От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.02.2009 15:50:15
Рубрики Прочее; Культура;

Похоже, Вы ее вообще не понимаете

>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?
От Alexander~S
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 02.03.2009 14:03:07

Re: Казалось бы, причем тут Сурков

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

Где Сурков опять отдавил либералам-западникам причинное место?

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки.

В науковеденьи, СГКМ неисправимый западник, казалось бы доожно устраивать...
:-)
От Scavenger
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 01.03.2009 17:36:40

Re: А ведь Вы не правы.

>>она оставалась в рамках натурфилософии, т.к. предполагала наличие невесомой нематериальной сущности не в качестве вспомогательной модели, а как субстанции.

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Разум не является нематериальной субстанцией, самодостаточной и независимой, чья сила и функция имманенты ему же. Теория самодостаточных "сил" отражена в преднаучных представлениях, которые О. Конт называл "метафизическими", например "витализме" или проч.

>Опять видно все то же стремление вывести все знания о людях, кроме анатомии и физиологии, за рамки науки. Ведь как ни рассуждай о человеческом обществе - неизбежно придется оперировать "невесомыми нематериальная сущностями" вроде "желаний", "интересов", убеждений", "знаний" и т.д.

Может для вас это и сущности, а для меня - это отношения. Знание - это отношение между человеком и окружающим миром. Знание вне этого отношения само по себе не может существовать. И поэтому в Евангелие сказано, что "Знание упразднится", когда мир и человек станут другими и уже отпадет в нем необходимость. Если знание - это невесомая нематериальная субстанция - то как же оно "упразднится"?

>Предпочитаете эти сферы оставить на откуп шаманам вроде Суркова? А тех, кто честно пытается понять закономерности развития социума - наоборот, объявить шаманами? Чтобы Сурков и те, кто от него получает деньги, могли спокойно нести свою белиберду?

То есть Вы намекаете на то, что честно пытаетесь понять закономерности социума через представление о том, что "желание", "знание", "общество" и проч. являются невесомыми нематериальными сущностями-субстанциями? Что общество - это не реальное живое отношение между людьми, не сложная система их взаимодействия, а некая невесомая сущность-субстанция, раз и навеки данная?

Да-а-ас...

>Александр
От Scavenger
К Scavenger (01.03.2009 17:36:40)
Дата 01.03.2009 17:38:54

Re: P.S.

Кстати. Душа человека или его дух, хотя и не уничтожим, субстанцией не является, хоть и не материален. Не является, ибо сотворен Богом и существует не вечно (не существовал до зачатия).

Это я на всякий случай сказал, для Вас, Дмитрий, а то опять начнете в "неправославности" обвинять.

Итак, все что сотворено Богом, субстанцией (получившей жизнь от себя и только для себя существующей) быть не может.

>Александр
От Yu P
К Дм. Ниткин (28.02.2009 15:50:15)
Дата 28.02.2009 20:59:38

Re: Похоже, Вы...

>"С.Г.Кара-Мурза обладает разумом" - такое утверждение, по-вашему, находится за рамками науки? Разум - это ведь тоже "невесомая нематериальная сущность"? Или это "впомогательная модель", а реальностью являются только биохимические процессы?

Флогистон - не научно! Разум, чувства, логика - в "препарированном" виде ("в сухом остатке"), как и скорость, есть ОТНОШЕНИЯ предметов и явлений. Масса - обычно не нужна. Факт научности безмассовых явлений закреплён положением диалектики об абсолютизации отношений.
От А.Б.
К Yu P (28.02.2009 20:59:38)
Дата 01.03.2009 10:44:47

Re: Не тормозим! :)

>Флогистон - не научно!

Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их! Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
И эта музыка будет вечной. :)

А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки. И вполне положительное дело. Мотивировал систематизацию имеющихся фактов (с их перепроверкой), плюс поиск новых.
От Yu P
К А.Б. (01.03.2009 10:44:47)
Дата 02.03.2009 01:24:12

Re: Не тормозим!...

