От self
К Александр
Дата 08.10.2001 15:42:09
Рубрики Либерализм; Война и мир;

в двух словах на пальцах...

пожалуйста, поясните

>Отчасти. Купите Гилберта http://www.mir-pubs.dol.ru/books.php?action=showbook&id=3

Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки? Книгу заказал, но так как не специалист в этой области, а Гилберт явно не Перельман, то мало надежды, что разберусь.
Что там такое? Где прячется тот самый "гомункл, маленький человечек", матрица? Она материальна, биологична? или опять какая-то полевая химера?
От Александр
К self (08.10.2001 15:42:09)
Дата 08.10.2001 16:07:45

Вот именно на пальцах.

>Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки?

Я не эмбриолог и последнего писка не знаю. Очень много чего уже известно. Ну а хотите на пальцах можно и на пальцах. Вот например картинки эксперментов демонстрирующих как устанавливается полярность развивающегося крыла. Ткань ниже крыла выделяет гормон, который выхывает рост пальцев. Если кусочек этой ткани пересадить выше крыла то пальцы растут и вверх и вниз. При этом уже известно что это за гормон какой у него рецептор и какие ферменты этот гормон разрушают чтобы был градиент концентрации, по которому и растут пальцы.
Под крылом овалом обозначена ткань синтезирующая гормон. Кватратиком обозначено место куда такую ткань искусственно подсадили. На фото крыла пронумерованы пальцы. Например на втором фото ясно видны два комплекта пальцев
От And
К Александр (08.10.2001 16:07:45)
Дата 08.10.2001 16:34:50

Вот именно на...

"Александр" wrote:

> >Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки?
>
> ...Ткань ниже крыла выделяет гормон, который выхывает рост пальцев.

Какая разумная ткань. А это ее прихоть или божие откровение? Откуда она знает, что именно в этот момент нужно выделять гормон? Кто дал команду?

Это всего лишь описание "каким образом" некоторые клетки начинают чувствовать себя пальцами. Но откуда они это знают?

Цитата:
*********************
Вот вам пример, который, кстати, прекрасно демонстрирует и то, насколько иллюзорны могут быть научные победы. Некоторое время назад группа генетиков получила Нобелевскую премию за открытие генетической детерминации развития формы мозга. На ранних стадиях развития в мозге возникают складочки, которые называются сегментами головного мозга или нейромерами. Они обозначают будущие места выхода черепно-мозговых нервов, то есть представляют собой эмбриональную временную структуру, которая потом исчезает. Было показано, что нейромеры возникают в точном соответствии с активацией определенных генов. На каждые два сегмента приходится экспрессия одного гена. Вот, казалось бы, как все хорошо: ген экспрессировался -- появилось два нейромера, два сегмента головного мозга. Учитывая, что работают гены с перекрыванием, получается, что каждая пара сегментов закодирована парой определенных генов. Вот вам и Нобелевская премия.

А что же происходит на самом деле? При внимательном чтении статей авторов эксперимента из их же собственных данных делается ясно, что соответствующие гены проявляются в зоне образования складочек после того, как структуры возникли и исчезли! Не гены определили появление складочек в мозге, а морфологические структуры появились и привели к их проявлению. Но в генетическом подходе заложен некий стереотип, который не позволил ученым признать, что большое событие может предшествовать маленькому; поэтому, предпочитая не верить глазам своим, они объяснили то, что видят, привычным образом. И сделали вывод, что форма мозга генетически предопределена, хотя факты говорят об обратном.

Само явление уже подробнейшим образом разобрано. А вот как сначала возникла форма, а уж потом активировались гены -- абсолютно не ясно. В этом-то весь фокус. Хотя примеров того, что сначала происходит морфологическое событие, а затем уже экспрессируются гены, достаточно много. Особенно хорошо это видно на ранних стадиях эмбриогенеза, когда количество работающих генов еще не так велико. Дальше картина начинает маскироваться, и на поздних стадиях развития уже, конечно, невозможно отличить, где причина, а где следствие.

У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной.

Генетический подход -- эта новая религия XX века -- себя в известной степени исчерпал. Поэтому генетики сегодня пытаются привлечь в свою область средства из той области, которая к ним отношения не имеет.
•
доктор биол. наук, заведующий лабораторией развития нервной системы человека Института морфологии человека РАМН Сергей Вячеславович Савельев.
****************************

--
&
От Сысой
К And (08.10.2001 16:34:50)
Дата 08.10.2001 16:51:35

Сначала сказать глупость, а затем ее яростно опровергать.

Здравствуйте!

В примере с Нобелевской премией это очень ярко показано. Организм никоде не развивается изолированно - в себе. Он всегда взаимодействует со средой, то же касается и клетки. Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
По манере изложения д.б.н. можно предположить некоторый упрощизм по отношению к работе нейробиологов. Я бы глянул, если бы была ссылка. Без ссылки спорить о тех ученых бессмысленно, т.к. накал статьи свидетельствует о предвзятости автора. Давайте имена, а там посмотрим, что они показали.

Другой аспект – что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо. Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой. Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

С уважением
От And
К Сысой (08.10.2001 16:51:35)
Дата 08.10.2001 18:11:04

Сначала сказать глупость,а затем...

"Сысой" wrote:

> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.

Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

>
> Другой аспект . что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо.

Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.

Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность, а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений. А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>

Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>
> С уважением

Аналогично.

--
Андрей Куликов
От Александр
К And (08.10.2001 18:11:04)
Дата 08.10.2001 18:31:00

Re: Сначала сказать


>"Сысой" wrote:

>> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
>
>Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

Отсюда следует что с логикой у Вас большие проблемы. Сысой не отверждал что эти гипотезы "катили" в 50-х.

>Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

Курица не может одновременно быть яйцом.

>> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.
>
>Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность,

Что же Вавилов Мюллера в директора приволок? Этот Мюллер дрозофил рентгеновскими лучами мутагенизировал да еще эффективность в зависимости от интенсивности определял количественно.

> а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений.

Кстати, среди мутаций есть чувствительные к температуре. Очень, знаете, удобно когда мутантный микроб дохнет только при повышеной температуре (которая дикому нипочем), а при нормальной его можно спокойно выращивать. Чем не влияние среды? А все перечисленные Вами "лжеученые" о температурночувствительных мутациях прекрасно знали, и сами с ними работали.

> А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

Ну а вот тут как раз вполне применима Ваша логика. Лысенковские гипотезы сейчас не катят, значит лысенковщина была лженаукой.

>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>>
>
>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов. Они перестраивают свой геном чтобы сделать ген антитела к новому антигену. Но и тут без тыка и отбора не обходится. Да, геном кодирует рецепторы и сигнальные механизмы, позволяющие отвечать на воздействия из внешней среды. Но если он их не кодирует то никакие воздейстивя адекватно восприняты не будут. Если у мутантной мухи нет глаз она не видит. Если у мужика ген рецептора андрогенов замутирован получится баба.
От Сысой
К Александр (08.10.2001 18:31:00)
Дата 08.10.2001 20:11:48

Re: Сначала сказать

Здравствуйте!

>>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

>>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов.

Что я имел ввиду. А то что фенотип - результат взаимодействия генома и условий развития. Ни о каком целенаправленном изменении генома внешним воздействием я не говорил. Наиболее простые примеры обычно из области заболеваний, т.к. легче всего идентифицируются - недостаток фолиевой кислоты в организме матери ведет к нарушениям развития костной системы плода. Никакого влияния на геном здесь нет, а влияние среды на развитие (проявление генетической программы) очевидно. Это же так просто - не на генетическую программу, а на ее проявление.

С уважением