От And
К Александр
Дата 08.10.2001 01:46:21
Рубрики Либерализм; Война и мир;

Re: Я не...

"Александр" wrote:

> >Отродясь, говорите? А вот Мухин цитирует определение из Американской энциклопедии 1945 г., где Т.Морган написал нечто, что коротко можно выразить словами: наследственные признаки передаются потомкам через некую плазму, которая расположена в хромосомах, не зависит от условий внешней среды и не изменяется под ее влиянием. Ну-сс, биолог вы наш, отвечайте, так и осталась зародышевая хромосомная плазма, как основная часть яичника и семенника, общей суммой генов?
>
> Не плазма в хромосомах, а хромосомы в плазме.

Ну, раз такая непонятка... Вот цитата, приводимая Мухиным из энциклопедии Encyclopedia Americana,1945, статья ?Наследственность¦:
= = = = = = = = = = = = = =
"...зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.

Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты.

...Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными"
= = = = = = = = = = = = = =
Я думаю, Мухину переписывать статью из энциклопедии на свой лад ни к чему? Верим этой цитате?

Вот и посмотрим, что же здесь написано. Самое первое, на что нужно обратить внимание, это на фразу: "зародышевые клетки ... остаются в недифференцированном состоянии". В переводе на человеческий язык это означает вот что. Допустим, вы взяли клетку с внутренней стороны вашей щеки, размножили ее и получили хоть килограмм таких клеток. Но получим ли мы щеку? Никогда в жизни таким способом. Что здесь не произошло? Дифференцирования клеток. Всесильная генетика совершенно беспощна отдельно в пробирке сформировать руку, сердце или легкое. Для этого нужно дать организму вырасти целиком, а затем отрезать нужную часть. (привет стронникам клонирования). Существует линейная запись генетического кода в молекулах ДНК, она представляет собой запись последовательности аминокислот для молекул различных белков. Аминокислоты собираются в белки. Но ген -- это линейная структура, нет в них никакой записи формы уха, нет записи формы глаза, носа или длины ног. Да и быть не может. Там записаны только белки, из которых все строится, и как максимум время появления белков, или, как говорят генетики, время экспрессии генов. Часть генов репрессирована, то есть неактивна, часть генов ? активна. Всё. То есть, одна единственная зародышевая клетка сначала делится на такие же зародышевые, дальше они стоят себе спокойненько в сторонке и дожидаются, пока следующие 10, 100, 1000, 10000 и т.д. клеток начнут проявлять дифференцировку в стадиях эмбриогенеза. И когда, усепешно пройдя еще и половую дифференцировку, образуются то ли семенники, то ли яичники, вот тут-то они туда неизменными и забираются. Каково? В одном генетики 50-х правы совершенно. Гены к судьбе клеток при дифференцировке не имеют отношения. Но это же ловушка для них самих: как это гены не имеют отношения к постройке трехмерного организма? А что же тогда наследственность? Прошу опровергать, если сумеете. Более того, записанный геном человека показал, что весь организм имеет примерно такое же количество генов, что и муха. А если еще учесть количество репрессированных генов, то совершенно непонятно, как появляется фенотип, если этих генов едва хватает, чтобы описать все фокусы с аминокислотами и производством белка.

> Плазмой было принято называть совокупность клеток.

Это как? Прошу еще раз перечитать то, что написано в энциклопедии: "...таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов...". То есть, Вы понимаете, что если совокупность клеток дает общую сумму генов, то одна клетка не имеет этой суммы целиком? Но человек может родиться, если одна(!) яцеклетка оплодотворится одним(!) сперматозоидом. После чего становится снова одна зародышевая клетка, которая и начнет делиться, а через 9 месяцев родится человек. Итак, зародышевая плазма из энциклопедической статьи не есть совокупность клеток. Таким простым передергиванием бред не скрыть.

> Сейчас то же самое называют "germ line". Но и "germ plasm" встречается. Перевожу для непонятливых. Потомки получаются не из всех клеток организма, а лищь из половых, совокупность которых называется "зародышевой плазмой".

Это и слону понятно. Верить в то, что из соматической клетки, без половых, можно получить овечку Долли, может только глубоко верующий в генетику мелкий вкладчик на инвестиционных фондовых биржах. И последователи Гитлера могут надеяться из кусочков ногтей вырастить нового фюрера :)) А вот любой грамотный ветеринар помрет со смеху. В овечку-то влили в конце концов всё ту же яйцеклетку, у которой просто ядро взято из соматической клетки. Это примитивная техника и такие опыты делали еще в начале 20-го века.

> Вейсман, кажись, 40 поколениям крыс рубил хвосты, а крысята все хвостатые рождались. Очевидно сохранность хвоста у родителя, или внешние условия, препятствующие его сохранению не влияют на хвостатость потомства. Следовательно, плазма (клетки) хвоста не передают генетической нформации следующим поколениям. Это касается и большинства других клеток организма, за исключением небольшой популяции половых клеток, которве и называются "зародышеаой поазмой"

Да причем здесь отрубание хвостов? Этот опыт по экзекуции крыс (привет сторонникам гуманной науки) годится разве что для насмешек над дарвинистами с их естественным отбором. Это лишь подтверждает, что вид ни в какую не желает ломаться, с удивительным постоянством (а не с изменчивостью видов -- привет сторонникам эволюции) восстанавливает то, что ему на роду написано. Насчет Вашего отождествления плазмы с совокупностью клеток я уже высказал мнение, а вот что доказывает или объясняет тезис: плазма (клетки) хвоста не передают генетической нформации следующим поколениям? Да не передают. Но содержат ее. Достаточно поскоблить засохшую капельку крови с хвоста невинно изувеченного животного, как криминалисты обнаружат принадлежность этой капельки к конкретному животному, исследовав генетический код ДНК.

> У одноклеточных организмов вся плазма зародышевая.

Угу. Это один большой ген.

> Растения не имеют специфической зародышевой плазмы. Она формируется по мере надобности из меристемы побега.

Да? А этого не знали в 1945 авторы той же энциклопедии, когда писали статью "генетика"? Цитирую:
= = = = = = = = = = = = = =
"В действительности родители не производят ни потомка, ни даже воспроизводящую исходную клетку, из которой получается потомок. Сам по себе родительский организм представляет не более как побочный продукт оплодотворённого яйца или зиготы, из которого он возник. Непосредственным же продуктом зиготы являются другие воспроизводящие клетки, подобные тем, из которых они возникли... Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителя, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом"
= = = = = = = = = = = = = =

Это Ваше утверждение противоречит "науке" генетике 50-х, где "четко установлено", что организм растет для того, чтобы дать конкретно "зародышевые клетки", а сам организм лишь сома, которая облегает "зародышевое вещество". Вот и вся "наука". Никаких "зародышевых веществ", гомункулов, маленьких человечков внутри сперматозоидов и прочей чертовщинки в теле нет. Генетика 50-х -- лженаука.

> знание ответов на них не необходимо для существования науки генетики.

Да, и я о том же. Выбросив бредовые гипотезы из накопленных знаний по генетике, с появлением более-менее работающей теорией на более-менее достоверных знаниях, генетика из систематизированного знания стала специальной наукой.

> Точно также как физика прекрасно существует не зная где находится сила и как выглядит.

Вслед за физикой этого совсем не нужно знать и химии, надо полагать? Вот СГКМ, в статье "О науке, паразитах и способе рассуждений" наступает именно на эти грабли. И отправь он Мухину эту статью, получит по полной программе. Читайте, цитирую СГКМ:

> До науки, следуя Аристотелю, люди изучали тот мир, который был у них перед глазами. Они прекрасно видели, что пушинка падает медленнее, чем камень. Галилей сказал: то, что мы видим, несущественно. Надо изучать мир, который скрыт от глаз. Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью... в пустоте. Как в пустоте? Ведь "природа не терпит пустоты"! И были приложены огромные усилия и деньги, чтобы "произвести пустоту". Казалось бы, какая в ней польза? Никто ведь о вакуумной технике тогда не думал. Но весь Магдебург во главе с курфюрстом вышел за город смотреть на пустоту в "магдебургских полушариях".

Вы видите? "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью". Конечно, можно выкручиваться и говорить, что имелось в виду "в каждый момент времени". Но это же апория Зенона! В момент времени, если подразумевать непрерывность мира, скорости не существует. Скорость может быть только на малом, но все же имеющем протяженность участке. И на каждом таком малом участке она не будет постоянна. Ничего здесь не имелось в виду. Просто Сергей Георгиевич повторяет то, что не очень хорошо понимает сам. Если сила притяжения Земли к падающей пушинке и к камню тоже непрерывна (а кто-то сомневается?), то и скорость меняется непрерывно. Соответственно фраза "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью" свидетельствует о незнании элементарных вещей. Зачем "изучать мир, который скрыт от глаз", если то, что не скрыто от глаз и видится каждый день, не обдумывается? Если это прочувствовано и понято, то даже после поллитра водки скажешь: "Пушинка и камень падают с одинаковым ускорением". Вот именно Мухину такого текста и не хватало положить перед его носом. Он своего не упустит.

Кроме того, я вполне понимаю людей, которые не понимают Галилея и видят в нем шарлатана. Причем эти люди с удивительным постоянством появляются вновь и вновь и... идут в школу. Где им учитель с видом превосходства и с ловкостью фокусника продемонстрирует чудо, которое сам не в состоянии объяснить. Но эта несостоятельность будет преподнесена как сила науки, которая столь сильна и авторитетна, что просто плюет на необяснимость и как бы говорит: ерунда, для практики это объяснение вам и не потребуется. Впрочем, что кроется за непониманием ребенка столь удивительного факта, при внимательном изучении вырастающего до чуда, это отдельная тема, если интересно, я напишу.

> Тоже верно и для математики и числа соответственно.

Аналогично. Можете попробовать математика спросить, что такое число. Такого наслушаетесь...


--
Андрей Куликов
От alex~1
К And (08.10.2001 01:46:21)
Дата 08.10.2001 13:53:24

Re: Я не...


Добрый день!

>> До науки, следуя Аристотелю, люди изучали тот мир, который был у них перед глазами. Они прекрасно видели, что пушинка падает медленнее, чем камень. Галилей сказал: то, что мы видим, несущественно. Надо изучать мир, который скрыт от глаз. Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью... в пустоте. Как в пустоте? Ведь "природа не терпит пустоты"! И были приложены огромные усилия и деньги, чтобы "произвести пустоту". Казалось бы, какая в ней польза? Никто ведь о вакуумной технике тогда не думал. Но весь Магдебург во главе с курфюрстом вышел за город смотреть на пустоту в "магдебургских полушариях".
>
>Вы видите? "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью". Конечно, можно выкручиваться и говорить, что имелось в виду "в каждый момент времени". Но это же апория Зенона! В момент времени, если подразумевать непрерывность мира, скорости не существует. Скорость может быть только на малом, но все же имеющем протяженность участке. И на каждом таком малом участке она не будет постоянна. Ничего здесь не имелось в виду. Просто Сергей Георгиевич повторяет то, что не очень хорошо понимает сам. Если сила притяжения Земли к падающей пушинке и к камню тоже непрерывна (а кто-то сомневается?), то и скорость меняется непрерывно. Соответственно фраза "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью" свидетельствует о незнании элементарных вещей. Зачем "изучать мир, который скрыт от глаз", если то, что не скрыто от глаз и видится каждый день, не обдумывается? Если это прочувствовано и понято, то даже после поллитра водки скажешь: "Пушинка и камень падают с одинаковым ускорением". Вот именно Мухину такого текста и не хватало положить перед его носом. Он своего не упустит.

Замечу, что фраза о падающих с одинаковой скоростью пушинке и камне не свидетельствует о непонимании элементарных вещей. Кроме того, апории Зенона не имеют никакого отношения к существованию или несуществованию скорости в каждый момент времени, мгновенная скорость (как текущее значение некоей функции, описывающей реальный процесс) существует, а фраза о постоянстве ускорения, строго говоря, неверна.

Но дело не в этом. Высказывания СГКМ относились к достаточно важным вещам, которые не стали менее значимыми от "обыденной", а не строго научной, терминологии. Я сам большой сторонник точных высказываний, но до тех пор, пока они не заслоняют "общий фон". Ваше замечание - еще раз повторю - строго говоря, формально не менее безграмотное, чем фраза СГКМ - является попыткой некорректно опровергнуть оппонента ("Зачем "изучать мир, который скрыт от глаз", если то, что не скрыто от глаз и видится каждый день, не обдумывается?"), а это нехорошо.

С уважением

PS Если Вам так уж хочется поговорить о скорости, то опровергните следующее утверждение: "если пушинка и камень за любой одинаковый интервал времени пролетают одинаковое расстояние, то они падают с одинаковой скоростью".
От And
К alex~1 (08.10.2001 13:53:24)
Дата 08.10.2001 16:20:58

падающие предметы

alex~1 wrote:

> Замечу, что фраза о падающих с одинаковой скоростью пушинке и камне не свидетельствует о непонимании элементарных вещей.

Но я же чуточку обосновал свое мнение. Человек падает с самого рождения и видит падающие предметы до конца жизни. Оставьте ненадолго научный взгляд. Нынешние люди ни на йоту не умнее Аристотеля, Зенона или Платона. Видеть каждый день падающие предметы, которые "тянутся к Земле" (и отчего это Земля их так любит? -- может, вслед за Аристотелем вы подумаете, что предметы хотят(!) занять наиболее удобное, компактное место на Земле? Вполне годится как причина даже для современного человека.) при этом видимой причины нет -- это есть элементарная вещь, которая лежит в картине мира. Непонимать, как падают предметы и созерцать, но не испытать удовольствия от размышления над причинами этого, вслед за великими умами, -- вот это и есть непонимание элементарных вещей. Ведь что сделала наука? Она откинула Аристотелевское "хотят" как причину и описывает, _как_ падают предметы. Но умолчание о причине не означает отсутствие причины. Закон причинности сама наука признает, и разум требует того же. В этом нет ничего обидного: не понимать рационально, по научному обыденных вещей; у всех есть дети, и когда-нибудь они в первый раз откроют учебники физики, биологии и математики, когда они еще обладают чистым разумом, не забитым догмами.

> Кроме того, апории Зенона не имеют никакого отношения к существованию или несуществованию скорости в каждый момент времени

Зачем говорить о всех апориях? Одна единственная апория Зенона "Стрела" как раз об этом. Как из неуловимых моментов покоя складывается движение? Что такое движение, до сих пор не утихают дискуссии.

Этот вопрос я излагал, четыре месяца тому, вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15735.htm


> , мгновенная скорость (как текущее значение некоей функции, описывающей реальный процесс) существует

Вы преодолели апорию Зенона? Вы строго показали существование непрерывности? Это следует из вашего утверждения. Вы считатете до сих пор, вслед за Лейбницем и Ньютоном, что дифференциалы -- это бесконечно малые величины? Но тем самым в плену заблуждений, отброшенных уже сотню лет математиками.

> , а фраза о постоянстве ускорения, строго говоря, неверна.

С известной точностью верна. Для камня и пушинки Галилея ее величина примерно 9,8 (м/с^2). Можете открыть учебник физики. А фраза о постоянной скорости при свободном падении, что означает с той же точностью отсутствие ускорения свободного падения в условиях Земли, абсолютно неверна.

> Ваше замечание - еще раз повторю - строго говоря, формально не менее безграмотное, чем фраза СГКМ

А обосновать? Может, Вы и покажете, что лишь формально. Но утверждение СГКМ абсолютно неверное, как формально, так и по смыслу.

> - является попыткой некорректно опровергнуть оппонента ("Зачем "изучать мир, который скрыт от глаз", если то, что не скрыто от глаз и видится каждый день, не обдумывается?"), а это нехорошо.

Я не опровергаю оппонента, а всего лишь указываю на отдельные утверждения, противоречащие фактам, при том, что эти утверждения призваны утвердить правоту автора. Но такое утверждение лишь приоткрывает шаткость позиции :))

> PS Если Вам так уж хочется поговорить о скорости, то опровергните следующее утверждение: "если пушинка и камень за любой одинаковый интервал времени пролетают одинаковое расстояние, то они падают с одинаковой скоростью".

Я там вверху дал ссылку, где подробненько этот вопрос разбирал. Если где-то ошибся, будьте добры, отпишите.

--
Андрей Куликов

От alex~1
К And (08.10.2001 16:20:58)
Дата 08.10.2001 18:05:24

Re: падающие предметы

Уважаемый Андрей!

Я читал Вашу статью раньше (и с удовольствием перечитал ее сейчас). Некоторые замечания - главным образом, по поводу Вашего оследнего постинга, с учетом статьи.

>> Кроме того, апории Зенона не имеют никакого отношения к существованию или несуществованию скорости в каждый момент времени
>
>Зачем говорить о всех апориях? Одна единственная апория Зенона "Стрела" как раз об этом. Как из неуловимых моментов покоя складывается движение? Что такое движение, до сих пор не утихают дискуссии.