>>Флогистон - не научно!
Это же ретроспектива. В смысле строгости – облегчённая же, конечно. В постинге был упор на Разум. Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней, он бы вошёл и в понимание Разума (был бы вместо мозга; или проще: всё от Бога). Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее. Эта была всё та же борьба материализма и идеализма.
>Тогда и законы Ньютона - тоже. В топку их!
Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.
>Ведь для их поправки была разработана СТО. Которая тоже не полностью верна - и ее в топку!
Не СТО, а ОТО. ОТО есть объединённая ньютоно-релятивистская теория гравитации, в которой, как и в чисто ньютоновской, постулируется абсолютная пустота пространства. Флогистону-эфиру-нет! К слову, ленинское философское утверждением об абсолютизации отношений в Природе есть перенос (перевод на язык философии) в диалектику то, что было известно уже к тому времени о постоянстве скорости света в пустоте, сохранив именно материалистическую трактовку постулата скорости. Перенос абсолюта отношений на Разум это чисто прикладная, практическая трактовка общего положения. Если это (открытие внутреннего «механизма» Разума) вас как верующего пугает, то сделайте так, чтобы все будущие релятивисты уничтожались в зародыше. «Костры» уже не помогут. Но советую уж очень сильно не переживать: всё, что родилось из релятивизма, включая атеизм и религию, не имеет абсолютных доказательств ни своей правильности, ни своей неправильности, но всё обречено на постоянное изменение.
>И эта музыка будет вечной. :)
Хотелось бы.
>А можно вспомнить, что в свое время - флогистон - как научная теория - делал свое дело для науки.
Честно «отработанные» версии научных или не очень теорий, всегда полезны. Акцент в посте был иной.
>Не тормозим! :)
Не хочется думать, что это намёк. Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.
От А.Б.
К Yu P (02.03.2009 01:24:12)
Дата 02.03.2009 09:34:00

Re: Эфир - это отдельная песня.

>Это же ретроспектива.

И что это меняет? Разве что... несколько легче ретроспективу проследить и понять.

>Если флогистон (в другом варианте межпланетный эфир, если правильно всё вспомнилось) сохранился бы в официальной науке до наших дней...

Неверный подход, ПМСМ. Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)

Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений". Что поделать - то что мы знаем об устройстве мира всегда намного меньше того,Ю что мы еще не щнаем об этом. Надо помнить принцип. :)

>Впрочем, «чистый» Разум как отношение, тоже плохо понятен (как и скорость света), но здесь очень важно для атеиста сохранить материалистический подход в надежде, что будет и понятнее.

Снова ПМСМ какая-то путаница. Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?
Два - материалистический подход ГДЕ? И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

>Передёргивание. Не пойму только, сознательное или нет.

Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)

>Не СТО, а ОТО.

Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)
Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)
Непротиворечивая, кстати, но не дающая практического результата...

>...Флогистону-эфиру-нет!

Ну а законам Ньютона в классическом их варианте? ;)
Или помилуем их ради исторического авторитета? :)

>Часто идеализм от лженауки легче отличить, чем иронию от насмешки.

Не парьтесь над иронией. Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?
От Yu P
К А.Б. (02.03.2009 09:34:00)
Дата 04.03.2009 18:41:22

Re: Эфир -...

>>Это же ретроспектива.
Ретроспектива это, кроме всего прочего, оценка прошлого с точки зрения настоящего. Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

>Неверный подход, ПМСМ.

У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.
>Из ретроспективы - флогистон стал под пристальным вниманием как только оказался "субстанцией с отрицательной массой". Было такое. чтобы объяснить увеличение веса продуктов горения по сравнению с "топливом". Эфир - это не флогистон, не надо их путать. :)
Физика очень прагматична. Это ведь философы – материалисты вредничают и придираются по каждому поводу да и то задним числом.
>Так вот - то что находится в "официальной науке" (словечко официальной - дает повод для улыбки) завтра может заметно измениться и оказаться в стане "прошлых заблуждений".

Отношусь аналогично.

>Раз - что со скоростью света у вас вызывает недоумение?

Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.
>Два - материалистический подход ГДЕ?

Раз – сохранение постулирования пространства как пустоты. Два – надёжность измерений скорости света в пустоте. Три – успешное применение в релятивистских теориях (качество теорий пока не обсуждаем, но если есть нечто принципиально отрицающее их правильность, стоит привести).
>И почему это так важно - именно материалистический? Чтобы оставаться атеистом всегда и везде? Так?

