределе, можно, хотя и сложно, быть одновременно и врачом, и рвачом). А если еще и шарлатан... То это уже не врач, а жулик, как минимум.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.03.2009 10:26:05)
Дата 11.03.2009 10:52:19

Re: Провокация - не фальсификация

Вопрос утверждает возможность явления, которое считалось немыслимым. Напр.: "Как Вы считаете, надо ли сохранять СССР?" - провокация, но не фальсификация.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2009 10:52:19)
Дата 11.03.2009 12:30:28

Re: Социологи задают только вопросы, актуальные для респондентов

"Немыслимые" вопросы задавать непрофессионально, т.к. на них невозможно получить значимый ответ (у респондента нет мнения, он ничего об этом не знает).

>Вопрос утверждает возможность явления, которое считалось немыслимым.

Когда считалось? Когда-то в прошлом или в момент опроса?

>Напр.: "Как Вы считаете, надо ли сохранять СССР?" - провокация, но не фальсификация.

Этот вопрос задали не социологи, а правительство на референдуме. В начале 90-х этот вопрос уже муссировался и немыслимым не казался. До того таких вопросов и не задавали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (11.03.2009 12:30:28)
Дата 11.03.2009 13:00:47

Re: Вы, кажется, не в курсе дела по референдуму 1991 года

и о природе "опросов общ. мнения".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (11.03.2009 13:00:47)
Дата 11.03.2009 16:28:07

Re: По "опросам" в кавычках вопросов нет

>и о природе "опросов общ. мнения".

Вопрос на референдуме ставили по-другому, но сам факт референдума - уже провокационен, если так оценивать.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (10.03.2009 21:04:23)
Дата 10.03.2009 22:39:53

Re: Социологи -...

>коммерческих заказов - та же служба. Разумеется, социологи "по найму" не всегда провокаторы, но иногда уклониться от заказа на провокацию не могут.

К сожалению, они часто не могут уклониться не только по меркантильным или иным злонамеренным соображениям.
А просто по уровню своего мышления.

До перестройки социологической науки в СССР практически не было. Что пихали в умы студентам-гуманитариям в перестроечные годы - очень хорошо видно по гуманитариям приблизительно 40-летнего возраста. Они как раз тогда учились в вузах. - Сквозящие из всех дыр антисоветизм, помноженный на убежденность в том, что уж они-то все знают! В годы их учебы несоветское(в методиках) и антисоветское по сути - представлялось чуть ли не как откровение свыше. Вчера это делалось так, а сегодня мы знаем как правильно...

Сегодня на территории СССР в сущности не существует приличных, реально научных социологических кадров.

Социология предполагает и довольно серьезную математическую обработку, и серьезную философскую подготовку просто в целях критического отношения к тому, что делается. Типичный абитуриент гуманитарного профиля уже 80-х - был человеком, не знавшим школьной математики. В перестройку стало резко снижаться качество философсской подготовки.
А численность старых кадров, которые могли передавать опыт, именно в социологической науке оказалась ничтожной.

Фактически социология оказалась практически только бизнесом на игре в цифры. Псевдосоциологией.
И это надо себе ясно представлять.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (10.03.2009 22:39:53)
Дата 11.03.2009 10:21:33

Re: А это, кстати, интересно

>До перестройки социологической науки в СССР практически не было.

Почему?

>Что пихали в умы студентам-гуманитариям в перестроечные годы - очень хорошо видно по гуманитариям приблизительно 40-летнего возраста. Они как раз тогда учились в вузах. - Сквозящие из всех дыр антисоветизм, помноженный на убежденность в том, что уж они-то все знают!

А откуда там мог взяться "советизм", если социологической науки в СССР не было?

>В годы их учебы несоветское(в методиках) и антисоветское по сути - представлялось чуть ли не как откровение свыше. Вчера это делалось так, а сегодня мы знаем как правильно...

Опять же, почему? Потому, что "вчера" изучались только 3 "закона развития", открытых Марксом. На фоне этих "знаний" все и казалось откровением.

>Сегодня на территории СССР в сущности не существует приличных, реально научных социологических кадров.

Да, это так. Им, по большому счету, негде и не у кого учиться. И это ставит Россию в очень уязвимое положение. Любое серьезное правительство постаралось бы это исправить, вместо того, чтобы использовать зачатки социологии (под руководством отдельных аферистов) для дешевого пиара.

>Социология предполагает и довольно серьезную математическую обработку, и серьезную философскую подготовку просто в целях критического отношения к тому, что делается. Типичный абитуриент гуманитарного профиля уже 80-х - был человеком, не знавшим школьной математики. В перестройку стало резко снижаться качество философсской подготовки.

Про математику - совершенно верно (в России вообще бытует странное мнение, что "гуманитарные наклонности" = отсутствие любых способностей к математике, физике и т.п., как будто "гуманитарии" - это сплошь поэты и прозаики; в реальности такие "типа гуманитарии" чаще всего вообще не имеют способностей к науке и серьезному образованию, но в условиях крайне низких требований в гуманитарных вузах это можно легко замаскировать).

А вот про философию не совсем верно До перестройки подготовка была качественной, но очень однобокой. В результате все остальное в философии в перестройку казалось "открытием" (даже если это "открытие" - сплошной нафталин).

>А численность старых кадров, которые могли передавать опыт, именно в социологической науке оказалась ничтожной.

Потому что их практически не было в СССР, и это была сознательная политика.

>Фактически социология оказалась практически только бизнесом на игре в цифры. >Псевдосоциологией.
>И это надо себе ясно представлять.

Да, и вряд ли есть смысл называть этот пиар социологией, играя на руку манипуляторам.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2009 17:08:39)
Дата 10.03.2009 03:17:38

Согласен. И как пример

Вот было дело, матушка моя поставила соседу, отцу трех дочерей, такой вопрос: что ты будешь делать, если дочь твою изнасилуют? Он ответил: ну, буду с топором за насильником бегать.
Дочери его выросли, в свое время вышли замуж, никто их не насиловал, ни за кем с топором он не бегал после.
Вот как пример. Такой вопрос - чисто провокация со стороны социологов.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2009 17:08:39)
Дата 07.03.2009 17:25:34

Согласен.

>Очень часто опросы служат средством провокации, а не исследования.

Только само слово провокация в данном случае многозначно.

Социологи могут провоцировать собственно респондентов на желательный им ответ.
А могут провоцировать полученными цифрами дестабилизацию и возникновение соответствующей силовой реакции со стороны власти.

Или шантажировать власть полученными цифрами.


Я, на самом деле, применил слово "ложь" не в морально-этическом смысле, а в смысле логической пары ИСТИНА/ЛОЖЬ.

Т.е. цифра не похожа на истину потому что не просматривается реальных эксцессов. - Слава богу, назовем это так.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (07.03.2009 17:25:34)
Дата 10.03.2009 17:26:23

Re: Какой шантаж, эти социологи сами дрожат от страха

Если их и используют для провокаций, то в качестве орудия.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (10.03.2009 17:26:23)
Дата 10.03.2009 18:48:13

Re: Какой шантаж,...

>Если их и используют для провокаций, то в качестве орудия.

Само собой.