Почему единственная? Можно трактовать эту апорию по-разному. Например, так: "Стрела [Аполлона] летит в медленно удаляющуюся мишень [Пифона]" - далее по апории об Ахиллесе и черепахе. Можно апорию о Стреле рассматривать как другую версию о бесконечном большом теле (том которое бесконечно делимо). Парадоксы Зенона затрагивают разные стороны конфликта (или особенностей) человеческого восприятия действительности.

На мой взгляд, апории об Ахиллесе и Стреле не касаются воспросов неприрывности и дискретности. Предел бесконечной дискретной последовательности применительно к данным апориям ничем не отличается от предела неприрывной функции. То, что Ахиллес догонит (и обгонит) черепаху, а стрела долетит до мишени, следует из постулата о равномерном течения времени. Эти апории Зенона продолжают вызывать интерес потому, что он предложил очень интересный алгоритм "остановки времени" - именно этот алгоритм (а не сами апории) интересны математикам. А сама апория об Ахиллесе очень проста - Зенон просто предлагает бесконечно рассматривать тот интервал времени, ПОКА Ахиллес ЕЩЕ не обогнал черепаху (или стрела ЕЩЕ не достигла мишени).
Строго говоря, предел бесконечной последовательности здесь, в общем-то, не причем. Предположим, что рассматривается бесконечная последовательность, не имеющая предела (типа sqrt(t)) и точка ее пересечения с прямой kt. Что, собственно, от этого изменится в апории об Ахиллесе?

>> , мгновенная скорость (как текущее значение некоей функции, описывающей реальный процесс) существует
>
>Вы преодолели апорию Зенона? Вы строго показали существование непрерывности? Это следует из вашего утверждения. Вы считатете до сих пор, вслед за Лейбницем и Ньютоном, что дифференциалы -- это бесконечно малые величины? Но тем самым в плену заблуждений, отброшенных уже сотню лет математиками.

Я человек простой, поэтому я в разговоре о дифференциальном и интегральном исчислении предпочитаю пользоваться понятием предела.
Насчет неприрывности - я вижу суть апории о стреле не в неприрывности или дискретности движения, а о бесконечном приближении стреле к мишени (или Ахиллеса к черепахе) в области момента встречи, заведомо ДО этого момента встречи. Дискретно движение или неприрывно - неважно (в данном случае, конечно). Конечно, в случае дискретности встает вопрос о возможности бесконечного деления, но алгоритм остановки времени непринципиален для парадоксов Зенона.


>> , а фраза о постоянстве ускорения, строго говоря, неверна.
>
>С известной точностью верна. Для камня и пушинки Галилея ее величина примерно 9,8 (м/с^2). Можете открыть учебник физики. А фраза о постоянной скорости при свободном падении, что означает с той же точностью отсутствие ускорения свободного падения в условиях Земли, абсолютно неверна.

Во-первых, никто не говорил о постоянстве скорости - говорилось об одинаковых (непостоянных) скоростях - в смысле - движение обоих тел описывается одной и той же функцией.
Во-вторых, величина ускорения свободного падения зависит от расстоянием до тела, "куда падаем". Боюсь, школьный учебник физики вы забыли в значительно большей степени, чем я.

F = mg;
F = k (m * M) / R**2

т.е. g = k * M / R ** 2

пренебрегая изменением массы от скорости (что, вообще говоря, тоже важно в строгом смысле), получим, что g = 9.8 м/c**2 только у поверхности Земли (при фиксированном R). Тела падают, так что R получается разная. Какое уж тут постоянство ускорения.


>> Ваше замечание - еще раз повторю - строго говоря, формально не менее безграмотное, чем фраза СГКМ
>
>А обосновать? Может, Вы и покажете, что лишь формально. Но утверждение СГКМ абсолютно неверное, как формально, так и по смыслу.

Я попытался.

Как насчет опровержения моего толкования равентсва скоростей?

С уважением
От alex~1
К alex~1 (08.10.2001 18:05:24)
Дата 09.10.2001 10:50:09

Извиняюсь по поводу непрИрывности

Не знаю, что на меня нашло.
Перечитал и устыдился. Больше не повторится.
От And
К alex~1 (08.10.2001 18:05:24)
Дата 09.10.2001 01:46:38

предельный переход

alex~1 wrote:


> >апория Зенона "Стрела" как раз об этом. Как из неуловимых моментов покоя складывается движение?
>
> Почему единственная? Можно трактовать эту апорию по-разному. Например, так: "Стрела [Аполлона] летит в медленно удаляющуюся мишень [Пифона]" - далее по апории об Ахиллесе и черепахе. Можно апорию о Стреле рассматривать как другую версию о бесконечном большом теле (том которое бесконечно делимо). Парадоксы Зенона затрагивают разные стороны конфликта (или особенностей) человеческого восприятия действительности.
>
> На мой взгляд, апории об Ахиллесе и Стреле не касаются воспросов неприрывности и дискретности. Предел бесконечной дискретной последовательности применительно к данным апориям ничем не отличается от предела неприрывной функции.

Вообще говоря, предел -- это математический фокус. Его принимают на веру, потому что этого достаточно для практических целей.

> То, что Ахиллес догонит (и обгонит) черепаху, а стрела долетит до мишени, следует из постулата о равномерном течения времени.

Течение чего? Что у нас течет? Течение -- это название движения. Время -- это уже результат оценки нашим сознанием равномерности такого движения. Поэтому введя постулат о равномерном течении времени, мы всё запутаем, так как встает вопрос, почему не постулировано "течение", которое вовсе не самоочевидно.

> Эти апории Зенона продолжают вызывать интерес потому, что он предложил очень интересный алгоритм "остановки времени" - именно этот алгоритм (а не сами апории) интересны математикам.

Давайте себе представим, что писателю-фантасту понадобилось обрисовать действие некоей машинки, которая останавливает время. Как Вы думаете, что он будет останавливать? Правильно, Движение. Он остановит все предметы в самых неестественных положениях, они не станут больше двигаться. Вы уверены, что не путаете следствие и причину? Именно движение приводит человеческий разум к обобщению "время", а не наоборот. Но я бы подсказал еще одну картину, только это не "остановка времени", а отсутствие времени. Это когда нет ничего, что находится в состоянии покоя (я почерпнул это из описаний психотических состояний и состояний наркотического делирия, там пациент предваряет фразу: "время исчезло" всегда одним и тем же -- безостановочным движением всего и вся). Кстати, понятие пространство исходит оттуда же. В микромире нет пространства, потому что микронаблюдатель не может зафиксировать ни одно состояние покоя. Но это я снова отвлекся.

> А сама апория об Ахиллесе очень проста - Зенон просто предлагает бесконечно рассматривать тот интервал времени, ПОКА Ахиллес ЕЩЕ не обогнал черепаху (или стрела ЕЩЕ не достигла мишени).

Зенон не предлагает рассматривать, то есть он не выдвигает условий для своих парадоксов, он предлагает воспользоваться своим разумом, что автоматически требует использовать две вещи: а) наши взгляды и высказывания не должны быть противоречивы; и б) логику.

> Строго говоря, предел бесконечной последовательности здесь, в общем-то, не причем.

Именно, что при чем. В пределе Ахилл догоняет черепаху, но показать это нашему сознанию, отражающему этот мир, каким-нибудь разумным способом, пока не удается. Действительность связывает волю Ахилла догнать черепаху, движение как сумму маленьких движеньиц и достижение тождества предела с суммой движеньиц, то есть возможность догнать черепаху. Однако наш разум говорит: пока мы рассматриваем пусть очень малые, но имеющие протяженность дельты(s)-движеньица, мы не догоним черепаху. Но когда мы, чтобы избавиться от рассуждений Зенона, говорим, что движение непрерывно, иначе, что это плотное множество точек, не имеющих протяженности, мы попадаем в еще одну ловушку: как из суммы моментов покоя (точек) может состоять движение? Сумма нолей преодоленных расстояний каким образом становится отличным от нуля в пределе? Так и появилось знаменитейшее высказывание Зенона: "Движения нет". Вот поэтому и назвали всё это безобразие "операцией предельного перехода". Это математический фокус. Не спрашивайте почему, но сами увидите, что из шляпы фокусник вынет кролика. Убедительно? :))

> Предположим, что рассматривается бесконечная последовательность, не имеющая предела (типа sqrt(t)) и точка ее пересечения с прямой kt. Что, собственно, от этого изменится в апории об Ахиллесе?

Это к чему?

--
Андрей Куликов
От self
К And (09.10.2001 01:46:38)
Дата 15.10.2001 05:38:52

теперь понятно...

... почему я никак не мог понять в школе, да и в институте, что есть предел и диф- и интегро- вычисления. Формулами пользовался успешно, но "на доверии". Мозгом понять не мог и сейчас никак не могу. Цепочка причинноследственных связей остаётся незаконченной в начале, т.е. не начатой с начала. :-))) Природа явления не ясна.
А вообще это понять как-нибудь можно? Только без эвкилибристки с математическими формулами и "логическими" выкладками. Или это непознаваемо мозгами?

> Вот поэтому и назвали всё это безобразие "операцией предельного перехода". Это математический фокус. Не спрашивайте почему, но сами увидите, что из шляпы фокусник вынет кролика. Убедительно? :))

>--
>Андрей Куликов
От alex~1
К self (15.10.2001 05:38:52)
Дата 15.10.2001 10:57:14

Re: теперь понятно...

Доброе утро!
>... почему я никак не мог понять в школе, да и в институте, что есть предел и диф- и интегро- вычисления. Формулами пользовался успешно, но "на доверии". Мозгом понять не мог и сейчас никак не могу. Цепочка причинноследственных связей остаётся незаконченной в начале, т.е. не начатой с начала. :-))) Природа явления не ясна.
>А вообще это понять как-нибудь можно? Только без эвкилибристки с математическими формулами и "логическими" выкладками. Или это непознаваемо мозгами?

Не очень понятно, что Вы понимаете под "природой" явления. "Предел", "дифференциал", "интеграл" и пр. - не реально существующие сущности (так же, как и "число", "прямая", "отрезок"). Это просто понятия, с помощью которых человек строит модели, позволяющие познавать мир и существовать в нем.
Что такое предел применительно к интегральному исчислению "на пальцах"? Если Вам понятно, что такое "функция", "точное значение", то ПОНЯТЬ (без математических выкрутасов), что такое предел, очень просто.
Честно говоря, я не понимаю, как понятие "функции", "значения", "длины", "точки", "неприрывности", "дискретности" Вам понятно, а "предела" - нет. По-моему, все это одного поля ягода.

С уважением
От And
К alex~1 (08.10.2001 18:05:24)
Дата 08.10.2001 20:21:25

Re: падающие предметы

alex~1 wrote:

Всё, что Вы написали хорошо. Особенно меня порадовала фраза: Парадоксы ... затрагивают разные стороны конфликта ... человеческого восприятия действительности. Вы очень точно подметили, что апории не указывают на конфликтность, или другими словами, противоречивость, действительности, а лишь на противоречия в попытках осознать действительность, то есть, парадоксы -- плод нашей головы. (хотя признаю, что существуют и мыслители, утверждающие обратное).

Но. Я обратил внимание только на одну фразу СГКМ. Хотя там есть еще одна фраза, не менее спорная, где СГКМ подвергает сомнению высказывание "природа не терпит пустоты". Но физики вам сегодня скажут, что пустоты действительно не существует именно в этом смысле. Есть вполне достоверные знания о том, что вакуум "рождает" частицы и что в вакууме они же исчезают. Я вынужден взять тайм-аут, посмотрите, сколько уже написал сегодня, у меня есть свои дела. Об остальном интересном потом. Вернемся к этой фразе.

> Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью...

Ну хорошо, что такое время? То, что показывает будильник? Но он лишь показывает путь, пройденный стрелкой. Или вы всерьез думаете, что будильник действительно непосредственно _измеряет_ время? Поверьте своим глазам: эти крутящиеся шестеренки и пружинки служат лишь для создания движения стрелки, а отсчитываете вы никакое не время, а длину пути, пройденную стрелкой. Дело ведь не в том, что путь размечен в минутах, а динамометр размечен в ньютонах, и спидометр в м/с. _Непосредственно_ измеряется только длина. Это же справедливо и для атомных часов, познакомьтесь с их устройством и увидите, что там первую роль для расчета играет расстояние. Протяженность -- основное свойство материи. Непосредственно можно измерить только длину, приложив мерку. Все остальное -- расчеты. Для динамометра -- по закону Гука, для спидометра -- вычисление отношения. Измерение длины дает всего лишь число. Именно поэтому можно вовсе убрать шкалу и оставить цифровое табло. Все эти измерения, кроме длины -- косвенные, в нашей голове. Когда от вас скрыт процесс измерения, то есть процесс получения на выходе числа, и вы не видите, измеряется ли там протяженность чего-либо непосредственно, то никаких оснований утверждать материальность объекта измерения у вас нет. Скорость -- не материальна, а идеальна, она -- продукт головы. И время не материально, но лишь продукт головы. Можно даже утверждать, что материально только то, что видимо глазом или в оптический микроскоп, а лучшие из них дают черно-белое изображение примерно в 2000 крат. Всё остальное -- продукт вычислений, это же подтвердят физики и конструкторы, а квантовые физики так те просто в основе своего объекта исследования видят пси-функции и законы вероятности, т.е. попросту, математические формулы. Но это мы отвлеклись.

Скорость, как понятие, не может быть дана иначе, чем через вычисление. Мы должны измерить путь, и -- время, или... снова путь, теперь стрелки на циферблате. Вторая величина, время -- есть косвенная величина, продукт наблюдения за движением. Время содержится целиком внутри сознания наблюдателя, является продуктом его мышления и никак не проявляется в материальном мире. Поэтому ваш вопрос: а не определяется ли скорость как равная у двух тел, когда "пушинка и камень за любой одинаковый интервал времени пролетают одинаковое расстояние" содержит либо умышленный подвох, либо непонимание. Во-первых, путь не то же, что рас-Стояние. Во-вторых, одинаковый интервал времени определяется опять же через доверие к механизму, что он обеспечит равно-Мерное движение стрелки по шкале. Основное требование к верности часового механизма -- возможно большая равномерность хода. Значит, в понятии "скорость" _содержится_ понятие равномерного движения (через понятие время), которое необходимо определить раньше и исходить из него. В итоге, если говорим "скорость", подразумеваем, что имеем дело с равномерным движением. Если хотим отвлечься от точности прибора, задающего интервалы времени, говорим о "средней скорости". Но это отвлечение очень опасно без наблюдения за движением. Средняя скорость сходившего в магазин и обратно может оказаться равной нулю, несмотря на то, что человек сбегал за пивом. Поэтому средняя скорость, а она вычисляется как раз именно так: не наблюдая за траекторией движения, а лишь учитывание Стояние в начале и в конце интервала времени, которое задается прибором, гарантирующим с нужной точностью равномерное движение как свой внутренний эталон -- есть попросту предположение о соответствии этого эталона равномерного движения тому движению, о котором мы хотим знать только пройденное рас-Стояние.

Итак, говоря просто "скорость", мы автоматически подразумеваем _равномерное_движение_, иначе могут получаться забавные вещи. Например, если бы Галилей решил подкинуть камни и поймать, их скорость по вашему попределению, равна была бы нулю. Рас-Стояние равно нулю, правда? А вот путь не равен нулю.

Подразумевать равномерное движение у падающих тел -- обычное заблуждение, ничего страшного. Оно непростительно разве что после окончания школы. Мухин это точно заметит.

--
Андрей Куликов
От alex~1
К And (08.10.2001 20:21:25)
Дата 09.10.2001 10:22:24

Re: падающие предметы

Добрый день!

Обсуждение явно выходит за рамки форума (я бы с удовольствием его продолжил), поэтому очень краткие замечания (чтоб у Вас не было ощущения, что я просто замолчал :)))

//----------------
Итак, говоря просто "скорость", мы автоматически подразумеваем _равномерное_движение_, иначе могут получаться забавные вещи. Например, если бы Галилей решил подкинуть камни и поймать, их скорость по вашему попределению, равна была бы нулю. Рас-Стояние равно нулю, правда? А вот путь не равен нулю.
//-------------
Ну что со мной поделать, термин "мгновенная скорость" мне интуитивно понятен и не вызывает конфликта в сознании - такой уж я непрерывный человек :)

Но мое определение "одинаковой скорости" не опровергается Вашим примером - я говорил о "равном расстоянии (пути - в данном случае не так неважно)" за ЛЮБОЙ промежуток времени, а не за какой-то один произвольно выбранный. Так что я считаю, что опровержения не получил :)))

C уважением
От And
К alex~1 (09.10.2001 10:22:24)
Дата 09.10.2001 13:29:40

Re: падающие предметы (close to the end)

alex~1 wrote:

> Добрый день!