Для материалистов – атеистов очень. Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики и сидеть там до тех пор, не замечаемые медленно нарастающие внутренние противоречия не приводят революционным изменением. Из чего вместе и порознь складывается такое мышление? Это идеализация (или абсолютизация, как проявление крайностей) прошлых собственных достижений и желание их увековечить. Это сотворение себе кумиров и идеализация их достижений. То же - в отношении Запада («Куда уж нам до них?»), То же – в отношении авторов и их научных или экономических теорий. То же – в отношении всяческих пирамид (власти). Презрение к нижестоящим в иерархической лестнице, к имеющим меньшее образование, культ образования, культ власти и мн.мн.др. Верующий при этом может бояться, что новое научное открытие умалит его авторитет в обществе, или просто разведёт руками, мол, на всё воля Божья. Всё. Тупик обеспечен!
Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие. Для такого мышления не существует тупиков, встречаются препятствия, но не существует непреодолимых барьеров; оно свободно от предрассудков от боязни проникновения в глубинные пласты мироздания.
Материализм, материалистическое мышление это гарант непрерывного Развития. К сожалению, такое мышление – редкий «гость».

>Я же вам демонстрирую "развитие подхода" в рамках вашего заявления. Чем недовольны? :)
Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев: 1) точечных масс; 2) пустого пространства; 3) мгновенной передачи гравитационного сигнала; 4) не зависимого времени. За всё остальное надо вводить поправки и доказывать строгими теориями. В рамках солнечной системы закон полностью себя оправдал. Надо лишь иметь ввиду, что в условиях взаимодействия многих масс возникают чисто «технологические» проблемы расчёта движения, которыми занимаются более 300 лет и конца этому не видно. Других проблем у закона Ньютона нет.

>Именно СТО. Специальная. А ОТО - общая... ну там не так все просто. :)

О мелочах спорить не будем. «Там» всё не просто, но скорее всего мы имеем ввиду разное. Если интересно: доля влияния релятивизма относительно ньютоновского в движении Меркурия составляет около 1/1000000.
>Хотя... уже появилась (и даже не одна) теория ТОЕ - theory jf everething - то есть теория всего. :)

Придерживаюсь точки зрения, что в релятивизме должны быть разные конкурирующие теории.
>Лучше поясните мне - отчего при такой легкости определения лженауки - их столько развелось, что сегодня "лже" гораздо прочнее стоят чем "истинные"?

Лет 40-50 наука «топчется» у какого-то непонятного барьера, а господствующее идеалистическое мышление и в политике, и в науке завело в губительный тупик одну страну и, если не перестроится, заведёт и другую. Обилие «лже» точно свидетельствует о том, прежде всего фундаментальная наука «фундаментально» отстала от потребностей материалистически мыслящего научного сообщества. Предчувствуя этот некий барьер, многие пытаются в одиночку его преодолеть. Но, похоже, всё «как о стенку горох». (Конечно, среди «лже» нельзя не учитывать элементарные ошибки, недостаток знаний, но главное, пожалуй, в не достаточном понимании сути релятивизма: это очень трудное, глубокое, многомерное понятие. Подключайтесь, может флогистон и сможет помочь. Кто знает?).
От А.Б.
К Yu P (04.03.2009 18:41:22)
Дата 09.03.2009 00:00:36

Re: Забавно. Вы недавно и-нетом разжились?

>Использую в этом контексте и под углом зрения «идеализм-материализм», и тоже не питаю иллюзий, что эта пара когда-нибудь распадётся.

Это сродни разделению пространства и времени. :)

>У меня в быту кликуха другая, но я и её не рекомендовал бы вам использовать для нашего общения.

Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)

>Это самая большая и интригующая тайна в физике, но не для самих физиков.

ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)

>Идеалистическое мышление обладает удивительной способностью заводить процессы развития в науке или в обществе в тупики...

Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.

>Материалистическое мышление нацелено на движение, на развитие.

Вторая половина бытия человека - тоже. Но материалисты любят про это забывать.

>Закон тяготения Ньютона абсолютно(!) правилен для случаев...

Если говорить абсолютно - то они неверны. Ну, разве что для покоящегося тела. :)

Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 00:00:36)
Дата 09.03.2009 22:06:28

Re: Забавно. Вы...

>Это сродни разделению пространства и времени. :)
Далеко уходим.
>Вот эта фраза вывела в заголовок мой вопрос. ПМСМ - По Моему Скромному Мнению (или ИМХО). При чем тут "кликухи" - я не знаю. :)
C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.
>ПРоблема не со скоростями. Проблема с понятием "одновременно" - то есть со временем. Проебразования Лоренца - они и его касаются. :)
Проблема разночтения. Не стоят они, чтоб ими долго заниматься.
>Это вам так кажется по необладанию "идеалистическим инструментом" познания.
Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

>Если говорить о рамках допущений классической физики... Но ведь это уже не абсолют, а? :)
Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?
К сожалению, ушли слишком далеко в дебри науки. Что бы не чувствовать, что лишь потеряли время, ответьте на два вопроса. 1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?
2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?
От А.Б.
К Yu P (09.03.2009 22:06:28)
Дата 09.03.2009 22:47:45

Re: Далеко-недалеко, а аналогия была почти в подобие. :)

>C запятой это форма личного обращения. За разъяснение – спасибо.

