От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.02.2009 23:34:39
Рубрики Прочее; Культура;

странно

> Теория флогистона была пограничной и стала частью науки благодаря Лавуазье. Но без этого она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.
наука до сих пор вроде бы субстанционализм не изжила? Причем даже в "царице наук" - физике. Более того, я думаю, что и никогда не изживет полностью, а всего лишь докончит низведение с уровня фундаментального подхода, до уровня прикладного. И уж во всяком случае, не думаю, что это можно счесть за признак ненаучности.

> Но марксизм не может принять теории флогистона как аналогию для того, чтобы отстоять статус научности. Никто бы из сообщества марксистов не согласился "сдать его в архив", как теорию флогистона.
Причем еще в начале века этого наверное и не потребовалось бы.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со всеми подобающими почестями. Но это даже никто не комментировал, ибо святотатство.
Да тут спору нет, марксисты однозначно спасли свою идеологию. Впрочем, мне жаль, что такой перспективный росток купировали из ненаучных соображений.
От K
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 09:16:50

Мир игр. Мир фэнтези.

Робот Бендер в Футураме удивляется, он видит играющих сидящими на стульчиках со
ртами измазанными арахисовым маслом, им же самим мнится, что они верхом на
золотых пегасах. Играющие Бендеру объясняют, что у него нет воображения. У
многих здесь очень большое воображение.

Весь 20-й век сражались марксизм, либерализм и фашизм. Фашизм получил по рогам,
но согласно марксизму кризис капитала способен его возродить (см. определение
фашизма Георгия Димитрова). Итого - имеем либерализм победивший временно
марксизм (полностью марксизм не разгромлен, есть как парламентские ком и соц
партии, так и ведется вооруженное сопротивление капиталу в развивающихся
странах), но и сам либерализм оказался в кризисе, с пока не ясными
перспективами.

В чем же нас пытаются убедить потерявшие связь с реальностью из-за фэнтези,
порожденном их буйным воображением, со ртами измазанными арахисовым маслом и
сидящие на стульчиках? В том, что марксизма нет вообще, он чуть ли не в 19 веке
помер. Что Ленин руководствовался идеями черносотенцев, что СССР построили не
марксисты исходя из своей доктрины, а создало его некое <русское культурное
ядро> из подземелья драконов. Что никакого дикого кошмара Гулага не было, это
все навождение колдуньи, что и голода 30-х не было, в котором погибли миллионы.

Теперь еще и дофантазировались, что Грамши предлагал похоронить истмат. Во. . .
как. То, что Грамши пару раз пожаловался, что лодыри (а он был из движения
<непримиримых>) апеллируя к неизбежности прогресса сами шевелиться не хотят, это
интерпретируется в стране драконов, как полный и окончательный разгром главной
части марксизма.

> Это предлагал Грамши для одной из частей марксизма - истмата. Похоронить со
> всеми подобающими почестями.

Ну, очень развитое воображение. И цель ясна - похоронить наиболее хорошо
работающую конструкцию у Маркса, до сих пор спокойно колющую <тайны политики>,
когда анализируется не то, кто что наплел с трибуны, а классовые интересы, и
общественные отношения видятся как результат развития общества, а не результат
загадочных <культурных ядер> и сказочных <особых русских менталитетов>. С точки
зрения марксизма здесь все просто как банан - корпорация эксплуататоров из
отживших общественных отношений, пытаясь сохранить за собой власть, вынуждена
навязывать обществу вместо современного научного взгляда на мир, средневековые
представления, с их фантастичностью и суевериями. Отжившие общественные
отношения конфликтуют с современным миром и достигнутым им прогрессом, и их
представители, пытаясь остаться у власти, навязывают обществу интеллектуальное
средневековье. А так как победить современные идеологии (марксизм и либерализм)
не представляется для них возможным в реальном мире, то порождаются некие
фантазийные псевдо-миры, с гномами и пещерами драконов, в которых марксизму и
либерализму отведены роли злобных троллей.

Люди гибнут за металл!
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 08:15:03

Re: Вы не учли оговорки

Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода. Поэтому работы Бойля так важны для истории отделения науки от натурфилософии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 08:15:03)
Дата 01.03.2009 14:30:50

Дык, таких оговорок для того времени можно много сделать

> Флогистон был не интеллектуальным инструментом (вроде мнимого числа), а субстанцией без массы. Это противоречило критериям научности того времени - научной была механика, то есть движение материальных масс. Это было принципиальным отходом от алхимии. Фигуры переходного периода (как Бойль и, кажется, сам Ньютон) разделяли эти два подхода.

Знаете, я тут не вижу принципиальных отличий между флогистоном и, к примеру, абсолютным ньютоновским временем или вполне себе субстанциональной гравитацией.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 20:22:21

Re: Выходит, вы считаете еорию Маркса научной в той же степени,

что и теория флогистона?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2009 20:22:21)
Дата 01.03.2009 23:15:48

Выходит так (-)
От Singsheng
К Вячеслав (01.03.2009 14:30:50)
Дата 01.03.2009 17:34:48

Разве время - не измерение, а гравитация-не поле? При чем тут субстанции? (-)
От Вячеслав
К Singsheng (01.03.2009 17:34:48)
Дата 02.03.2009 03:08:23

Грубо говоря, время может быть отношением между последовательностью событий

в процессе, а может быть самосуществующим (имманентным себе) потоком индифферентных друг другу отрезков. Во втором случае время явно приобретает субстанциональные черты. При этом абсолютное время Ньютона именно таково. Да и с гравитацией ситуация была похожей. Долгое время даже считалось неприличным пытаться рассматривать природу гравитации
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.02.2009 23:34:39)
Дата 01.03.2009 01:51:47

Re: странно

Парадокс в том, что тот же самый теплород, который есть одна из форм флогистона - невесомой материи, привносящей новое свойство, - в современных представлениях вполне оправдывается. Фононный газ в твердом теле - вполне приличный аналог теплорода.

Это не в порядке возражения, а в порядке ВВОДНОГО замечания по вопросу.