добрый, добрый :)

> Обсуждение явно выходит за рамки форума

Да, пожалуй. Сам текст СГКМ уже немного в стороне остается. В общем, я бы ту фразу в тексте немедленно изменил.

> Но мое определение "одинаковой скорости" не опровергается Вашим примером - я говорил о "равном расстоянии (пути - в данном случае не так неважно)" за ЛЮБОЙ промежуток времени, а не за какой-то один произвольно выбранный. Так что я считаю, что опровержения не получил :)))

На мой взгляд, получили. Только не опровержение, а указание на недопустимость подобной абстракции. Ведь скорость -- идеализированное понятие. Это не абстракция, а идеализация. Уж если Вы принялись вычислять скорость, Вы должны были бы вначале согласиться с равномерностью движения (идеализировать его), что подразумевается в понятии "скорость". Если Вы согласились с равномерностью, то конкретно для свободного падения, Ваше согласие не находится в согласии с фактами. Никакой интервал времени _для_свободного_падения_ не даст идеализацию "скорость". Он даст "среднюю скорость", которая может оказаться весьма забавной. А график [скорость от](s,t) будет лесенкой, что означало бы движение рывками. Если не наблюдать за движением, а идеализировать его, тогда пожалуйста. Но фраза о свободном падении быстро должна отрезвить. Скорость существует лишь как идея в нашей голове, производная от идеи время, которая производна от наблюдения за покоящимися и движущимися предметами. Равномерность движения Солнца и звезд и подвигла людей на обобщение "время". Станции сигналов точного времени по прежнему находятся в обсерваториях, несмотря на всю земную электронику. Выясните у знакомого, балующегося психоделиками, его ощущение потери времени (если он попадал в такой трип). Он обязательно упомянет, что всё вокруг потеряло покой, переливалось, меняло форму, цвет, возникало и пропадало. Возможно, что это состояние он опишет как ощущение себя вне пространства, но это тоже самое. Невозможность пространства, то есть выбора точки покоя вне себя для системы отсчета, делает невозможным обобщение "время".

* * *
Для практики наши рассуждения имеют значение не в прямом смысле, то есть можно над этим не думать, если едешь в машине. Но для оценки того, _что_ именно люди принимают на веру, каковы на самом деле эти "научные знания", и какую роль в объяснении самому себе этого мира и твоего значения в нем, эти рассуждения играют первую роль. Стоит только задуматься над этим, как вы обязательно подойдете к основному вопросу философии: какова природа реальности? Тем же, кто спит, и упорствует в своем невежестве о этом мире, пожелаем спокойного сна :))

--
Андрей Куликов
От self
К And (08.10.2001 01:46:21)
Дата 08.10.2001 13:27:38

расскажите

>Кроме того, я вполне понимаю людей, которые не понимают Галилея и видят в нем шарлатана. Причем эти люди с удивительным постоянством появляются вновь и вновь и... идут в школу. Где им учитель с видом превосходства и с ловкостью фокусника продемонстрирует чудо, которое сам не в состоянии объяснить. Но эта несостоятельность будет преподнесена как сила науки, которая столь сильна и авторитетна, что просто плюет на необяснимость и как бы говорит: ерунда, для практики это объяснение вам и не потребуется. Впрочем, что кроется за непониманием ребенка столь удивительного факта, при внимательном изучении вырастающего до чуда, это отдельная тема, если интересно, я напишу.

Напишите. Очень важно. Для понимания механизма понимания.
От Александр
К And (08.10.2001 01:46:21)
Дата 08.10.2001 03:19:11

Re: Я не...

>> Не плазма в хромосомах, а хромосомы в плазме.
>

>Вот и посмотрим, что же здесь написано.

Нет. Сначала посмотрим что здесь не написано. Так вот не написано здесь про плазму в хромосомах. Это выжно. Давайте ка Вы это признаете и запомните.

> Самое первое, на что нужно обратить внимание, это на фразу: "зародышевые клетки ... остаются в недифференцированном состоянии". В переводе на человеческий язык это означает вот что. Допустим, вы взяли клетку с внутренней стороны вашей щеки, размножили ее и получили хоть килограмм таких клеток. Но получим ли мы щеку? Никогда в жизни таким способом. Что здесь не произошло? Дифференцирования клеток.

Нет. Здесь не произошло дедифферинцирования клеток. Клетка как была клеткой эпителия так и осталась. Ни мышечной, ни эндотелиальной клеткой кровеносного сосуда она не стала. Она даже не стала стволовой клеткой эпителия. Вот если Сысою не лень он вам перечислит полтора десятка типов клеток в щеке, которыми клетка епителия не стала и стать не могла потому что дифференцирована. А из одного эпителия щека не получится.

А вот когда работаешь с эмбриональными стволовыми клетками чуть что не по ним они жифференцируются во что угодно. В нейроны, в лейкоциты, в кости, вот жена говорит у нее несколько колоний в сердечную мышцу дифференцировались и несколько дней эти "сердца" бились на чашке. А почему? Да потому что эмбриональные стволовые клетки недифференцированы и могут стать какой угодно тканью.

> Всесильная генетика совершенно беспощна отдельно в пробирке сформировать руку, сердце или легкое.

Это не ее дело. На то есть эмбриология, цитология, гистология и прочая клеточная биология. А вот мышку без лапок, или мушку с четырьмя крыльями и ногами вместо усиков - пожалуйста.

> Для этого нужно дать организму вырасти целиком, а затем отрезать нужную часть. (привет стронникам клонирования).

Что и не удивительно. бапки то должны знать в какую сторону расти, куда большим пальчиком, куда мизинчиком. Они же не как попало растут, а по сигналам из других частей эмбриона.
Однако не обязательно целиком. Вот например начальник моего друга сделал безголовых мышей, и ничего. Лапки на месте. А мужик из лабы напротив моей куриным эмлионам шарики c ретиноевой кислотой вживлял, у них под этим местом лишнее крылышко росло.

Но к чему Вы это все? Это не генетика, а эмбриология.

> Существует линейная запись генетического кода в молекулах ДНК, она представляет собой запись последовательности аминокислот для молекул различных белков. Аминокислоты собираются в белки. Но ген -- это линейная структура, нет в них никакой записи формы уха, нет записи формы глаза, носа или длины ног.

Но хоть запись формы вот этой белковой молекулы там есть?


> Да и быть не может. Там записаны только белки, из которых все строится, и как максимум время появления белков, или, как говорят генетики, время экспрессии генов. Часть генов репрессирована, то есть неактивна, часть генов ? активна. Всё. То есть, одна единственная зародышевая клетка сначала делится на такие же зародышевые, дальше они стоят себе спокойненько в сторонке и дожидаются, пока следующие 10, 100, 1000, 10000 и т.д. клеток начнут проявлять дифференцировку в стадиях эмбриогенеза. И когда, усепешно пройдя еще и половую дифференцировку, образуются то ли семенники, то ли яичники, вот тут-то они туда неизменными и забираются. Каково?

Именно так. Вот когда делают трансгенных курочек предшественников стволовых половых клеток вылавливают в крови пока они плывут себе в свежесформировавшиеся для них яичники и семенники. Суют в них нужную ДНК и пускают обратно в кровь. Плывите мол дальше.

Вы если интересуетесь, купите себе "Эмбриологию" Гилберта. Недавно вышла в издательстве "Мир".

Гены к дифференцировке имеют самое прямое отношение. Вон у круглых червей огромные куски генома просто теряются в ходе дифференцировки, а человеческие эритроциты лишены ядра. Но дифференцированные клетки не имеют отношения к передаче генов потомству. И генетики 50-х именно об этом писали Мухину в энциклопедии. Да не на таковского напали!

>> Плазмой было принято называть совокупность клеток.
>
>Это как? Прошу еще раз перечитать то, что написано в энциклопедии: "...таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов...". То есть, Вы понимаете, что если совокупность клеток дает общую сумму генов, то одна клетка не имеет этой суммы целиком?

Почему? Это означает только что ничего не упущено. Скадем не потеряна половина генома как в дифференцированой клетке аскариды, или весь геном как в человеческом эритроците.

> Но человек может родиться, если одна(!) яцеклетка оплодотворится одним(!) сперматозоидом. После чего становится снова одна зародышевая клетка, которая и начнет делиться, а через 9 месяцев родится человек. Итак, зародышевая плазма из энциклопедической статьи не есть совокупность клеток.

Ну да.
- В этом пруду рыба водится?
- Да, может даже две.

>> Сейчас то же самое называют "germ line". Но и "germ plasm" встречается. Перевожу для непонятливых. Потомки получаются не из всех клеток организма, а лищь из половых, совокупность которых называется "зародышевой плазмой".
>
>Это и слону понятно.

Вот и не делайте из Мухи слона.
В этом и заключается смысл приведенной Вами цитаты. Больше там ничего нет.

>> У одноклеточных организмов вся плазма зародышевая.
>
>Угу. Это один большой ген.

Нет, это одна клетка.

>> Растения не имеют специфической зародышевой плазмы. Она формируется по мере надобности из меристемы побега.
>
>Да? А этого не знали в 1945 авторы той же энциклопедии, когда писали статью "генетика"? Цитирую:

Вы про растения цитируйте.

>> знание ответов на них не необходимо для существования науки генетики.
>
>Да, и я о том же. Выбросив бредовые гипотезы

О единственной "бредовой гипотезе", содержавшейся в приведенном отрывке из энциклопедии Вы только что сами сказали что "это и слону понятно".

>> Точно также как физика прекрасно существует не зная где находится сила и как выглядит.
>
>Вслед за физикой этого совсем не нужно знать и химии, надо полагать? Вот СГКМ, в статье "О науке, паразитах и способе рассуждений" наступает именно на эти грабли.

Ой, Андрюша, не надо о рассуждениях. Вы в них ничего не смыслите.
От And
К Александр (08.10.2001 03:19:11)
Дата 08.10.2001 17:24:41

Где плазма?

"Александр" wrote:

> >> Не плазма в хромосомах, а хромосомы в плазме.
> >
>
> >Вот и посмотрим, что же здесь написано.
>
> Нет. Сначала посмотрим что здесь не написано. Так вот не написано здесь про плазму в хромосомах. Это выжно. Давайте ка Вы это признаете и запомните.

Хорошо. ПризнаЮ. Не написано, что в хромосомах. Это лишь логическое следствие, и буквально его не написали. Но про плазму-то написано. Ну и где же расположена эта плазма?

>> Допустим, вы взяли клетку с внутренней стороны вашей щеки, размножили ее и получили хоть килограмм таких клеток. Но получим ли мы щеку? Никогда в жизни таким способом. Что здесь не произошло? Дифференцирования клеток.
>
> ... из одного эпителия щека не получится.

Да, спасибо за подробное подтверждение. Из двух эпителиев тоже.

> А вот когда работаешь с эмбриональными стволовыми клетками чуть что не по ним они жифференцируются во что угодно. В нейроны, в лейкоциты, в кости, вот жена говорит у нее несколько колоний в сердечную мышцу дифференцировались и несколько дней эти "сердца" бились на чашке. А почему? Да потому что эмбриональные стволовые клетки недифференцированы и могут стать какой угодно тканью.

Чудеса, да и только. Что, причин-таки нет? Эмбрион делится и любая клетка может стать чем угодно? Кому это угодно? Прямо квантовая физика какая-то с её неопределенностями и вмешательством (в божии дела, что ли?) в события уж тем, что наблюдаем.

> > Всесильная генетика совершенно беспощна отдельно в пробирке сформировать руку, сердце или легкое.
>
> Это не ее дело. На то есть эмбриология, цитология, гистология и прочая клеточная биология. А вот мышку без лапок, или мушку с четырьмя крыльями и ногами вместо усиков - пожалуйста.

Это в копилку знаний для написания определения, что такое мутация. Больше всего мне понравилось определение одного из крупных французких генетиков: многообещающие уродства.

> > Для этого нужно дать организму вырасти целиком, а затем отрезать нужную часть. (привет стронникам клонирования).
>
> Что и не удивительно. бапки то должны знать в какую сторону расти, куда большим пальчиком, куда мизинчиком. Они же не как попало растут, а по сигналам из других частей эмбриона.

А кто эти сигналы подает? точно, изнутри эмбриона? откуда такая уверенность?

>
> Однако не обязательно целиком. Вот например начальник моего друга сделал безголовых мышей, и ничего. Лапки на месте. А мужик из лабы напротив моей куриным эмлионам шарики c ретиноевой кислотой вживлял, у них под этим местом лишнее крылышко росло.

Это к защитникам животных и псхихопатологам. У вас как там, при производстве уродов, хорошенькие женщины в обморок не падают?

> Но к чему Вы это все? Это не генетика, а эмбриология.

Но информация-то, по мнению генетиков _ВСЯ_ содержится в единственной оплодотворенной клетке, которую видно под микроскопом только. А используя эту информацию, по генетике, клетка будет делиться, делиться, пока не вырастет человек со своим характером, способностями, наклонностями, длиной ног, формами ушей и папилярными линиями и т.д. Это всё поместилось в геном? Или на стадиях эмбриогенеза генетика тихо умывает руки?

> > Существует линейная запись генетического кода в молекулах ДНК, она представляет собой запись последовательности аминокислот для молекул различных белков. Аминокислоты собираются в белки. Но ген -- это линейная структура, нет в них никакой записи формы уха, нет записи формы глаза, носа или длины ног.
>
> Но хоть запись формы вот этой белковой молекулы там есть?
>

>

Не знаю. Я не биолог даже, не то что не генетик. Скажите сами, пожалуйста.

>
> > Да и быть не может. Там записаны только белки, из которых все строится, и как максимум время появления белков, или, как говорят генетики, время экспрессии генов. Часть генов репрессирована, то есть неактивна, часть генов ? активна. Всё. То есть, одна единственная зародышевая клетка сначала делится на такие же зародышевые, дальше они стоят себе спокойненько в сторонке и дожидаются, пока следующие 10, 100, 1000, 10000 и т.д. клеток начнут проявлять дифференцировку в стадиях эмбриогенеза. И когда, усепешно пройдя еще и половую дифференцировку, образуются то ли семенники, то ли яичники, вот тут-то они туда неизменными и забираются. Каково?
>
> Именно так. Вот когда делают трансгенных курочек предшественников стволовых половых клеток вылавливают в крови пока они плывут себе в свежесформировавшиеся для них яичники и семенники. Суют в них нужную ДНК и пускают обратно в кровь. Плывите мол дальше.

То есть половые клетки образуются вне яичников и семенников? Они туда заплывают откуда-то по крови? Или туда постоянно плывут стволовые клетки, как инициаторы возникновения половых?

> Вы если интересуетесь, купите себе "Эмбриологию" Гилберта. Недавно вышла в издательстве "Мир".

Попробую.

> Гены к дифференцировке имеют самое прямое отношение. Вон у круглых червей огромные куски генома просто теряются в ходе дифференцировки, а человеческие эритроциты лишены ядра. Но дифференцированные клетки не имеют отношения к передаче генов потомству. И генетики 50-х именно об этом писали Мухину в энциклопедии. Да не на таковского напали!

Не об этом они писали. А о том, что _вся_ сумма содержится в некоей плазме. Которая, опять-таки, где? А Лысенко говорил, что одних этих генов для постройки сомы не хватит, а каждая часть тела оказывает влияние на другую в обход генетической информации где-то в плазме, и в свою очередь, сома испытывает влияние окружающей среды.

> >> Плазмой было принято называть совокупность клеток.
> >
> >Это как? Прошу еще раз перечитать то, что написано в энциклопедии: "...таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов...". То есть, Вы понимаете, что если совокупность клеток дает общую сумму генов, то одна клетка не имеет этой суммы целиком?
>
> Почему? Это означает только что ничего не упущено. Скадем не потеряна половина генома как в дифференцированой клетке аскариды, или весь геном как в человеческом эритроците.
>
> > Но человек может родиться, если одна(!) яцеклетка оплодотворится одним(!) сперматозоидом. После чего становится снова одна зародышевая клетка, которая и начнет делиться, а через 9 месяцев родится человек. Итак, зародышевая плазма из энциклопедической статьи не есть совокупность клеток.

Вроде я хорошо владею русским языком. Фраза: "...таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов..." говорит вовсе не о том, что _каждая_ клетка содержит полную сумму, или о не том, что каждая клетка либо содержит полную сумму, либо ничего. Зачем тогда говорить о плазме как о простой сумме клеток, дающей простую сумму генов и плодить сущности? Берем бритвочку Оккама и отрезаем лишнее. Остается: _каждая_ клетка рассматривается как общая сумма всех генов. Но общая сумма и есть зародышевая плазма, по мнению авторов статьи. И тогда получается, что она содержится _внутри_клетки_. Так где находится зародышевая плазма, указанная в энциклопедической статье о генетике 50-х, и что это такое?

--
Андрей Куликов
От Александр
К And (08.10.2001 17:24:41)
Дата 08.10.2001 17:55:36

Re: Где плазма?