ЕМНИП (если мне не изменяет память), то грамматика более сложно устроена. Запятые еще в куче мест должны встречаться, помимо выделения обращения. ;)
Если говорить про русский язык, а не про язык высокого уровня. Там - да, вполне может быть столь формальная грамматика. Только там не будет личных обращений. :)

>Бог не отдаст людям свой инструмент познания, но для атеистов всегда будет стимулом и надёжным ориетиром. Люди свои пределы познания должны освоить сами.

Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?

>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.

>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...

>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
От Yu P
К А.Б. (09.03.2009 22:47:45)
Дата 16.03.2009 17:53:32

Re: Далеко-недалеко, а...

>Очень странный тезис. Сами придумали или где прочитали?
Как понял (что только Бог обладает идеальным инструментом познания), так и ответил.
>>Как же не абсолют, когда в коэффициент тяготения входит скорость света?

>При чем тут тяготение? Мы ж про 3 закона Ньютона говорим. И следствия из них, выводимые в рамках постулата о неизменности массы.
А при чём здесь 3-й закон? 3-й: действие равно противодействию? (не помню уже по номерам). Речь шла про движение. Если затруднено взаимопонимание, не стоит тратить время.

>>1) Вы признаёте право атеистов (хотя бы их части) равноценной веры в моральные принципы?

>Право признаю. Вопрос в моральном кредо (тут бывают заметные отличия) и в стойкости. Маловато ее за атеистами, как правило. И начинаются всякие "свои рубашки что ближе к телу"...
Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.
>>2) Вы всякого неверующего считаете не доросшим до постижения Бога?

>Почему?! Об этом каждый сам говорит, когда начинает разбирать "как дожили до такого" и "что делать". А особенно - "кто виноват" :)
Практически, консенсус.
От А.Б.
К Yu P (16.03.2009 17:53:32)
Дата 18.03.2009 16:23:16

Re: Вы не слишком ли разогнали ваш ЦП?

>А при чём здесь 3-й закон?

Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?

>Спасибо. Консенсус есть! А за грехи человечество само и расплачивается.

О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)

>Практически, консенсус.

Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)

ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
От Yu P
К А.Б. (18.03.2009 16:23:16)
Дата 20.03.2009 10:40:15

Re: Вы не...

>Я говорил про ТРИ ЗАКОНА, а не про ТРЕТИЙ ЗАКОН. Разницу улавливаете теперь?
Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

>О да. И это еще не вся цена и не все №достижения", что определяют цену. :)
Назовите свою цену.

>Тяжело, когда об одном и том же разным языком, да? :)
На разных языках говорят о разном. Напр., язык физика – теоретика – релятивиста на криминальный непереводим в принципе. Даже сами физики из соседних кабинетов часто друг друга не понимают.
>ПыСы - про физику - я таки - жду ответа. В силу въедливости.
Сначала жду вашего.
От А.Б.
К Yu P (20.03.2009 10:40:15)
Дата 20.03.2009 14:18:32

Re: Значит слишком. Пошла потеря данных.

>Нет! Третий закон это один из Трёх. Можно было бы и ответить.

А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.

>Назовите свою цену.

Она еще не выплачена. Так что... да и не моя это цена, в том смысле, что не я ее назначил.
От Yu P
К А.Б. (20.03.2009 14:18:32)
Дата 22.03.2009 15:58:48

Re: Значит слишком....

>А первым страдает второй закон. Там, по сути, масса прописана как константа.
В чём «страдает» второй закон?
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 15:58:48)
Дата 22.03.2009 16:09:06

Re: "Страдает" - значит перестает быть достаточно точным. (-)
От Yu P
К А.Б. (22.03.2009 16:09:06)
Дата 23.03.2009 12:34:15

Re: От кого "Страдает"? (-)
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 12:34:15)
Дата 23.03.2009 14:48:31

Re: Странный вопрос.

Я его не понял. Сформулируйте яснее.