>"Александр" wrote:

>> >> Не плазма в хромосомах, а хромосомы в плазме.
>> >
>>
>> >Вот и посмотрим, что же здесь написано.
>>
>> Нет. Сначала посмотрим что здесь не написано. Так вот не написано здесь про плазму в хромосомах. Это выжно. Давайте ка Вы это признаете и запомните.
>
>Хорошо. ПризнаЮ. Не написано, что в хромосомах. Это лишь логическое следствие, и буквально его не написали.

В логике Вы не сильны, Андрей. Вы постоянно путаете ее с высасыванием из пальца. Советую воздержаться. Негигиенично.

>Чудеса, да и только. Что, причин-таки нет? Эмбрион делится и любая клетка может стать чем угодно?

До тех пор пока чем-то не стала - да. Потом нет.

> Кому это угодно? Прямо квантовая физика какая-то с её неопределенностями и вмешательством (в божии дела, что ли?) в события уж тем, что наблюдаем.

Дело тонкое. Этим клеткам свойственно дифференцироваться. Чтобы они росли недифференцируясь их приходится обманывать. Всеравно что положить шар на книжку и нести его не придерживая. Чуть уклон - скатится, упадет. Неустойчиво.

>> Что и не удивительно. бапки то должны знать в какую сторону расти, куда большим пальчиком, куда мизинчиком. Они же не как попало растут, а по сигналам из других частей эмбриона.
>
>А кто эти сигналы подает? точно, изнутри эмбриона? откуда такая уверенность?

Из экспериментов вестимо. Почитайте хоть Christiane Nuesslein-Volhard и Eric Wieschaus. Они нобелевскую премию получили за это дело. сделали скрин на мутации повреждающие эмбриональное развитие дрозофилы и разобрали его генетическую регуляцию по косточкам.

Там и про материнский эффект есть. Как материнские клетки устанавливают полярность зад-перед яйца и эмбриона и задают сегментацию. Кстати, надо доказыват что материнский эффект тоже заложен в геноме?

В своем скрине ребята использовали балансер хромосомы, сделаные еще в тридцатых "антинаучыми" генетиками. Понимаете ведь что мутации нарушающие развитие летальны. В популяции они теряются потому что гомозиготы дохнут. Приходится уравновешивать парной хромосомой, несущей другую летальную мутацию. Тогда любая гомозигота дохнет, выживают только гетерозиготы и леталь не теряется. А чтобы небыло кроссинговера, тоесть чтобы обе мутации не собрались на одну хромосому, а другая не сделалась нормальной балансер хромосома перекорежена инверсиями. Тоесть участки ДНК в ней перевернуты во многих местах. Чтобы не парилась с дикой и не рекомбинировала.
От self
К Александр (08.10.2001 03:19:11)
Дата 08.10.2001 13:39:33

вопрос

>А вот когда работаешь с эмбриональными стволовыми клетками чуть что не по ним они жифференцируются во что угодно. В нейроны, в лейкоциты, в кости, вот жена говорит у нее несколько колоний в сердечную мышцу дифференцировались и несколько дней эти "сердца" бились на чашке. А почему? Да потому что эмбриональные стволовые клетки недифференцированы и могут стать какой угодно тканью.


>Вы если интересуетесь, купите себе "Эмбриологию" Гилберта. Недавно вышла в издательстве "Мир".

>Гены к дифференцировке имеют самое прямое отношение. Вон у круглых червей огромные куски генома просто теряются в ходе дифференцировки, а человеческие эритроциты лишены ядра. Но дифференцированные клетки не имеют отношения к передаче генов потомству. И генетики 50-х именно об этом писали Мухину в энциклопедии. Да не на таковского напали!

Мало что понятно не специалисту. Но меня давно мучает один вопрос. Как клетка уха или ресницы или эпителия кишечника "знает", кто она такая и когда ей делиться и когда ей умирать и отпадать? Почему ухо в форме уха все 70 лет до самой смерти? Кто управляет фенотипом (так это называется?). Откуда "оно" знает, видит форму и кол-во необходимых клеток того или иного вида? Ведь кожа - сумашедшее кол-во типов клеток тканей. Есть ответ на этот вопрос?

>Ой, Андрюша, не надо о рассуждениях. Вы в них ничего не смыслите.

Надо, Александр, надо. По крайней мере хотя бы мне. Нужны примеры живого диалога (тем более если есть возможность уточнить детали у "живых" дискусантов :-))
От Сысой
К self (08.10.2001 13:39:33)
Дата 08.10.2001 16:37:09

Примерно так

Здравствуйте!

>Мало что понятно не специалисту.

Это естественно, биология перенасыщена информацией, специалисты за всем не успевают следить.

>Как клетка уха или ресницы или эпителия кишечника "знает", кто она такая и когда ей делиться и когда ей умирать и отпадать? Почему ухо в форме
уха все 70 лет до самой смерти?

Вопрос важный. В общем плане он освещен в главе "Cells in their social context" в учебнике Брюса Альбертса со товарищи "The molecular biology of
the cell".
На пальцах:
Клетки сами по себе в организме не живут, они находятся во взаимодействии с другими клетками и всем организмом,а также внешней средой, так
сказать социальный контекст. Вот за счет этих получаемых сигналов клетка и определяет кем ей быть, в ухе - ухом, в желудке - желудком. По мере
развития эмбриона в нем образуются отличные друг от друга области (анатомически, физиологически, биохимически). А первая ассимметрия
возникает уже в яйцеклетке до оплодотворения. Далее ассимметрия нарастает и по нескольким осям. Управляется все градиентами молекул, причем
градиенты разных молекул создают неповторимые сочетания (по количеству и качеству) в разных участках организма, следовательно клетки в этих
участках получают разные сигналы, которые, комбинируясь, активируют разные генетические программы.

> Кто управляет фенотипом (так это называется?)

Управляет генотип и воздействия среды в процессе развития.

С уважением
От And
К Сысой (08.10.2001 16:37:09)
Дата 08.10.2001 17:50:47

кто автор?

"Сысой" wrote:

> >Мало что понятно не специалисту.
>
> Это естественно, биология перенасыщена информацией, специалисты за всем не успевают следить.

Это неестественно. Я, как специалист по радиоприемным устройствам, могу всё объяснить, как (но не _почему_) оно работает, и пятикласснику. Если я понимаю, то почему он не поймет? А вот если кто не понимает сам, то и надувает щеки и важно заявляет: это доступно только специалистам.

> На пальцах:
> Клетки сами по себе в организме не живут, они находятся во взаимодействии с другими клетками и всем организмом,

> а также внешней средой, так
> сказать социальный контекст.

Это так.

> Вот за счет этих получаемых сигналов

Каких еще сигналов? Начать с контекста и перескочить на сигнал? Непорядок. Контекст это не сигнал. Если клетка получает сигнал, то кто передает? Хорошо, кто пишет контекст? Прошу учесть, чем сигнал отличается от шума. Хаос не может подать сигнал и не содержит сигнал по определению. Раз сигнал подан и принят, есть упорядоченный механизм для передатчика и приемника. Кто автор механизма? Если не гены, то не хаос, а [...].

> клетка и определяет кем ей быть, в ухе - ухом, в желудке - желудком.

Так определяет _сама_ или подчиняется командам? Кто подает команды?

> По мере
> развития эмбриона в нем образуются отличные друг от друга области

Сказать "образуются" и всё? Это как кристаллы, сами собой образуются в правильную форму? Или как маятник сам собой раскачивается? "Образуется" из хаоса? Автора зовут хаос? Противоречие.

> (анатомически, физиологически, биохимически). А первая ассимметрия
> возникает уже в яйцеклетке до оплодотворения. Далее ассимметрия нарастает и по нескольким осям. Управляется все градиентами молекул,

раз "Управляется", значит подразумевается не хаотичное воздействие, а строго определенное, на которое рассчитаны и передатчик управления, и приемник. А это язык, между прочим. Кто автор языка управления? Кто автор механизма управления? Кто автор замысла? Хаос? Вокруг слишком правильный и красивый мир, чтобы счесть это за достоверное...

> причем
> градиенты разных молекул создают неповторимые сочетания (по количеству и качеству) в разных участках организма, следовательно клетки в этих
> участках получают разные сигналы, которые, комбинируясь, активируют разные генетические программы.

"программы"? кто автор?

>
>
> > Кто управляет фенотипом (так это называется?)
>
> Управляет генотип и воздействия среды в процессе развития.

генотип -- это программа. А среда? Хаос или творение? Если хаос, разговор стоит закончить, если не хаос, остается творение. Автора!

>
>
> С уважением

--
Андрей Куликов
От Сысой
К And (08.10.2001 17:50:47)
Дата 08.10.2001 20:03:08

Re: кто автор?

Здравствуйте!

>>>Мало что понятно не специалисту.

>> Это естественно, биология перенасыщена информацией, специалисты за всем не успевают следить.

> А вот если кто не понимает сам, то и надувает щеки и важно заявляет: это доступно только специалистам.

Ай, нехорошо! Вот я вас как поймал-то, а! Кто тут заявляет «это доступно только специалистам»? Вы, и только вы. Нехорошо приписывать свои
высказывания оппоненту. Стыдитесь, сударь!

>>Вот за счет этих получаемых сигналов

>Каких еще сигналов? Начать с контекста и перескочить на сигнал? Непорядок. Контекст это не сигнал. Если клетка получает сигнал, то кто передает?
Хорошо, кто пишет контекст? Прошу учесть, чем сигнал отличается от шума. Хаос не может подать сигнал и не содержит сигнал по определению. Раз
сигнал подан и принят, есть упорядоченный механизм для передатчика и приемника. Кто автор механизма? Если не гены, то не хаос, а [...].

Прежде чем фонтанировать вопросами было бы неплохо ознакомиться с указанной литературой, хотя бы учебникоми Б.Албертса и Б.Льюина. Т.к. у
нас здесь не курсы по повышению биологической образованности, то буду кратким. Если нужны подробные объяснения - учите матчасть, тогда и
вопросы будут по делу.
Никто никуда не перескакивал. Сигналами обмениваятся клетки как близлежащие, так и отдаленные. Подробную классификацию сигналов приводить
не буду (есть в учебниках), примеры - гормоны, местные факторы роста, прямой контакт клеток посредством рецепторов. Клетка получает сигнал от
клеток и в особых случаях (когда она специализирована) от внешней среды. Сигнал (в биологии) отличается от шума специфичностью
взаимодействия сигнала и его рецептора и вырожденностью механизма передачи сигналов (это надо объяснять?). Если под "механизмом"
подразумевается молекулярные и физиологические механизмы (подробные ссылки и объяснения - в учебниках, если надо могу привести), то они
действительно упорядочены и для передатчика (клетки) и для приемника (клетки). Далее, не потрудитесь ли объяснить ваш термин "автор механизма"
для более продуктивного общения?

>> клетка и определяет кем ей быть, в ухе - ухом, в желудке - желудком.

>Так определяет _сама_ или подчиняется командам? Кто подает команды?

Вам же уже говорили, что клетка как таковая отдельно не живет (за исключением простейших) она взаимодействует с другими клетками и через них
со средой. Вы в своей деятельности сами решаете или команды слушаете и выполняете? До чего все-таки черно-белый подход живуч.

>> По мере
>> развития эмбриона в нем образуются отличные друг от друга области

>Сказать "образуются" и всё? Это как кристаллы, сами собой образуются в правильную форму?

Можно и такой пример привести. А можно и в общем назвать самообразующейся системой. Или, по-вашему, таковых не существует - всюду
творцы, да заговоры?

>Или как маятник сам собой раскачивается? "Образуется" из хаоса? Автора зовут хаос? Противоречие.

Какого, дружище, хаоса? Где вы хаос в клетке увидели? Натяжечка с передергиванием.

>> (анатомически, физиологически, биохимически). А первая ассимметрия
>> возникает уже в яйцеклетке до оплодотворения. Далее ассимметрия нарастает и по нескольким осям. Управляется все градиентами молекул,

>раз "Управляется", значит подразумевается не хаотичное воздействие, а строго определенное, на которое рассчитаны и передатчик управления, и
приемник. А это язык, между прочим.

Прально. Язык.

>Кто автор языка управления?

Кто автор человеческих языков? Всеобщий Командир?

> Кто автор замысла? Хаос? Вокруг слишком правильный и красивый мир, чтобы счесть это за достоверное...

Про хаос смотри выше.

>> причем
>> градиенты разных молекул создают неповторимые сочетания (по количеству и качеству) в разных участках организма, следовательно клетки в
этих участках получают разные сигналы, которые, комбинируясь, активируют разные генетические программы.

>"программы"? кто автор?

Определение "автора" в студию, чтобы непонимания меньше было. Если "автор" означает "как программы образовались", то образовались они по
мере отбора как естественного, так и искусственного. Далее, понятие генетической программы, несколько отличается от компьютерной, не надо
утрировать.

>> > Кто управляет фенотипом (так это называется?)
>
>> Управляет генотип и воздействия среды в процессе развития.

>генотип -- это программа. А среда? Хаос или творение? Если хаос, разговор стоит закончить, если не хаос, остается творение. Автора!

Где вы хаос-то увидели? Опять черное - белое.

Скажите-ка мне лучше, кто был творцом Всероссийского Крестьянского Союза в 1905-м? Хаос или творец? Фамилию творца в студию!
Че нет фамилии? Значит ВКС не существовал?

С уважением
От self
К Сысой (08.10.2001 20:03:08)
Дата 09.10.2001 18:51:45

Все мозги разбил на части, все извилины заплел.. :-)))

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд, -
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел -
И канатчиковы власти
Колят нам второй укол.

Очень пользительно послушать умных людей, но....
Вы забыли, извините, про меня, за своими научными спорами :-((((

And:
> Какая разумная ткань. А это ее прихоть или божие откровение? Откуда она знает, что именно в этот момент нужно выделять гормон? Кто дал команду?

> Это всего лишь описание "каким образом" некоторые клетки начинают чувствовать себя пальцами. Но откуда они это знают?

> ====
> "... А вот как сначала возникла форма, а уж потом активировались гены -- абсолютно не ясно. В этом-то весь фокус...."
> доктор биол. наук, заведующий лабораторией развития нервной системы человека Института морфологии человека РАМН Сергей Вячеславович Савельев.
>====

Сысоц:
> Что я имел ввиду. А то что фенотип - результат взаимодействия генома и условий развития. Ни о каком целенаправленном изменении генома внешним воздействием я не говорил. Наиболее простые примеры обычно из области заболеваний, т.к. легче всего идентифицируются - недостаток фолиевой кислоты в организме матери ведет к нарушениям развития костной системы плода.

а также примеры Александра (приводить не буду, см. выше) про уродование исходного материала.

Как наблюдатель делаю такой вывод:

Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).
Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

Но ответа на свой вопрос я так и не услышал, кроме разплывчатого ответа Александра, что ещё не всё изучено (из примеров видно только лишь результат, не видно причин), а так же язвительных вопросов оппонентов.

Вопрос был простой:
Т.е. кто управляет формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?

Ответ есть или нет? Без доказательств и "пальцев", плиз, тогда уж. Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

P.S. Один яблочный "продинутый" либераст и дерьмократ процитировал, однако, своего любимого писателя Кнута Вонегурта (если я правильно воспроизвёл его ФИО): "если специалист не может за пять минут объснить ребёнку, чем он занимается, то можно с полной уверенностью назвать его мошейником". Что-то в этом роде. Надеюсь что меня поймут правильно (я ни на что не намекаю, упаси Господи :-), просто хотел бы акцентировать внимание на заданном вопросе именно в этом направлении.

Спасибо и с глубоким уважением ко всем откликнувшимся с таким пылом и уделившим столько внимания этому маленькому оффтопику.
============
Дополнительно "философский" вопрос Сысою:

> Можно и такой пример привести. А можно и в общем назвать самообразующейся системой. Или, по-вашему, таковых не существует - всюду творцы, да заговоры?

> Прально. Язык. Кто автор человеческих языков? Всеобщий Командир?

> Скажите-ка мне лучше, кто был творцом Всероссийского Крестьянского Союза в 1905-м? Хаос или творец? Фамилию творца в студию! Че нет фамилии? Значит ВКС не существовал?

Есть ответ по поводу того, что или кто борется с энтропией?
Что значит "в общем назвать самообразующейся системой"?
Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной, ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?

А то куда не кинь взгляд, без Творца не решается ни одна мало мальская задачка.
От Сысой
К self (09.10.2001 18:51:45)
Дата 13.10.2001 18:03:53

Будет вам и дудка, будет и свисток ;-)))

Здравствуйте!

>Очень пользительно послушать умных людей, но....
>Вы забыли, извините, про меня, за своими научными спорами :-((((

Да что вы! Разве ж можно? Ну кто же вас забудет? Дела были, грант нужно было к дедлайну захреначить.

>Как наблюдатель делаю такой вывод:

>Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).

Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили. Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.
Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

>Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

Я бы не стал говорить об опытах, а лишь о попытках. Опыты преполагают научную методологию, а она то и отсутствовала, как хорошо продемонстрировано в статье, приведенной тов.Рю.

>Но ответа на свой вопрос я так и не услышал, кроме разплывчатого ответа Александра, что ещё не всё изучено (из примеров видно только лишь результат, не видно причин), а так же язвительных вопросов оппонентов.

>Вопрос был простой:
>Т.е. кто управляет формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?
>Ответ есть или нет? Без доказательств и "пальцев", плиз, тогда уж.

Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа (с) Р.Шекли
Отвечу честно, что насчет уха не знаю, если вам оно принципиально. Если же можно удовлетвориться конечностью, то здесь я смогу вам помочь после некоторых уточнений. А именно:
- замена слова "кто" на "что" допустима, или нужен именно "кто"?
- допустимо ли разделить периды на "рост" и "существование во взрослом состоянии"? Если да, то можем пойти дальше. Если нет, то ничем помочь не могу.

В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.

>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

Встречный вопрос - прав в чем? Его критику Нобелевских лауреатов я оценить пока не могу, т.к. моя просьба назвать их имена была проигнорирована. Статьи я не видел, с Савельевым не знаком, поэтому приведенная цитата может расцениваться пока лишь как ОБС.

>"если специалист не может за пять минут объснить ребёнку, чем он занимается, то можно с полной уверенностью назвать его мошейником".

Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
Но есть и другое высказывание:
Любая сложная проблема имеет простое и ясное, но неправильное решение.
Как объяснение, так и понимание требует некоторых мозговых усилий, так сказать, процесс взаимообразный.

>Дополнительно "философский" вопрос Сысою:

Не, мы в хвилософиях не кумекаем. Нам, дохтурам, все бы что попроще, типа капнуть куда, иль отрезать чего. По хвилософиям Паут - специалист.

>Что значит "в общем назвать самообразующейся системой"?

Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?

>Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной, ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?

Отчего же нет?

Сложные системы устойчивее простых вроде.

С уважением
От Pout
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 15.10.2001 20:31:12

ссылку на теорию систем типа жизни повторяю(*)

а то Вы запилили ув.Сысоя - "почему"да"почему".

Сысой сообщил в новостях следующее:11856@kmf...
...
> >Дополнительно "философский" вопрос Сысою:
>
> Не, мы в хвилософиях не кумекаем. Нам, дохтурам, все бы что попроще,
типа капнуть куда, иль отрезать чего. По хвилософиям Паут - специалист.
>
> >Что значит "в общем назвать самообразующейся системой"?
>
> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?
>
> >Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной,
ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма
подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?
>
> Отчего же нет?
>
> Сложные системы устойчивее простых вроде.
>

Абстрактно верно сформулировано отличие "системы типа жизнь"от
неживой.
Типология систем см. у Кузнецова

Только что была небольшая ветка про "основной вопрос философии", я там
ув.А.Б.отвечал. Закончил ответом насчет синергетики, по ведомству
которой проходит вопрос ув.self~a. Ссылки были приведены на раздел
работы"биология", рядом там в первых (2ой и 3ьей)главах надо искать
определения. А дальше - про источник развития( т.е. про"почему"). Прошу
прощения если не отвечаю точно по "простому"вопросу,
эта тема всплывает отрывочно, а скачками ответы на такие вещи и такие
концепции излагать затруднительно. Если заинтересует - читайте
постепенно, работа большая и
разветвленная. Потом как-нибудь в отдельной теме раскрутим, если будет
шанс. Это в целом ВСЯ теория, название работы соотвествующее. Точней
это центральный паук теории. Ответвлений по каждой из намеченных там
ветвей несколько, и по ним есть уже более конкретные работы вплоть до
как
у меня там сказано - капитального строительства и управления транспортом

============цит того моего постинга ==========

Есть "синергетика плюс". П.Кузнецов. Все то же, но правильно и
операционно.


=====цит======

http://www.ecovartech.com/pobisk/page4.htm
http://www.ecovartech.com/pobisk/page9.htm
...
Указывая на особенность обмена веществ между живой и неживой природой,
мы выделяем как фундаментальный факт, не доступный объяснению
классической термодинамикой, - факт РОСТА СВОБОДНОЙ ЭНЕРГИИ, связанной
с живым веществом. Ничего сверхъестественного здесь не происходит, так
как планета Земля находится под непрерывным воздействием ПОТОКА
ЛУЧИСТОЙ ЭНЕРГИИ, величина которого весьма велика: 1,5 квт на кв. метр
перпендикулярно по отношению к излучению Солнца. Сам факт
энергетического обеспечения станции <Мир> за счет солнечных батарей -
является фактом этого же типа. В этом смысле весь фотосинтез всех
зеленых растений должен рассматриваться как <вынужденный процесс>,
который протекает при непрерывном притоке энергии Солнца.

...

7. Постулаты Бауэра и автоколебания

Фактически вся теория явлений органической жизни базируется на двух
ПОСТУЛАТАХ, выдвинутых еще в 30-х годах Э.С.Бауэром: 1) постулат
УСТОЙЧИВОЙ НЕРАВНОВЕСНОСТИ; 2) постулат МАКСИМУМА ВНЕШНЕЙ РАБОТЫ, как
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Первый постулат Э.С.Бауэра нашел свое
отражение в возникновении теории АВТОКОЛЕБАНИЙ, которая оказалась,
одновременно, и ОБЩЕЙ ТЕОРИЕЙ МАШИН. Вопрос же о природе
или (на языке
экономики - это РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА) - лежит за рамками
общей теории машин. Однако последняя является первым, но только первым
шагом, к естественно-научному описанию социально-экономических систем.
Читатель должен понимать, что как <автоколебания>, так и подобный класс
явлений - <АВТОВРАЩЕНИЕ> демонстрируют переход от движения ПОСТОЯННОГО
НАПРАВЛЕНИЯ в ПЕРИОДИЧЕСКОЕ. Простое движение смычка скрипки является
примером превращения однонаправленного движения смычка в систему
периодических колебаний.

Только к середине нашего века ЭТОТ особый тип неконсервативных систем,
совершающих периодический процесс под действием ПОСТОЯННОЙ силы или
потока ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, получил свое , как класс
<АВТОКОЛЕБАТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ>. При этом оказалось, что классическое
ФИЗИЧЕСКОЕ <идейное вооружение> недостаточно для описания этого класса
систем.

Приведенное выше указание на то, что автоколебательные системы являются
НЕРАВНОВЕСНЫМИ, НЕЛИНЕЙНЫМИ и НЕКОНСЕРВАТИВНЫМИ - дает возможность
легко понять, почему Э.С.Бауэр так протестовал против применения к живым
системам принципа Лешателье, который производен от классической динамики
и термодинамики.
...
========








От And
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 13:08:12

результат опыта --продукт мировоззрения

"Сысой" wrote:

> Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили. Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.
> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

Навеяло... ... ....

Строго следуя ньютоно-картезианской парадигме, просто невозможно иначе сказать, что фолиева кислота, раз она не вырабатывается организмом, находится вовне.

Что есть фолиевая кислота? Пространственная смесь элементарных частиц. Собираясь в некие облачка-волны, они дают атомы, те -- молекулы. Но что есть пространство? Способ мышления человека, порождение его идей. Что есть наше тело? Пространственная смесь _тех_же_самых_ элементарных частиц. Просто иной способ пространственного расположения. Имеют ли эти облачка-волны четкие границы? Физики говорят -- нет. Пусто ли пространство между частицами? Физики говорят, что о пустом простстранстве можно говорить лишь _с_вероятностью_. Вполне себе пустое пространство может из ниоткуда рождать частицы. Границ нет, стало быть, они нечеткие. Границы -- порождение нашей головы, мы неразъединены с "окружающим" миром буквально. Но если фолиева кислота, собачье дерьмо и наш мозг состоит из _одних_и_тех_же_ элементов, причем их свойства таковы, что они представляют собой просто математические функции, символы и просто числа-вероятности, то почему нельзя сказать, что всё это единый Мировой Контекст? В тексте только 33 буквы, а сколько миров содержат в себе сочинения. По аналогии, в мире одни и те же частицы, но в разном Контексте они могут составить или фолиевую кислоту, или мозг, или простите, какашки. На микроуровне разница между мозгами и какашками, простите последний раз за натурализм, отсутствует. Это может нравится или не нравится, себя вы можете мнить кем угодно, но попробуйте поспорить с научными фактами. То, что вы видите вокруг, попытка чтения по слогам из этого контекста, это ваш эмпирический опыт. Попытка осознать общественные явления -- попытка сопоставить и связать отдельные абзацы, вырванные из Контекста. Осознание своего Я -- попытка читать самого себя, и кто обладает хоть какой-то степенью мыслительных способностей, обязательно пройдет через стадию солипсизма. Таинственность и глубина нашего Я исходит как раз из трасцендентной связи а) Мирового Контекста и б) тонюсенькой брошюрки "наше Я".

Что же есть фолиевая кислота для нашего ученого? Несомненно, вещь в себе, живущая самостоятельной сущностью, составляющая не-Я для любимого и тщеславного Я-ученого. Поэтому, заявляя о том, что она "извне", да еще и не вырабатывается организмом, тем самым он утверждает свое Я. И тем самым приколачивает над собой крышку гроба для своего Я. Что есть Россия? Коллективное Я, заколачивающее ту же, коллективную, крышку. Рано или поздо, наступит смерть Я, ведь на это каждую секунду указывает жизнь. Что есть чувство единения национально, территориально, геополитически, расово, гендерно, кастово? Невежество. Индивидуализм -- это крайняя степень невежества.

* * *

Старая научная парадигма выдохлась, бесплодность и пустота существования, масса нелепых и пустых квазирелигий, несмотря на накопленные колоссальные научные знания, пожирают мозги людей, приводят к войнам, самоубийствам, религиозному фанатизму, дегенерации. Мне этот пример с синтетической фолиевой кислотой "извне", очень напоминает попытки подправить тяжелые последствия в общественной жизни синтетическими теориями "извне", которые ищутся, в том числе, на этом форуме. Шахтеров-ученых не остановить, они продолжают выдавать на гора массу добытых знаний, каждый из свой штольни Мирового Контекста, включившись в соцсоревнование по-стахановски, и кажется, эти знания могут похоронить человечество. Даже куча соломы, или весьма полезного зерна, имеют свойства самовозгораться и доводить до беды. Отвалы неразобранных знаний много опасней. Наивно думать, что эти горы знаний дадут цельное представление о причинах несчастий рода человеческого, это всё равно, что по кротовым кучкам судить о строении целой Земли. Интузиазм "кротов" забавен, и причина его -- в невежестве.

Просьба не принимать написанное за обращение к кому-то лично. Ничего личного, просто навеяло...

--
Андрей Куликов

PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

От self
К And (14.10.2001 13:08:12)
Дата 15.10.2001 17:33:42

ссылка не работает :-((((

>PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
> http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

проверьте ссылку и заново укажите источник, если можно. Поиск ничего не дал :-((
От And
К self (15.10.2001 17:33:42)
Дата 15.10.2001 18:33:47

Re: ссылка в копилке

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Andrew_kulikoff/grof.zip

и на моем сайте: http://antidarwin.narod.ru/grof.zip




От self
К And (14.10.2001 13:08:12)
Дата 14.10.2001 15:29:52

как там по аглицки - "не бойтесь беспокоить нас"?

>--
>Андрей Куликов

>PS: что почитать в этом ключе: С.Гроф "За пределами мозга" (я уже давал эту ссылку, но уж очень в тему):
> http://log.philos.msu.ru/library/zips/grof.zip

повторение - мать учения. А ссылки никогда лишними не будут. В крайнем случае - закроем окно :-)))
От self
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 11:18:57

не нашёл ни того, ни другого;-)))

> Здравствуйте!
Взаимно :-)

>> Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).

> Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили.

Не заметил. А сейчас и не нашёл. Если ответите на этот пост, повторите, плиз, если Вас не затруднит. Лит-ра в инете? На русском? Иначе нет возможности оперативно ознакомиться :-((

> Очень ракомендую почитать подборку с vivovoco.

Та же просьба. Есть ссылочки?

> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.

Не понял. Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего. Не понимаю, почему Ваш пример с фолиевой кислотой может доказывать его (вывода) преждевременность.

>> Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

> Я бы не стал говорить об опытах, а лишь о попытках. Опыты преполагают научную методологию, а она то и отсутствовала, как хорошо продемонстрировано в статье, приведенной тов.Рю.

Зачем мне научная методика, когда в соседнем колхозе (5 км) садят озимые? Я лишь об этом говорю. Зерно имеет "программу" выживания или развития в тех или иных условиях. Т.о. в случае с озимыми оно имеет механизм "затормаживания", который помогает ему потом развиваться дальше. Вот он и включается. Не у всех же растений он присутствует. Это просто дилетантская интерпритация, возможно не имеющая к вопросу отношения.

>> Т.е. кто управляет формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?

> Чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа (с) Р.Шекли
Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. (с) не помню кто :-)))

> Отвечу честно, что насчет уха не знаю, если вам оно принципиально. Если же можно удовлетвориться конечностью, то здесь я смогу вам помочь после некоторых уточнений. А именно:
> - замена слова "кто" на "что" допустима, или нужен именно "кто"?
> - допустимо ли разделить периды на "рост" и "существование во взрослом состоянии"? Если да, то можем пойти дальше. Если нет, то ничем помочь не могу.

Допустимо. Конкретика бралась для конкретизации смысла вопроса.

> В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.

Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((

>>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

> Встречный вопрос - прав в чем?

Только в высказывании, процитированном кем-то несколько выше.

> Его критику Нобелевских лауреатов я оценить пока не могу

Я вообще впервые узнал эту фамилию постом выше. Личности меня не интересуют. Интересны идеи и высказывания.

>>"если специалист не может за пять минут объснить ребёнку, чем он занимается, то можно с полной уверенностью назвать его мошейником".

> Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

> Как объяснение, так и понимание требует некоторых мозговых усилий, так сказать, процесс взаимообразный.

Любое осмысленное действие их требует :-)))

> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?

Никак нет, сударь :-)) Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.

>>Возможно существование такой сложной системы (возможно и не одной, ессно), что именно её сложность и является движущей силой механизма подавления увеливения (т.е. уменьшения) энтропии?

>Отчего же нет?
>Сложные системы устойчивее простых вроде.

Это не ответ. Точнее, вопрос подразумевал, что будет либо раскрыт механизм поддержания и усложнения системы, либо приведён пример такой системы. Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно. А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера. Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут. Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.

> С уважением
Взаимно :-)
От Сысой
К self (14.10.2001 11:18:57)
Дата 15.10.2001 13:45:43

Это не беда ...

Здравствуйте!

>> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.
>
>Не понял. Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего. Не понимаю, почему Ваш пример с фолиевой кислотой может доказывать его (вывода) преждевременность.

Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
По поводу человека два примера. В хлопок вставлен ген убивающий специфического вредителя (вроде компания Novartis)- ни инвалидности, ни летальности (кроме как для вредителя) нет.
В рис вставлен ген, приводящий к выработке в рисовых зернах витамина А (вроде Monsanto). Опять же ни летальности, ни инвалидности - одна лишь польза для рисоедов.
Другое дело, что экологические последствия таких воздействий плохо просчитаны.

>Зачем мне научная методика, когда в соседнем колхозе (5 км) садят озимые? Я лишь об этом говорю. Зерно имеет "программу" выживания или развития в тех или иных условиях. Т.о. в случае с озимыми оно имеет механизм "затормаживания", который помогает ему потом развиваться дальше. Вот он и включается. Не у всех же растений он присутствует. Это просто дилетантская интерпритация, возможно не имеющая к вопросу отношения.

Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит. Вопрос в том: 1) как эти результаты сделать доступными для других; 2) пнять механизм воздействия для дальнейшего улучшения зерноводства, коневодства и всякого другого -водства. А здесь без научной методологии не обойдешся. 1. Нужна повторяемость (воспроизводимость) результата. (у Лысенко отсутствовала). 2. Нужно множество контролей, путем которых выделяется главный действующий фактор (у Лысенко отсутствовали). Фантазировать-то насчет механизмов всякий может, а вот доказать что это именно так, а не иначе - фигушки.
Теперь идем к практике. Вроде, ну и хрен ли, у Трофима работает, значит и у всех должно работать, а кого не работает, значит руки кривые, или пьет много. Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.

>> В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.
>
>Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)
Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.
Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
- Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
Правильно? Или еще хотите добавить?

>Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((

Отмечаем второй интересующий момент:
- Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
Правильно?

>>>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?
>
>> Встречный вопрос - прав в чем?
>
>Только в высказывании, процитированном кем-то несколько выше.

Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".
Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

>> Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.


>> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?
>
>Никак нет, сударь :-)) Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.

Аналогично, поэтому отвлеченно-философские рассуждения и не жалую.

>Это не ответ. Точнее, вопрос подразумевал, что будет либо раскрыт механизм поддержания и усложнения системы, либо приведён пример такой системы. Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.

Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.

>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.

Значит надо не тупое делать.

С уважением
От And
К Сысой (15.10.2001 13:45:43)
Дата 15.10.2001 18:20:06

Re: да-да-да-да :0)

"Сысой" wrote:

>
> >Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?
>
> ... я и добиваюсь корректной формулировки вопроса...
> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
> Правильно? Или еще хотите добавить?

Смотрите, совершенно по-научному переворачивается вопрос: "как работает". Но человек прямо в лоб спрашивает: "где причина, что это работает?" То есть не научный вопрос "как сделать?", а более глубокий, с поиском причины: "почему работает?"

то, что этот таймер работает, и ребенку понятно: вот мы, живые от этого таймера запущенного начали свое деление из одной клетки до готового человечка через 9 месяцев. Вопрос "как работает" ничего не прояснит в отношении того, кто создал этот таймер?

Можно ли себе представить, что набросав земли, породы и камни в коробку и начав ее трясти, из этого хаоса образуются напильники, молотки, щипчики, они сделают детальки и потом потряся еще долго-долго, наконец, соберется часовой механизм? По-моему, церковнослужители рассказывают менее фантастичные притчи, чем эта. А знаменитый генетик Добужанский сказал как-то:
    Вряд ли можно ожидать, чтобы какой-либо тонкий механизм усовершенствовался
    в результате аварии, случайного изменения. Тычки палкой в механизм часов
    или в радиоприемник вряд ли улучшат его действие.
                                        Феодосии Добжанский, Heredity and the
                                        Nature of Man, 1964, стр. 126

При этом Добужанский исходил из того, что часовой механизм уже создан (или всё-таки, выпрыгнул как чертик из коробки, а?).

> >Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((
>
> Отмечаем второй интересующий момент:
> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
> Правильно?

"Каким образом, как?" -- это второстепенный вопрос. Важнее "почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков?"

> И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".

Подробнее об этих лауреатах у меня ничего нет.

> Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

Ага, мне хорошо знакома неприязнь к дискуссии о курице и яйце у биологов. На то есть причины. Судите сами.

Хитчинг говорит: 
    Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже
    существующего белка
                                        Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
                                        Giraffe, стр. 66

Вот вам и появляется парадокс, "яйцо и курица", выдвинутый Дикерсоном: 
    LЧто возникло сначала¦, белок или ДНК? Он утверждает: LОтвет должен
    гласить:"Они развились параллельно"¦
                                        Ричард Е. Дикерсон, Scientific
                                        American, сентябрь 1978, стр. 73

В сущности, он говорит, что Lкурица¦ и Lяйцо¦ развились одновременно, не происходя друг от друга.
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий: 
    Эволюция генетического аппарата -- это та ступень, для которой нет
    лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких
    ограничений неудобными фактами
                                        Ричард Е. Дикерсон, Scientific
                                        American, сентябрь 1978, стр. 85

Так что смелее, фантазируйте :)) А вот еще одно мнение:
    Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм,
    необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один
    момент.
                                        Фрэнсис Крик. Life Itself, Its Origin
                                        and Nature, 1981. стр. 71

Перефразы парадокса "яйца и курицы" для биологии, придерживающейся материалистической эволюционной теории следующие:

• ___Первичная атмосфера____
Хитчинг описывает так: 
    LЕсли бы в воздухе был кислород, то первая
    аминокислота никогда бы не образовалась; а без кис-
    лорода она была бы уничтожена космическими луча-
    ми¦
                                        Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
                                        Giraffe, стр. 65.

"Газовый состав первичной атмосферы неизвестен. Нет достаточных оснований считать, что она не содержала кислорода. Наличие или отсутствие древних окисленных пород не является доказательством наличия или отсутствия кислорода в ПА (равно как наличие облигатных анаэробов в желудочно-кишечном тракте человека не является доказательством того, что человек живет в бескислородной среде). Нет достаточных оснований, что ПА содержала в достаточных количествах метан, аммиак/синильную кислоту, сероводород и водород, используемые в опытах по спонтанному синтезу аминокислот in vitro.

Основные газовые компоненты в извержениях современных вулканов -- H2O, CO2, и, в гораздо меньших количествах, N2, H2S, SO2. Однако все манипуляции с газовыми смесями такого состава ни к чему, кроме как к аммиаку, азотной кислоте и формальдегиду, не приводили [Abelson P. H., 1957. Discussion of S. L. Miller's The formation of organic compounds on the primitive earth. New York Academy of Sciences Annals 69:274-275].

Наличие или отсутствие кислорода в ПА определяет первый замкнутый круг в эволюционной гипотезе: в отсутствие кислорода и озона мягкое (370 нм) УФ-излучение разлагает аминокислоты и азотистые основания (в т.ч. и в воде на глубине до 10 метров); а следовые количества кислорода окисляют органику." (взято из статьи авторов Константина Виолована, Анатолия Лисовского).

•• ____Мог ли образоваться первичный бульон?_____
В 1953 году Стэнли Миллер подверг Lатмосферу¦, состоявшую из водорода, метана, аммиака и водяного пара, электрическим разрядам. При этом образовались некоторые из многочисленных существующих аминокислот, входящих в состав белков. Однако он получил лишь 4 из 20 аминокислот, необходимых для жизни. Более 30 лет спустя ученые все еще не могли произвести экспериментально все 20 необходимых аминокислот в условиях, которые можно было бы считать вероятными.

Насколько вероятно, что аминокислоты, предположительно сформировавшиеся в атмосфере, осели и образовали Lпервичный бульон¦ в океанах? Абсолютно невероятно, потому что та же энергия, которая расщепляла бы в атмосфере простые химические соединения, еще быстрее разлагала бы на составные части любые образовавшиеся сложные аминокислоты. Интересно, что в миллерском эксперименте с электрическим разрядом в Lатмосфере¦ четыре полученные аминокислоты сохранились только благодаря тому, что он убрал их из зоны разряда. Если бы он оставил их там, разряд разложил бы их вновь на части.

Допустим, что аминокислоты каким-то образом добрались до океанов и укрылись от губительной ультрафиолетовой радиации в атмосфере. И что же потом? Хитчинг объясняет: LПод поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих химических реакций; вода в любом случае препятствует росту более сложных молекул¦

Итак, для того чтобы из аминокислот, находящихся в воде, образовались более крупные молекулы и белки, пригодные для зарождения жизни, аминокислоты должны были выйти из воды. Но если они выйдут из воды, им опять будет не избежать губительного воздействия ультрафиолетовых лучей. 
     LИными словами, теоретическая вероятность пройти даже
     эту первую и сравнительно легкую стадию [получения
     аминокислот] эволюции жизни равна нулю¦.
					  Фрэнсис Хитчинг, The Neck of the
					  Giraffe, стр. 65

Хотя обычно и принято утверждать, что жизнь спонтанно зародилась в океанах, но водная среда просто не благоприятствует необходимым химическим процессам. Химик Ричард Дикерсон объясняет: 
     LПоэтому трудно представить себе, как могла протекать
     в водной среде первичного океана полимеризация [объединение
     простых молекул в сложные], так как присутствие воды
     содействует не полимеризации, а деполимеризации
     [расщеплению крупных молекул на более простые]¦
					  Ричард Е. Дикерсон, LChemical Evolution
					  and the Origin of Life¦, Scientific
					  American, сентябрь 1978, стр. 75.

Биохимик Джордж Уолд согласен с этим мнением. Он говорит: LГораздо вероятнее спонтанное растворение, и поэтому оно происходит гораздо быстрее, чем спонтанный синтез¦. Это значит, что накопления Lпервичного бульона¦ не было.

Однако давайте в интересах дискуссии допустим, что матушка Молния и батюшка Вулкан сделали то, чего с трудом добивается современная химическая и микробиологическая промышленность, и в первичном океане плавали в избытке всевозможные пептиды и нуклеиновые кислоты. Приблизились ли мы к моменту самозарождения простейшей клетки?

(*далее снова цитирую статью К.Виолована, А.Лисовского): Давайте закроем глаза на проблему стереоизомерии и неканонических мономеров и будем считать, что мать-Природа экспериментирует только с 20-ю каноническими L-аминокислотами и 5-ю каноническими нуклеотидтрифосфатами.

Какова вероятность самозарождения любого белка из минимального набора в 250 компонентов простейшей клетки? Если уменьшить среднее число аминокислот в белке до сотни, то число различных 100-членных пептидов составит 20^100, или 10^130. Соответственно, вероятность нахождения "нужного" пептида среди 100-членных белков равна 10^130. Однако, как сказал один эволюционист, "дайте мне миллиард колб Миллера и миллиард лет, и я вам синтезирую все, что захотите". Проблема все же в том, что во вселенной всего 10^80 нуклонов, и таким образом, триллион вселенных, в течение триллиона 20-миллиардных попыток, синтезируя из всей своей материи каждую микросекунду новый набор пептидов, не смогут сделать вероятность появления данного белка значительной. А с учетом того, что в атмосфере Земли всего около 10^45 молекул азота, вероятность этого события на Земле за 1 миллиард лет не поддается осмыслению. Давайте посмотрим, что же произойдет в случае успеха? А ничего. Можно представить себе не одну молекулу, а мегатонну белка ДНК-полимеразы, выгруженную в первичный океан. Этот фермент в лучшем случае будет копировать белый шум, записанный на образцах ДНК, предоставленных Случаем, пока не разложится от времени на аминокислоты. Можно представить себе мегатонну ДНК, содержащую ген ДНК-полимеразы, которая будет медленно (или быстро) деполимеризовываться. Можно даже расщедриться на одновременное самозарождение белка ДНК-полимеразы и ДНК, кодирующую ген ДНК-полимеразы, и в результате, в лучшем случае, все нуклеотиды первичного бульона будут использованы для синтеза копий ДНК. Вслед за чем и ДНК и фермент... опять будут разлагаться. Эта система не обладает свойствами живого, в т.ч. самовоспроизведением.

Здесь необходимо указать на один миф, который везде фигурирует как факт: самовоспроизведение нуклеиновых кислот. В действительности, в природе не существует другого способа сделать копию нуклеиновой кислоты, кроме как через ферментативный матричный синтез. В опытах Орджела вроде бы показана возможность самоудвоения РНК, состоящих из 10 нуклеотидов, а в присутствии ионов цинка максимальная самовоспроизводящаяся РНК состояла из 50 мономеров. Однако наименьший ген -- транспортной РНК -- состоит из 70-90 нуклеотидов. О самоудвоении же более крупных полимеров, с их топологическими проблемами -- как в случае линейной, так и кольцевой НК -- не может быть и речи.

Даже если бы это было возможно, то все равно информация, записанная в НК, в отсутствие ферментативных систем репарации дегенерировала бы за несколько циклов удвоения -- за счет ошибок копирования, а также за счет спонтанного отщепления пуриновых оснований (депуринизации аденина и гуанозина), дезаминирования аденина и цитозина, образование цитозиновых димеров под воздействием УФ и т.д.

В качестве выхода из положения в течение последних 30 лет активно используется модель "мира РНК", в котором РНК является и носителем информации, и ферментом. Один из отцов этой гипотезы, Лесли Орджел, признавая невероятным одновременное зарождение взаимозависимых систем белков и нуклеиновых кислот, пишет: "Мы предположили, что РНК могла появиться первой и образовать то, что сейчас называется "миром РНК" -- миром, в котором РНК катализирует все реакции, необходимые для того, чтобы предшественник общего предка живых существ выживал и размножался... РНК могла затем развить способность соединять аминокислоты в белки. Такой сценарий мог возникнуть в случае, если бы пребиотическая РНК имела два свойства, ненаблюдаемые сегодня: способность удваиваться без помощи белков и и способность катализировать весь путь белкового синтеза" [Orgel L.A., "Origin of life on Earth"]

И действительно, некоторые молекулы РНК (РНКовая компонента рибонуклеазы P, малые ядерные РНК, 23S рРНК, интроны некоторых матричных РНК) обладают ферментативной способностью гидролизовать РНК [Филиппович Ю.Б. Основы биохимии. Учеб. для хим. и биол. спец. пед. ун-тов и ин-тов. 4-е изд., перераб. и доп. -- М.: "Агар", 1999, 258-260]. Такие РНК получили название рибозимы. Однако за десять лет активного поиска и "искуственного отбора" рибозимов, значительных успехов не получено (успехом считается обнаружение при массовом скрининге рибозимов с константой скорости реакции от 1 реакции в час до 1 реакции в секунду -- т.е. увеличение константы в 106-109 раз). И действительно, ферментативная активность РНК ограничивается бедностью мономеров, входящих в ее состав - пуриновых и пиримидиновых азотистых оснований, что несравнимо с 20 аминокислотами - компонентами белковых ферментов. Способность РНК замещать структурные функции белков вообще сомнительна. Например, отсутствие гидрофобных участков не позволяет РНК связываться с липидами, и, следовательно, выступать в качестве катализаторов активного транспорта или облегченной диффузии веществ, а также синтеза мембран и макроэргов на мембранах. Кроме того, необходимо помнить, что любые ферменты, и рибозимы в том числе, облегчают кинетику реакций, но не могут обратить термодинамическую невыгодность реакции. Поэтому спектр реакций, которые могли бы катализировать рибозимы ограничивается в первую очередь гидролизом и изомеризацией, и, в основном, нуклеиновых кислот. Наконец, необходимо иметь в виду, что самовоспроизводящаяся РНК, если таковая возможна, должна самозародиться в количестве не менее двух копий -- одновременно и вместе! [*конец цитаты]

Вероятность равна 1: 10^40000! 
     LВероятность, -- как утверждает Хойл, -- вопиюще мала, до того
     мала, что это  было бы немыслимо даже в том случае, если бы вся
     вселенная состояла из органического бульона¦. Он  добавляет:
     LЭто простое вычисление показывает полную несостоятельность
     концепции [спонтанного] возникновения жизни на Земле, если
     только социальное  мировоззрение или научное образование не
     привели  человека к предубеждению¦
					  Фред Хойл и Чандра Викремасингхе,
					  Evolution From Space, стр. 24.


В действительности же вероятность еще гораздо меньшая, чем показывает это Lвопиюще малое¦ число. Клетку должна окружать мембрана. Однако эта мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы. По поводу этого эволюционист Лесли Оргел пишет: 
    LСовременные клеточные мембраны содержат  в себе каналы и насосы,
     которые четко контролируют  доставку и выведение питательных веществ,
     а также  продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти
     специализированные каналы включают в  себя высокоспецифические белки,
     то есть молекулы,  которые не могли существовать в самом начале
     эволюции жизни¦
					  Лесли Оргел, LDarwinism at the Very
					  Beginning of Life¦, New Scientist,
					  April 15, 1982, p. 151.

Вот вам и биологический парафраз проблемы "яйцо или курица".

•••________Замечательный генетический код_________

(*статья К.Виолована, А.Лисовского) Как самозародилась информация? Во всех учебниках по биологии или эволюции, ставящих перед собой этот вопрос, он решается довольно просто: информация -- это мера упорядоченности, а упорядоченность, в соответствии с выводами синергетики, вполне может спонтанно образоваться в неравновесных открытых системах. Однако информация и упорядоченность не тождественны! Каждая селедка -- рыба, но не каждая рыба -- селедка. Информация ?- всегда упорядоченна, а упорядоченность далеко не всегда информативна. Если говорить об упорядоченности, то упорядоченность последовательности типа "ааааааааааааааааааааааааа" может показаться выше чем упорядоченность текста данного текста. Однако, надеемся, что информативность нашего текста все же выше указанной последовательности.

Как же может самозародиться информация? В эволюционном наборе гипотез на критику в этом направлении призвана ответить модель квазивидов Нобелевского лауреата Манфреда Эйгена [Редько В.Г., д.ф.-м.н. Эволюционная кибернетика. Тезисы курса лекций. http://www.keldysh.ru/BioCyber/Lectures.html ]. Исходные посылки модели квазивидов следующие: Имеется набор самовоспроизводящихся последовательностей, состоящих из N различных мономеров -- "букв". Имеется некая "оптимальная последовательность", к которой все последовательности должны эволюционировать. Из различия "оптимальной последовательности" и любой другой последовательности вычисляется некая функция удаленности, которая направляет естественный отбор в нужном направлении. Рассмотрим важные выводы из этой модели:

а)Скорость мутаций в последовательностях не должна быть слишком высокой, иначе последовательности к оптимуму не сойдутся;
б)Число различых последовательностей должно быть большим, в идеале (в нашем случае 100-членных пептидов)-- 10^130.
в)В этом случае все последовательности сойдутся к "оптимальной" за максимум 10^40 шагов.

Как мы видим условия достаточно жесткие, и в условиях высокого уровня ошибок спонтанной редупликации РНК (а белки самоудваиваться не могут -- это признают даже эволюционисты) -- практически невыполнимые.

Еще Добжанский признавал, что естественный отбор без наследования информации -- это нонсенс, противоречие в терминах. А в нашем случае естественный отбор происходит без существования информации вовсе.

Задим вопрос, что такое "оптимальная последовательность"? "Оптимальность" также всплывает под другими названиями: "лучшее", "хорошее", "прогрессивные признаки" и т.д. Но что "хорошо" для нуклеиновой кислоты? Если под оптимальностью подразумевать стабильность, то самой стабильной, возможно, является последовательность ГЦГЦГЦГЦГЦГЦ, образующая сама с собой или со своей копией тройные водородные связи между азот.основаниями, не содержащая смежных ЦЦ нуклеотидов, образующих мутантные димеры. Если говорить о лабильности, то хороша последовательность АТАТАТАТА, которая способна образовывать только двойные водородные связи, и поэтому двойная цепь легко плавится. Однако ни в том, ни в другом случае ни о какой информации речи не идет.

Сам Манфред Эйген допускал "отбор" информации из бессмысленных последовательностей, демонстрируя, как в последовательности букв, сгенерированной программой-автоматом, появляются "осмысленные" последовательности типа слов и фраз на английском языке. Это -- типичный пример неспособности вычленить экспериментатора из условий эксперимента. Информация, записанная в ДНК -- типичный пример любой семантической информации. Для передачи семантической информации необходимы пять компонентов:

1. Источник информации ---> 2. Текст ---> 5. Приемник информации.
3. Алфавит (код)
4. Язык

Эволюционисты считают Хаос или Случай источником информации, но им необоходимо еще объяснить появление алфавита, языка и приемника информации. В случае с ДНК алфавитом является генетический код, языком -- биологический смысл синтезированных белков/РНК, приемником информации -- аппарат трансляции белков.

Необходимо признать, что, как и текст без интерпретации является лишь типографской краской на листе бумаги, так и любое содержание ДНК без знания кода и умения транслировать текст в структуру белка является белым шумом. Поставим себя на место Приемника информации и проведем несколько экспериментов.

Если нам показать последовательность "Кто не работает, тот не ест", все мы сможем распознать ее, понять ее смысл, и, может быть, даже допустить возможность ее самозарождения. Однако если заменить кодировку, скажем с исходной Windows Кириллица 1250 на КОИ-8R, то последовательность примет вид "йРН МЕ ПЮАНРЮЕР, РНР МЕ ЕЯР", и догадаться об ошибке смогут лишь те, кто имеет опыт работы с интернетом. Наконец, если записать этот текст во внутреннем двоичном формате ЭВМ, то испытывать проблемы будут все. Таким образом, проблема алфавита реальна. Анализируя случайно сгенерированные последовательности, англоязычные читатели будут находить английские слова, украинцы -- украинские и русские слова и т.д. Вероятно, большинство из читателей пройдут мимо последовательности члпъхвлтлплсквцъ, а ведь это слово на индейском языке нухалк, означающее "он получил куст дерна канадского". Таким образом, априорное знание какого-либо языка необходимо! Анализируя текст мы вольно или невольно фильтруем его на предмет смысла и нашего понятия об истинности. Например, мы можем обрадоваться, обнаружив среди белого шума запись 5х5=25, однако пройдем мимо записи 6х6=куку. Еще пример. Число "пи" бесконечно и следовательно, эволюционист можем предполагать, что количество информации, записанное в ней также бесконечно. Однако выбор алфавита, языка и понятий об истине также заставляет нас становиться не беспристрастным экспериментатором, а субъективным подопытным образцом. Можно, например, подобрать кодировку, в соответствие с которой первые буквы "транслированного" числа "пи" будут образовывать текст "БОГ ЕСТЬ!Покайтесь.", однако мы сомневаемся, что такое откровение заставит наших неверующих коллег поменять свое мировоззрение. Все это ставит неразрешимые в рамках самозарождения вопросы о биологическом коде. Видимо поэтому и Манфред Эйген и один из отцов синергетики признавали существование некоего "первичного кода", на основе которого осуществлялась дальнейшая эволюция. Видимо поэтому в 800-страничном учебнике "Концепции современного естествознания" Дубнищевой, посвященного эволюционной модели мироздания, генетическому коду посвящены три строчки, но какие! [Дубнищева Т.Я. Концепции современного естествознания. Учеб. под ред. акад. М.Ф. Жукова. 2-е изд., -- М.: ИВЦ "Маркетинг", 2000, 744]: 
     "Проблема "понимания" макромолекул трансляции сводится
     к установлению соответствия. Ключ к такому пониманию дает
     генетический код. Непонятно, откуда он, есть ли промежуточные
     правила соответствия. Но возникновение генетического кода
     и аппарата трансляции -- решающий шаг к ... самоорганизации
     живых молекул."


Аналогично в двухтомнике "Биология" для мед.вузов под ред. В.Н.Ярыгина (М. 1999) мелким шрифтом написано следующее [стр. 156-157]:
     "Существует предположение, что ... первым шагом явилось
     образование нуклеиновых кислот, не несущих первоначально
     функции  кодирования аминокислот в белках. ... Позднее
     некоторые участки ДНК приобрели функции кодирования, т.е.
     стали структурными  генами."


Не является ли все это мифотворчеством, подобным космогоническому мифу папуасов, начинающегося словами: "В начале на Земле никого не было -- только два брата. И вот пошли как-то братья в соседнее селение выбирать себе жен..."?

Необходимо подчеркнуть, что материально генетический код выражается не в листе бумаге, на котором нарисована таблица преобразования троек нуклеотидов ДНК в одну аминокислоту белка. Носителем информации о ген.коде является совокупность 23-40 транспортных РНК, 20 аминоацил-тРНК-синтетаз (АРСаз) и >60 компонентов рибосом -- рРНК и белков. Выведение из строя хотя бы одного из этих компонентов блокирует трансляцию. Но самым важным и поразительным является то, что материальный носитель ген.кода для самовоспроизведения должен быть закодирован в ДНК с использованием этого же самого генетического кода! Это условие является главным замкнутым кругом в гипотезе абиогенеза. Поэтому самозародиться должны не просто эти 100 белков/РНК, но и соответствующая ДНК.

Такое событие описывается вероятностью порядка десяти в минус 400 000-ной степени. Постепенное же самозарождение ген.кода легко смоделировать на каких либо двух участниках конференции, предложив одному (г-ну Случаю) сначала закодировать какой-либо текст одной-тремя буквами, а другому (м-м Природе) ? расшифровать его.(:))

Подводя итог под моделью квазивидов Эйгена можно сказать, что она может адекватно описывать небольшие отклонения в ДНК от эталона и действие на нее консервативного естественного отбора, но не может служить моделью самозарождения информации. Выражаясь аллегорически, можно сказать, что модель квазивидов показывает, как мячик скатывается в ямку, и на основании этого предсказывает: "Вот таким же образом мячик и попал вон на ту гору!". Квазивиды Эйгена можно считать разновидностью самовоспроизводящихся автоматов фон Неймана, однако самовоспроизводящиеся автоматы и самозарождающиеся автоматы ? это несколько разные вещи. Другие модели - гиперциклы Эйгена и Шустера, сайзеры Ратнера и Шамина рассматривают уже более поздние этапы эволюции клетки.
[*конец цитаты]

>
> > Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.
>
> Аналогично, поэтому отвлеченно-философские рассуждения и не жалую.

Ж0))

Как видно, на это у биологов есть скрытые причины, которые они не хотели бы транслировать для широкой публики...
:0)

--
Андрей Куликов

От self
К Сысой (15.10.2001 13:45:43)
Дата 15.10.2001 17:35:34

Это не беда ?

> Здравствуйте!
можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)

> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)

я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.

> По поводу человека два примера.
они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.

> Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит.

Да я не про Лысенко, а про зерно :-)

> Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.
это и ежу понятно. Кто бы с этим спорил. Но вопрос не о том был задан.

>> Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

> Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)

> Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.

Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).

> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
> Правильно? Или еще хотите добавить?

В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)

>Отмечаем второй интересующий момент:
> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
> Правильно?

Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.

> Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
> 1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
> 2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

> И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".

Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?

> Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.

>>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

> Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.

Прошу прощения, но только мошейники и обманщики используют авторитет (чужой или свой). А психика (по крайней мере рассуждения по данному вопросу) у меня полностью детские, так как эта страничка мозга у меня ещё чистая. И авторитетов у меня нет. На слово верить никому не буду. С.Г. уважаю, но проверяю :-))) Не его, а себя. Если чего не понял - переспрошу. А то так и будем думать, что у мухи восемь ног - Аристотель, как ни как, сказал!


>> Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

> Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста! Только не как, a почему работает механизм.
Не надо говорить, что вот этот микроорганизм уничтожает это, другой другое. От чего восстанавливается, почему усложняется? Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек? А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе? Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?

>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
Дык, со сих пор не сравнялся. Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый. Но по закону бытия, если чего прибыло, где-то убудет. Как бы по одному месту не прилетело таким экпериментаторам, а за одно и остальным "невинным".
Смысл-то непостигнутым остался.

>>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

>Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

Не все. Только потому, что являются частью природы, которую, однако, Вы назвали Матерью.

>>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.
>Значит надо не тупое делать.
А как?

Всё же Куликов, наверное, прав, однако.
От Сысой
К self (15.10.2001 17:35:34)
Дата 15.10.2001 18:20:00

Зря вы нервничаете ...

>> Здравствуйте!
>можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)

Это уж как хотите. ... кому арбуз, а кому свиной хрящик.

>> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
>
>я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.

>> По поводу человека два примера.
>они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.

Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.
Цитирую: "Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего." Где тут про форму?

>Да я не про Лысенко, а про зерно :-)

Ну если про "зерно", то да - реализация накопленных программ развития и реагирования на внешние воздействия. Но Лысенко помянули вы, поэтому претензии не ко мне.

>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).

Этак можно до бесконечности.

>> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
>> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
>> Правильно? Или еще хотите добавить?
>
>В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)

Замечательно.

>>Отмечаем второй интересующий момент:
>> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
>> Правильно?
>
>Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.

Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.

>Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?

Я не навешивал, я разъяснил свою позицию и объяснил, почему задал встречный вопрос.

>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."

Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:
>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного

Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).

>И более того, не занимаемся ими.

Если он говорит о своей лаборатории, то да. А если обо всех, то банально лжет.

>Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок.

Опять же приемчики. Можно и обратное сказать, что уровень нашего знания эмбриогенеза невероятно высок. И оба высказывания будут правильными.

>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной

Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.

>Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.
>Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста!

Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.

>Только не как, a почему работает механизм.

Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.

>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?

Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.

>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?

Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.

>Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?

Это к Пауту, не ко мне.

>>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
>Дык, со сих пор не сравнялся.

У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).

>Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый.

Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?

>Смысл-то непостигнутым остался.

Опять "смысл жизни"? Философия - к Пауту.

>Всё же Куликов, наверное, прав, однако.

Это уж как изволите.

С уважением
От self
К Сысой (15.10.2001 18:20:00)
Дата 16.10.2001 14:20:27

с чего это Вы взяли, что я нервичаю?...

... не понял.


>Звиняйте, но контекст ваших вопросов тянул как раз на общие объяснения. Вы перечитайте, что вы спрашивали. И какой вывод вы сделали. Так вот, примеры про рис и хлопок именно ответ на ваш вывод, и предельно конкретный.

Нет, не конкретный. Может и конкретный, но тогда не на мой вопрос.
Вы или не уходя с ветки уходите от ответа или не понимаете вопроса.
Но And меня понял. Значит Вы хотите спрятаться за частностями.
Но я же повторяю, меня не интересует, как устроены часы с маятником и кукушкой.
Мне важно знать - от чего?
Ну, я не знаю как ещё Вам объяснить. Но ведь Аnd понял!
И, я чувствую, что и Александр понял. И своим уходом дал понять, что не имеет ответа на этот вопрос.

>>Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).
>
>Этак можно до бесконечности.

Да, если ходить вокруг да около.

>Атлична ;-). Координаты развития и, для разнообразия, толщина эпителия.

Только, пожалуйста, принцип. Но не действия, а причинности. Ну, я не знаю, как ещё более внятно сформулировать вопрос.

>>Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
>>"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
>
>Вот видите - один абзац. А когда я вас спросил, вы просто сослались на полное высказывание. Ну да ладно. Пойдем по его утверждениям:

я оставил это для примера нашего взаимоНЕпонимания. Здесь всё по порядку.
Я пишу - "в контексте вопроса", а вы мне про лауреатов, хотя контекст прост и ясен, никаких лауретов там не было и с моим вопросом был связан только этот абзац.

Я вообще боюсь, что мы не понимаем друг друга. Разговор глухого со слепым.

>>по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного
>
>Если мы не собираемся спорить о терминах, то он неправ. Тут есть две ловушки: "законы" и "по-настоящему" можно интерпретировать совершенно по-разному (чем кстати And увлекается).

Зачем постоянно повторяться? Я спрашиваю о сути явления, а Вы постоянно справшиваете меня - а не поспорить ли нам о терминах? а не философскими ли мы тут дисскусиями занимаемся?

Я понимаю (и готов поверить), что Вы способный и продвинутый генетик, так же как я - инженер-электронщик-асушник. Но если я Вам начну рассказывать о различии в строении процессоров и стилях программирования, то вряд ли вы поймёте почему система автоматического управления иногда легко справляется с возложенными на неё обязанностями, а иногда идёт в разнос.

Потому я опускаю никому не нужный разбор его заявления, с попытками его в чём-то уличить.
Там всего одна мысль. Вы её подтверждаете или нет?
Мы сможем говорить на одном языке?

>>Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной
>
>Вот здесь он передергивает. Изучаются именно механизмы и они расшифровываются и многие расшифрованы. А гены и анатомия, как таковые, никому не интересны.


>Заметано. Что знаю, расскажу. Постараюсь с картинками для наглядности. Только я не скорострельный пулемет, придется подождать немного. Как кину в копилку, скажу.

Я терпеливый, подожду :-)))

>>Только не как, a почему работает механизм.
>
>Нет. Вопрос "почему" не принимается, потому что это "уклончивый" вопрос. На вопросы типа "в чем смысл жизни" я не отвечаю.

Вы увиливаете. Как какая-то хромасома куда-то плывёт? Я спрашиваю - А от чего это она туда плывёт и "помогает" какой-то там РНК? А Вы в ответ: - А потому, что .... А я: - А от чего?

и так до бесконечности. А потом выясняется, что это называется "в чём смысл жизни".
Приплыли.


>>Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек?
>
>Вопросы такого типа принимаются, т.к. они конкретны. Это будет третьим моментом (к перечисленным выше трем). Пример будет состоять из клетки с отсутствием какого-то гена или белка.

Стоп. Не надо гена. Я вполне способен представить себе инвалида без ног по имени Гена, живущего на втором этаже. Их мучения по большому счёту одинаковы? Если нет, тогда давайте пример с геном.

>>А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе?
>
>Вопрос неконкретен и не принимается. Что имеется в виду под самоусложнением и замкнутой системой? В живых примерах замкнутых систем нет.

Земной шар - замкнутая система. Если это не так, тогда есть Бог и все вопросы снимаются.

>Это к Пауту, не ко мне.
Хорошо.

>У природы несколько миллиардов лет, у человека лишь 5 миллионов (да и то серьезно считать можно лишь последнюю тысячу).

Если вы так придирчивы ко времени, то тогда ничуть не цените мыслительные способности человека, либо наделяете таковыми Мать-природу.

>Ни хрена себе - "ну". Чем это в принципе отличается от природного видообразования?

А что вы знаете о природных видообразованиях?
От Сысой
К self (14.10.2001 11:18:57)
Дата 15.10.2001 11:56:48

Бороться и искать, найти и не сдаваться ...

Здравствуйте!

>> Ну вывод-то немного преждевременный. Печально, что вы не ознакомились с литературой, что я дал выше в постинге "Лит-ра", но может просто не заметили.
>
>Не заметил. А сейчас и не нашёл. Если ответите на этот пост, повторите, плиз, если Вас не затруднит. Лит-ра в инете? На русском? Иначе нет возможности оперативно ознакомиться :-((

Конечно не затруднит. Лит-ра на русском, на сайте vivovoco.nns.ru
В разделе Естествознание - список статей:
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC_W.HTM

В этом списке статьи по биологии начинаются со статей А.Травина и далее, включите Find, сразу найдете

От self
К Сысой (13.10.2001 18:03:53)
Дата 14.10.2001 11:18:19

test (-)

test
От And
К self (09.10.2001 18:51:45)
Дата 11.10.2001 18:58:20

Выдохлись? Наверное...

self wrote:

> Как наблюдатель делаю такой вывод:
>
> Всякое воздействие внешней среды (на клетки, на гены, на "программу" и пр.) вызывает лишь уродства, либо неприспособленные к жизни с самого начала (что-то где-то было сравнение про гомозиготы и гетерозиготы), либо "умертвляющиеся" этой самой внешней средой при появлении на свет (в результате действия лаборанта-аспиранта-профессора-нобелианта ли, естественным путём ли).

История подтверждает: за всё время, что человечество осознает себя, всё то, что описывает палеонтология и происходило на глазах человечества, свидетельствует лишь об _исчезновении_ видов. Но ни одного примера _появления_ нового вида при "человеке разумном", нет. (При этом помним проблему "вида". Коротко она состоит вот в чем: если взять карманную собачонку и мастифа, любой ребенок скажет, что это -- собаки. Однако есть ученые, которые примеры подобных же творений в природе могут посчитать за два различных вида. При этом доходят до того, что основным признаком начинают считать строение копулятивных органов. То есть. То, что одни считают появлением нового вида, другие считают за очередную разновидность, то бишь "сорт", породу. Прежде чем судить, правы ли те или другие, придется рассмотреть, на чем нам основывать различения "вида". Собственно, вид представляет собой совокупность вещей, выделеных по одному-нескольким важнейшим признакам. Это есть вопрос из области знаний с названием "систематика". Первую систематику давал Линней, затем почти без изменений ее принимал Ламарк, Дарвин, и прочие эволюционисты. Заметим, что уже Дарвин ставил вопрос о "проблеме вида". Подробно и критически вопрос систематики рассматривал Любищев, он есть в сети.)

>
> Опыты Лысенко с озимыми говорят лишь за то, что растения "достают из закрамов" уже имеющиеся механизмы выживания в другом типе внешней среды (другой путь реализации программы роста) и активизируя их просто выживают и дают потомство.

не знаю. Я тоже хочу послушать биологов.

>
> Но ответа на свой вопрос я так и не услышал: ... Вопрос был простой:
> Т.е. кто управляет

Не будет ошибкой спросить "кто или что". Совсем нет оснований очеловечивать причину, так можно попасть в лапы какого-нибудь теизма...

> формой уха от зачатия до рождения и поддерживает его "в форме" (в прямом и переносном смысле) от рождения до смерти?

Название этому пока одно -- чудо.

> Ответ есть или нет? Без доказательств и "пальцев", плиз, тогда уж. Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?

> Дополнительно "философский" вопрос Сысою:

> [...]

> А то куда не кинь взгляд, без Творца не решается ни одна мало мальская задачка.

Творец, да еще с большой буквы?.. Почему нельзя допустить, что Творец -- просто более глубокая реальность?

Утрирую:

== * * * ==
Давайте станем с нашим восприятием многих уровней действительности сторонним наблюдателем для программы Ворд. Будь она разумной (хм-м, запахло кибернетикой:0), доступной для исследования этой программе была бы максимум -- операционная среда, а более глубокой "реальностью" оказался бы алгоритм машинных команд процессора. Представляете, как на смех подняли бы "ученые" экземпляры Ворда такое предположение? "Прямого" доступа-то не только к алгоритму процессорного кода, но даже к самому процессорному коду у Ворда нет. Для Ворда "знание" о таком коде будет лишь трансцендентным. При этом, эта реальность выглядела бы чисто идеальной -- то есть математической реализацией алгоритма, скрывая в то же время "твердотельный" процессор и его энергообмен с еще более глубокой трансцендентной реальностью -- привычной нам, человекам, окружающей средой, но для Ворда, фантастическим потусторонним миром, безо всяких "научных доказательств". "Ученые-материалисты" из экземпляров Ворда торжествовали бы: под идеальным механизмом "жизни" Ворда скрывается-таки, в конце концов, т.н. материя. Уж не знаю, как программа Ворд могла бы получить доступ к обозрению внутренностей кристалла процессора и его обвески на плате, к винчестерам, блокам питания и т.п., но пусть Ворды у нас именно настолько гениальные создания :0) И _что_ бы мы вместе с Вордами "увидели" бы? Что "материя" состоит из молекул, те из атомов, те из элементарных частиц, а далее сплошные формулы, неопределенности, пси-функции, дуализмы, кошки Шредингера и прочее и прочее... всё дальше от материального. Человек-то ясно, остановится, а как же, ему не хочется считать себя чьей-то игрушкой, он -- пуп Вселенной, а вселенная (операционная система) -- прекрасна, логична, закономерна и разнообразна. Но Вордам-то терять нечего, они уже поняли и приняли эту "реальность" и двинутся дальше без человека "разумного"...
== * * * ==

Советую по философским вопросам плана того, что заданы Сысою, почитать Жана Бодрийяра. Впрочем, если знакомы с творчеством Дугина, то это уже частичное знакомство с Бодрийяром. Если читали Пелевина "Generation P", то это целиком по мотивам Бодрийяра. Если хотите визуализацию Бодрийяра (улыбнетесь после нее над примитивностью "Матрицы", да и снимался этот фильм до "Матрицы", а вот вышел попозже), возьмите в прокате "13 этаж". Кстати, сценарий этого фильма откровенно назван "симулякрон 7", прямой намек на симулякры Бодрийяра... Да, и не забудьте: если вы подверженны депрессиям или у вас неустойчивая психика, случаются припадки эпилепсии... в общем, мои обычные предупреждения для желающих иметь спокойный сон... :0))

--
Андрей Куликов
От self
К self (09.10.2001 18:51:45)
Дата 11.10.2001 16:20:54

выдохлись?

или потеряли интерес?
Или "ученик" тупой попался?
Столько раз объяснили, сами уже всё поняли, а до него не никак не дойдёт :-)))
От self
К Сысой (08.10.2001 20:03:08)
Дата 09.10.2001 18:51:00

test (-)

test
От Александр
К And (08.10.2001 17:50:47)
Дата 08.10.2001 18:09:45

Re: кто автор?


>"Сысой" wrote:

>> >Мало что понятно не специалисту.
>>
>> Это естественно, биология перенасыщена информацией, специалисты за всем не успевают следить.
>
>Это неестественно. Я, как специалист по радиоприемным устройствам, могу всё объяснить, как (но не _почему_) оно работает, и пятикласснику. Если я понимаю, то почему он не поймет?

Биология посложнее будет.

>> (анатомически, физиологически, биохимически). А первая ассимметрия
>> возникает уже в яйцеклетке до оплодотворения. Далее ассимметрия нарастает и по нескольким осям. Управляется все градиентами молекул,
>
>раз "Управляется", значит подразумевается не хаотичное воздействие, а строго определенное, на которое рассчитаны и передатчик управления, и приемник. А это язык, между прочим. Кто автор языка управления? Кто автор механизма управления? Кто автор замысла?

Да, воздействие строго определенное, есть и приемники и передатчики. Смотри например формирование осей в эмбрионе дрозофилы: http://zygote.swarthmore.edu/droso5class.html
Автор механизма - мушка дрозофила и ее предки. Замысла небыло потому что самой мушке, а тем более ее предкам, замышлять нечем, а кроме них этой проблемой до двадцатого века никто не занимался.
От Александр
К self (08.10.2001 13:39:33)
Дата 08.10.2001 15:13:21

Re: вопрос

>Мало что понятно не специалисту. Но меня давно мучает один вопрос. Как клетка уха или ресницы или эпителия кишечника "знает", кто она такая и когда ей делиться и когда ей умирать и отпадать? Почему ухо в форме уха все 70 лет до самой смерти? Кто управляет фенотипом (так это называется?). Откуда "оно" знает, видит форму и кол-во необходимых клеток того или иного вида? Ведь кожа - сумашедшее кол-во типов клеток тканей. Есть ответ на этот вопрос?

Отчасти. Купите Гилберта http://www.mir-pubs.dol.ru/books.php?action=showbook&id=3
От self
К Александр (08.10.2001 15:13:21)
Дата 08.10.2001 15:42:09

в двух словах на пальцах...

пожалуйста, поясните

>Отчасти. Купите Гилберта http://www.mir-pubs.dol.ru/books.php?action=showbook&id=3

Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки? Книгу заказал, но так как не специалист в этой области, а Гилберт явно не Перельман, то мало надежды, что разберусь.
Что там такое? Где прячется тот самый "гомункл, маленький человечек", матрица? Она материальна, биологична? или опять какая-то полевая химера?
От Александр
К self (08.10.2001 15:42:09)
Дата 08.10.2001 16:07:45

Вот именно на пальцах.

>Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки?

Я не эмбриолог и последнего писка не знаю. Очень много чего уже известно. Ну а хотите на пальцах можно и на пальцах. Вот например картинки эксперментов демонстрирующих как устанавливается полярность развивающегося крыла. Ткань ниже крыла выделяет гормон, который выхывает рост пальцев. Если кусочек этой ткани пересадить выше крыла то пальцы растут и вверх и вниз. При этом уже известно что это за гормон какой у него рецептор и какие ферменты этот гормон разрушают чтобы был градиент концентрации, по которому и растут пальцы.
Под крылом овалом обозначена ткань синтезирующая гормон. Кватратиком обозначено место куда такую ткань искусственно подсадили. На фото крыла пронумерованы пальцы. Например на втором фото ясно видны два комплекта пальцев
От And
К Александр (08.10.2001 16:07:45)
Дата 08.10.2001 16:34:50

Вот именно на...

"Александр" wrote:

> >Что значит отчасти? Т.е. ответа нет? Есть гипотезы и догадки?
>
> ...Ткань ниже крыла выделяет гормон, который выхывает рост пальцев.

Какая разумная ткань. А это ее прихоть или божие откровение? Откуда она знает, что именно в этот момент нужно выделять гормон? Кто дал команду?

Это всего лишь описание "каким образом" некоторые клетки начинают чувствовать себя пальцами. Но откуда они это знают?

Цитата:
*********************
Вот вам пример, который, кстати, прекрасно демонстрирует и то, насколько иллюзорны могут быть научные победы. Некоторое время назад группа генетиков получила Нобелевскую премию за открытие генетической детерминации развития формы мозга. На ранних стадиях развития в мозге возникают складочки, которые называются сегментами головного мозга или нейромерами. Они обозначают будущие места выхода черепно-мозговых нервов, то есть представляют собой эмбриональную временную структуру, которая потом исчезает. Было показано, что нейромеры возникают в точном соответствии с активацией определенных генов. На каждые два сегмента приходится экспрессия одного гена. Вот, казалось бы, как все хорошо: ген экспрессировался -- появилось два нейромера, два сегмента головного мозга. Учитывая, что работают гены с перекрыванием, получается, что каждая пара сегментов закодирована парой определенных генов. Вот вам и Нобелевская премия.

А что же происходит на самом деле? При внимательном чтении статей авторов эксперимента из их же собственных данных делается ясно, что соответствующие гены проявляются в зоне образования складочек после того, как структуры возникли и исчезли! Не гены определили появление складочек в мозге, а морфологические структуры появились и привели к их проявлению. Но в генетическом подходе заложен некий стереотип, который не позволил ученым признать, что большое событие может предшествовать маленькому; поэтому, предпочитая не верить глазам своим, они объяснили то, что видят, привычным образом. И сделали вывод, что форма мозга генетически предопределена, хотя факты говорят об обратном.

Само явление уже подробнейшим образом разобрано. А вот как сначала возникла форма, а уж потом активировались гены -- абсолютно не ясно. В этом-то весь фокус. Хотя примеров того, что сначала происходит морфологическое событие, а затем уже экспрессируются гены, достаточно много. Особенно хорошо это видно на ранних стадиях эмбриогенеза, когда количество работающих генов еще не так велико. Дальше картина начинает маскироваться, и на поздних стадиях развития уже, конечно, невозможно отличить, где причина, а где следствие.

У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной.

Генетический подход -- эта новая религия XX века -- себя в известной степени исчерпал. Поэтому генетики сегодня пытаются привлечь в свою область средства из той области, которая к ним отношения не имеет.
•
доктор биол. наук, заведующий лабораторией развития нервной системы человека Института морфологии человека РАМН Сергей Вячеславович Савельев.
****************************

--
&
От Сысой
К And (08.10.2001 16:34:50)
Дата 08.10.2001 16:51:35

Сначала сказать глупость, а затем ее яростно опровергать.

Здравствуйте!

В примере с Нобелевской премией это очень ярко показано. Организм никоде не развивается изолированно - в себе. Он всегда взаимодействует со средой, то же касается и клетки. Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
По манере изложения д.б.н. можно предположить некоторый упрощизм по отношению к работе нейробиологов. Я бы глянул, если бы была ссылка. Без ссылки спорить о тех ученых бессмысленно, т.к. накал статьи свидетельствует о предвзятости автора. Давайте имена, а там посмотрим, что они показали.

Другой аспект – что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо. Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой. Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

С уважением
От And
К Сысой (08.10.2001 16:51:35)
Дата 08.10.2001 18:11:04

Сначала сказать глупость,а затем...

"Сысой" wrote:

> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.

Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

>
> Другой аспект . что на что влияет. Структура на ген или ген на струкуру. В этом и заключается глупость. Что первее курица или яйцо.

Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.

Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность, а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений. А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>

Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>
> С уважением

Аналогично.

--
Андрей Куликов
От Александр
К And (08.10.2001 18:11:04)
Дата 08.10.2001 18:31:00

Re: Сначала сказать


>"Сысой" wrote:

>> Гипотезы об абсолютной автономности генетической программы сейчас уже совсем не катят.
>
>Откуда следует: генетика 50-х -- лженаука, смотри начало обсуждения.

Отсюда следует что с логикой у Вас большие проблемы. Сысой не отверждал что эти гипотезы "катили" в 50-х.

>Что раньше: яйцо или курица -- это не глупость. Если капризно откидывать ответы, которые не нравятся, то остается только глупить над этим. Существует и откидывается простой ответ: и яйцо, и курица одновременно.

Курица не может одновременно быть яйцом.

>> Без генома организм не развивается, так как геном не может проявиться без взаимодействия со средой.
>
>Это банальность. Геном -- это программа. Ей нужна операционная среда. Взаимодействие _должно_быть_ по определению. Но разница между Вейсманом-Морганом-Вавиловым и Лысенко в том, что первые утверждали, что никакого воздействия среда не оказывает на наследственность,

Что же Вавилов Мюллера в директора приволок? Этот Мюллер дрозофил рентгеновскими лучами мутагенизировал да еще эффективность в зависимости от интенсивности определял количественно.

> а всегда копируется из исходной программы, а вот "многообещающие уродства", или мутации, это и есть тот механизм ошибок в копировании, который создает кучу отклонений.

Кстати, среди мутаций есть чувствительные к температуре. Очень, знаете, удобно когда мутантный микроб дохнет только при повышеной температуре (которая дикому нипочем), а при нормальной его можно спокойно выращивать. Чем не влияние среды? А все перечисленные Вами "лжеученые" о температурночувствительных мутациях прекрасно знали, и сами с ними работали.

> А вот из этих отклонений, как продукта созданного без участия среды, естественный отбор той же среды затем оставляет экземпляры с полезными функциями. Оставим в стороне вопрос о противоречивости такой гипотезы фактам, но подчеркнем то, что говорил Лысенко: операционная среда _уже_ действует на организм, уже формирует наследственность, а не дожидается коварно ошибки программы копирования, чтобы затем прибить очередного урода естественным отбором. И демонстрировал это примитивным опытом яровизации.

Ну а вот тут как раз вполне применима Ваша логика. Лысенковские гипотезы сейчас не катят, значит лысенковщина была лженаукой.

>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.
>>
>
>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов. Они перестраивают свой геном чтобы сделать ген антитела к новому антигену. Но и тут без тыка и отбора не обходится. Да, геном кодирует рецепторы и сигнальные механизмы, позволяющие отвечать на воздействия из внешней среды. Но если он их не кодирует то никакие воздейстивя адекватно восприняты не будут. Если у мутантной мухи нет глаз она не видит. Если у мужика ген рецептора андрогенов замутирован получится баба.
От Сысой
К Александр (08.10.2001 18:31:00)
Дата 08.10.2001 20:11:48

Re: Сначала сказать

Здравствуйте!

>>> Д.б.н. специально педалирует на автономность генома, тогда как эта гипотеза давно уже устарела.

>>Не просто устарела, а летит на помойку вместе с генетикой, как наукой, 50-х.

>Ох уж и не знаю чего Сысой имел в виду, ну да ладно. Единственным примером более-менее направенного влияния среды на геном является созревание лейкоцитов.

Что я имел ввиду. А то что фенотип - результат взаимодействия генома и условий развития. Ни о каком целенаправленном изменении генома внешним воздействием я не говорил. Наиболее простые примеры обычно из области заболеваний, т.к. легче всего идентифицируются - недостаток фолиевой кислоты в организме матери ведет к нарушениям развития костной системы плода. Никакого влияния на геном здесь нет, а влияние среды на развитие (проявление генетической программы) очевидно. Это же так просто - не на генетическую программу, а на ее проявление.

С уважением